مناظرة ، شبهات مثارة حول الإسلام

[أبو جاسم]

الحمد لله معز الإسلام بنصره و مذل الكفر بقهره و الصلاة و السلام على من أعلى منار الإسلام بشرعه أما بعد :



((بسم الثالوث الأقدس..

نِعْمَةُ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، وَمَحَبَّةُ اللهِ، وَشَرِكَةُ الرُّوحِ الْقُدُسِ مَعَ جَمِيعِكُمْ
..
مقال طويل, ومقام صعب, وكلامٌ يحتاج تفكيراً عميقاً وتأملاً قبل الحكم...أتمنى من الإخوة القرّاء ان يقرأوا بعناية لغرض الوصول للحق وليس لأي غرض آخر..دعوا السخرية والتهكم التي صارت رخيصة في زمننا جانباً..ولنأخذ موقفاً علمياً حيادياً...ونتعلّم من بعض..هدى الله ايانا واياكم اجمعين.
تحية الى الأخ الشيخ أبو جاسم له كل الإحترