نكتة لأنطونيوس فكري

[الليث الضاري]

معظمنا يعرف إشكالية عمر أخزيا لما ملك


فقد ورد في ملوك الثاني 8 : 26 أنه كان إبن 22 سنة لما ملك ... بينما في أخبار الأيام الثاني 22 : 2 كان إبن 20 سنة طبقا للترجمة المشتركة و 42 سنة طبقا لترجمة الفاندايك والكاثوليكية و20 سنة طبقا لترجمة كتاب الحياة


وفي كتاب (شبهات وهمية حول الكتاب المقدس) بيقول منيس عبد النور إن 42 دي غلطة ناسخ !



فأنطونيوس فكري حاول يرقع حل ظريف لمصيبة وجود 20 سنة فرق في عمر أخزيا لما ملك بين نص الملوك ونص الأيام دون الإعتراف بوجود غلطة ناسخ ... فقال الآتي





أخزيا = أو يهو أحاز هما إسم واحد بمعنى عضده الرب. إبن 22 سنة حين ملك وفى 2 أى 2:22 يذكر أن عمره كان 42 سنة وقطعا رقم 42 سنة غيرمعقول فيهورام أبوه مات إبن 40 سنة. والحل كما قلنا فى المقدمة أن الكاتب ينسب العمر بداية من حكم عمرى أصل بيت أخاب وبيت أخزيا فهو الجد الكبير وهو الذى تنسب له وثنية أبنائه فهم بوثنيتهم وبملوكهم منسوبين لييت عمرى. وهذا معنى باقى الأيات فبيت يهوذا منسوب لعمرى من جهة الأم لذلك قال عثليا بنت عمرى ولم يقل عثليا بنت أخاب. وبيت ملك إسرائيل منسوب لعمرى من جهة الأب. ولاحظ أن عثليا ويورام أولاد أخاب. عثليا = من يبليه يهوة يورام = الله يعلى. فأسماء أولاد أخاب منسوبة ليهوة لأنه يعرج بين الفرقتين كما قال إيليا.




وعلى كده يبقى يا سادة في هذا العام 2009 ... البابا شنودة عمره 81 سنة ... لكنه يكون إبن 51 سنة فقط لو حسبت عمره من تاريخ إنشقاق الكنيسة الإثيوبية عن الكنيسة القبطية :36_1_42:

[دانة]

فقد ورد في ملوك الثاني 8 : 26 أنه كان إبن 22 سنة لما ملك ... بينما في أخبار الأيام الثاني 22 : 2 كان إبن 20 سنة طبقا للترجمة المشتركة و 42 سنة طبقا لترجمة الفاندايك والكاثوليكية و20 سنة طبقا لترجمة كتاب الحياة

وفي كتاب (شبهات وهمية حول الكتاب المقدس) بيقول منيس عبد النور إن 42 دي غلطة ناسخ !



:p015::p015:


ملاحظات رائعة وبحث معمق


بس بصراحة بصراحة أنا لم أفهم شيء من الجملة التالية


وهذا معنى باقى الأيات فبيت يهوذا منسوب لعمرى من جهة الأم لذلك قال عثليا بنت عمرى ولم يقل عثليا بنت أخاب. وبيت ملك إسرائيل منسوب لعمرى من جهة الأب. ولاحظ أن عثليا ويورام أولاد أخاب. عثليا = من يبليه يهوة يورام = الله يعلى. فأسماء أولاد أخاب منسوبة ليهوة لأنه يعرج بين الفرقتين كما قال إيليا.

هو مين إبن مين يا أخ ليث :p018:

[الليث الضاري]

هو مين إبن مين يا أخ ليث :p018:



هوا كان في مملكتين في العهد القديم بعد إنقسام مملكة شاول بموت سليمان


مملكة إسرائيل (وكل ملوكها كانوا سيئين وعباد أصنام)


ومملكة يهوذا (كان فيها بتاع أربع خمس ملوك كويسين وبقية التسعتاشر ملك عبدوا الأصنام)



عمري ده يبقى قائد جيوش في مملكة إسرائيل ... قتل الملك بتاعه وقعد مكانه


ويهورام ملك يهوذا (أبو أخزيا) إتجوز عثليا بنت آخاب بن عمري




ولما يهورام مات مسك مكانه أخزيا ... إبن عثليا اللي هيا تبقى بنت آخاب وحفيدة عمري



فأنطونيوس فكري لما لقى إن الفرق بين ملك عمري على إسرائيل وملك أخزيا على يهوذا عشرين سنة ... قام زودها على عمر أخزيا 22 علشان يبقى عمره 42 !



يعني أنا دلوقتي عمري 3 سنين لو حسبتوه من ولادة بنتي مريم !



هوا الراجل عايز يقول حاجة زي كده





الظريف بأة في الموضوع إن كاتب سفر الملوك (اللي قال 22 سنة صريحة) نسب عثليا برضه لعمري ولم ينسبها لآخاب !



فعلا كما قال الله عز وجل ... إن يتبعون إلا الظن وإن هم إلا يخرصون

[دانة]

الرؤية الأن وضحت s11
جزاكَ الله خيرا أخي الكريم
وحفظ لكِ إبنتكَ مريم


بس الحقيقة يعني أنا حاسة أني أقرأ قصة لممالك قديمة وليس كتاب إلهيs@a





الظريف بأة في الموضوع إن كاتب سفر الملوك (اللي قال 22 سنة صريحة) نسب عثليا برضه لعمري ولم ينسبها لآخاب !



عمر الترقيع ما نفع في ثوب بالي

[ذو الفقار]

بدال في مساطيل بتصدق وبتقول آمين يبقى ليه لا ؟

[خالد بن الوليد]

ده ما اسموش تناقض يا محمود ..

ده إسمه "فعل فاضح"

المرة الجاية لازم تعرف تفرق بين التناقض والفعل الفاضح .

واحد مسيحي اسمه Ava Tony كان له رأي آخر في الرد على هذا الفعل الفاضح وهو رأي مختلف تماما مع ماقاله أنطونيوس فكري .

يقول أبو أفا توني :



كلا من الرقمين 22، 42 كلاهما صحيح كل فى مكانة.

هناك شخصين بإسم أخزيا:
- ملك يهـوذا أخزيا بن يهورام بن يهوشافاط بن آسا بن أبيام بن رحبعام بن سليمان بن داود
- ملك إسرائيل أخزيا بن آخاب (أخو يورام بن آخاب) بن عمرى
5- نظراً لتشابة الأسماء فى المملكتين بسبب النسب والمصاهرة بين آخاب ملك إسرائيل ويهوشافاط ملك يهوذا، نلاحظ أن عثليا لها أخين هما أخزيا ويورام أولاد آخاب، ولما مات آخاب، ملك بعدة إبنة أخزيا ثم ما لبث أن سقط أخزيا من الكوة ومرض ومات فملك بعدة أخية يورام لأنه لم يكن له أبناء.


شوفت بأه ؟

الراجل طلعله توأم يا عم .

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

كنت قد كتبت من قبل عن اخطاء النساخ في العهد القديم
اعيدها مرة اخري عسى ان يكون بها فائدة



فهناك كما اشرنا أخطاء غير مقصودة unintentional errors

فكما يظهر من اسمها هي اخطاء غير مقصودة وترجع مثلاً نتيجة ارهاق حدث للناسخ أو نتيجة عدم توافر اضاءة جيدة .... الخ




والأخطاء المقصودة أو التغيرات المتعمدة intentional changes

وهي المهمة في هذه المبحث ، وهي تقسم للآتي




1- تعديلات النساخ emendations of the scribes

وهي أن يقوم الناسخ بالتدخل في النص لتعديل لفظ أو كلمة معينة أو فقرة بأكملها قد يتعبرها مسيئة لله أو تعليم معين .

2- إسقاطات ( حذف ) الكتاب omissions of the scribes

3

- الحواشي التوضيحية explanatory glosses

وهي عبارة عن اضافة الناسخ بعض الكلمات منه للنص المقدس بغرض التوضيح والتفسير والشرح




4- التعبيرات التلطيفية euphemisms

وهو نوع خاص من الكتيف kethiv و القيري qere

والكتيف والقيري هذا هو اسلوب مشهور في العهد القديم حيث تكتب كلمة وتقرأ كلمة اخرى

واشهر مثال لذلك هي كلمة يهوة " يهوفا יהוה " فهي تكتب هكذا ولكن تقرأ " أدوناي אדני " .

ومصطلح التعبيرات التلطيفية هذا أو euphemisms يستخدم للإستعاضة بتعبير خفيف الإحتدام عوضاً عن تعبير قاسي وشديد




ولنا في ذلك مثال ما جاء في اش 13 : 16

וְעֹלְלֵיהֶםיְרֻטְּשׁוּ, לְעֵינֵיהֶם; יִשַּׁסּוּ, בָּתֵּיהֶם, וּנְשֵׁיהֶם, תשגלנה

الترجمة




وأطفالهم ستتقطع لقطع صغيرة امام اعينهم وستنهب منازلهم وتخطف نساؤوهم

فقد استعمل النص كلمة " תשגלנה" ليقصد به خطف النساء وهو ما يرمز اليه بالقيري q وهي المقروءة بدلاً من كلمة " תשכבנה " التي تعطي معنى الإغتصاب وعليه فيكون تقدير النص وتُغصب نساؤوهم .

وهذا الأمر مكرر في العهد القديم 16 مرة







brotzman, ellis r.: Old testament t e x t ual criticism : A practical introduction. Grand rapids, mich. : Baker books, 1994, s. 120

[د. نيو]

للرفع للاهمية

[Samy-1]

-بسم الله الرحمن الرحيم -

بدايه دى تعتبر اول مشاركه لى فى اى منتدى اسلامى وانا سعيد جدا انى بين اخوانى واخواتى ,واتمنى من الله عزوجل ان يرشدنا دائما الى الصواب والى كل ما يحبه ويرضها


واشكر جدا اخونا العلامه ليث النصارى انه وضع ايده على نقطه ممتازه فى الرد على عمر اخزيا واتى لنا بتفسير الجهبذ انطونيوس فكرى القائل:-


والحل كما قلنا فى المقدمة أن الكاتب ينسب العمر بداية من حكم عمرى

فتعالوا معنا اعزائى نفسر ما كتبه الجهبذ انطونيوس فكرى:-


جعل ابن تشير الى مده الحكم الملوك (بيت عمرى) المكونه من


عمرى,اخاب,اخزيا,يورام

نشوف كده مع بعض

1-
مده حكم الملك عمرى
12 سنه :سته فى ترصه وسته فى السامره

الملوك الأول 16
23 في السنة الواحدة والثلاثين لآسا ملك يهوذا ملك عمري على اسرائيل اثنتي عشرة سنة . ملك في ترصة ست سنين .

وسبع سنوات منفردا: من سنه 32 من حكم اسا الى 38 من حكم اسا(عايز تعرف السبع سنوات جات منين اقرا ملاحظات على الماشى)

ملاحظات على الماشى:- (علشان وانت ماشى تتكعبل فيها)

-احد يسالنى جبت منين ياواد ياسامى انه ملك سته فى السامره حقوله تعالى معايا كده

تفسير اليهودى رابى الراشى

23. In the thirty-first year of Asa the king of Judah, Omri ruled over Israel twelve years-in Tirzah, he ruled six years

التفسير
In the thirty-first year of Asa… Omri ruled: a complete, reign. Five years was [the duration] of his conflict with Tibni, from the twenty-seventh year of Asa until the thirty-first. :
twelve years: was the total, five years in conflict and seven with a complete reign. It is impossible to say [that he reigned] twelve years uncontested, for Ahab his son reigned in the thirty-eighth year of Asa. :
in Tirzah he ruled six years: while he had not
yet built Samaria

الترجمه العربيه:ملك سته سنين فى ترصه:بينما لم تكن السامره قد بنيت بعد

-يجى واحد تانى يسالنى ايه ياواد ياسامى دا ملك من السنه الحاديه والثلاثين من حكم اسا الى السنه الثامنه والثلاثين من حكم اسا يعنى ملك منفردا سته سنين

حقوله تعالى معايا

النص الكتابى بيقول انه ملك اثتنى عشر سنه فى اسرائيل

مَلَكَ عُمْرِي عَلَى إِسْرَائِيلَ اثْنَتَيْ عَشَرَةَ سَنَةً.


يعنى السنه الثامنه والتلاتين محسوبه فى مده حكمه ولن يستطيع اى خربوط ضغير يخرجها من مده حكمه

ومن هنا نقول ما قاله الجهبذ الاخر مبدع الخرابيت والبزرمبيط القس تادرس يعقوب مالطى مفسر العهد الجديد ولكن

ناتى له بتفسيره للعهد القديم فى هذا النص فسنرى كارثه حقيقيه بكل المقاييس يهدم قول الجهبذ اخوه فى الخرفه انطونيوس فكرى

تفسير القس تادرس يعقوب مالطى للعهد القديم



واضطجع عُمري مع آبائه ودفن في السامرة،
وملك آخاب ابنه عوضًا عنه" [28].
ملك عُمري لمدَّة حوالي 12 عامًا، أربعة أعوام في صراع مع تبني [U]وحوالي ثمانية أعوام أو أقل منفردًا بعد موت تبني. قضى الأربعة أعوام الأولى في ترصة ثم عامين بعد موت تبني حتى بنى العاصمة الجديدة (السامرة) وانتقل إليها، حيث قضى حوالي ستّ سنوات فيها

ارايتم معى ماذا يقول


وحوالي ثمانية أعوام أو أقل منفردًا بعد موت تبني.

واحد يقولى بس بيقول (او اقل)


حقوله ايوه قال اقل اى يقصد سبع سنين ومستحيل تكون سته لانه بافتراض ان السنه 31 غير محسوبه فى السنه 38 محسوبه


32,33,34,35,36,37,38

بالبينه ان السنوات التى حكمها الملك عمرى منفردا هى سبع سنوات بافتراض ان السنه 31 غير محسوبه



ومن هنا اثباتنا بالدليل البين والقاطع


ان مده حكم الملك عمرى منفردا سبع سنوات


2-
مده حكم الملك اخاب بن عمرى

22 سنه
:الملوك الأول 16
29اخآب بن عمري ملك على اسرائيل في السنة الثامنة والثلاثين لآسا ملك يهوذا وملك اخآب بن عمري على اسرائيل في السامرة اثنتين وعشرين سنة



3-
مده حكم اخزيا ابن اخاب

2 سنه

الملوك الأول:22

51 اخزيا ابن اخآب ملك على اسرائيل في السامرة في السنة السابعة عشرة ليهوشافاط ملك يهوذا . ملك على اسرائيل سنتين

4-
مده حكم يورام ابن اخاب


12 سنه

الملوك الثانى 3

1وَمَلَكَ يُورَامُ بْنُ أَخْآبَ عَلَى إِسْرَائِيلَ فِي السَّامِرَةِ، فِي السَّنَةِ الثَّامِنَةَ عَشَرَةَ لِيَهُوشَافَاطَ مَلِكِ يَهُوذَا. مَلَكَ اثْنَتَيْ عَشَرَةَ سَنَةً


تعالى منك له يانصرانى لو كنت بتعرف الحساب (الكلام موجه الى البابلى من هذه العباره فالان انا استخدمها له مع تغيير مسلم بنصرانى )

7+22+2+12=43

تانى كده بتقول ايه مش سامع اقصد مش شايف


7+22+2+12=43


وطبعا دى هديه لكل نصرانى مضحوك عليه

وطلعت فعلا اخى الحبيب ليث النصارى نكته من نكت النصارى والنصيبه انهم بيصدقوها
-------------------------------
ولنلقى بظلال بعض اجابات النصارى الاخرى حتى نكون قد استوفينا كل اجاباتهم وردينا عليها

ولنبدا باجابه الصديق افاتونى

يبرر لنا لماذا لم يحسب سنوات حكم الملك عمرى فى ترصه


1- (6 سنوات) فترة حكم عمرى ملك إسرائيل فى السامرة وهى سنوات الشر وعبادة الأصنام:

فلنا ان نساله : هل السنه التى قضاها الملك عمرى فى ترصه قبل انتقاله الى السامره لم يكن يعبد الاصنام ولم يفعل الشر؟

الاجابه الاخرى من الصديق الدكتور هولى بيابل



أخزيا كان صهراً لبيت أخاب " وَكَانَ أَخَزْيَا ابْنَ اثْنَتَيْنِ وَعِشْرِينَ سَنَةً حِينَ مَلَكَ، وَمَلَكَ سَنَةً وَاحِدَةً فِي أُورُشَلِيمَ. وَاسْمُ أُمِّهِ عَثَلْيَا بِنْتُ عُمْرِي مَلِكِ إِسْرَائِيلَ. وَسَارَ فِي طَرِيقِ بَيْتِ أَخْآبَ، وَعَمِلَ الشَّرَّ فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ كَبَيْتِ أَخْآبَ لأَنَّهُ كَانَ صِهْرَ بَيْتِ أَخْآبَ." وأخزيا معدود كصهر لأخاب مع أن أبيه هو من تزوج من بيت أخاب وليس أخزيا نفسه.

لذلك فأخزيا يُعد من بيت أخاب عن طريق زواج أبيه من عثليا ابنة أخاب ابن عمري

وعندما تخبرنا الآية الواردة 2 أخ 22 : 2 أن أخزيا كان ابن 42 سنة حين ملك ، فالرقم يشير إلى حكم بيت أخاب.

وبيت أخاب بدأ بأخاب الذي حكم 22 سنة (1مل 16 : 29) وابنه يورام كان في سنته الثانية عشر (2مل 8 : 25) والأخيرة (2مل 3 : 1) عندما ملك أخزيا


22 + 12 = 34

وهذا هو عمر بيت أخاب في حكم مملكة إسرائيل

وعندما ننظر لحكم بيت أخاب في مملكة يهوذا نجد أن هناك 8 سنوات اضافية وهي عمر حكم يهورام أبو أخزيا (2اخبار 21 : 5)


22 + 12 + 8 = 42

وهذا هو عمر ملك بيت أخاب عندما ملك أخزيا

وأخزيا الابن الأخر لأخاب الذي حكم لسنتين ومات بلا نسل تم استبعاده من المعادلة لأن مدة حكمه تشابكت مع مدة حكم أبيه ومدة حكم يورام أخيه كالتالي :

" وَمَلَكَ يَهُوشَافَاطُ بْنُ آسَا عَلَى يَهُوذَا فِي السَّنَةِ الرَّابِعَةِ لأَخْآبَ مَلِكِ إِسْرَائِيلَ." (1ملوك 22 : 41)...........................

و8 سنوات ملك فيها يهورام على يهوذا مما يجعل مدة حكم بيت أخاب 42 سنة.

هنا ثلاث نقاط مهمه للغايه:-


لنا ان نساله: 1-كيف تحذف مده حكم الملك عمرى وتبدا باخاب وكتابك نفسه قال عثليا بنت عمرى ولم يقل بنت اخاب؟


2- كيف تحذف مده حكم الملك اخزيا ابن اخاب وكتابك نفسه ذكرها هل لانها متداخله مع حكم ابوه واخوه يهورام


فكيف لك ان تفسر لنا السنه المتداخله من اخوه يورام مع مده حكم اهوه اخزيا فلماذا حسبت تلك السنه؟

3- ما دخل يهورام ابن يوشافاط فى الحساب لماذا حسبته؟

وانا على اتم الاستعداد لمناقشه اى صديق نصرانى للمحاوره فيما كتبته بكل الحب والموده
وفى النهايه نقول :

الهك اله معجزات يانصرانى مره ابن تشير الى عمره ومره ابن تشير الى مده الحكم

مش بقولك الهاهك اله معجزات يانصرانى



وان اخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين

[الليث الضاري]

مرحبا بك أخي الكريم

وأنا من تعلم من حضرتك لا العكس

ربنا يهدي كل ضال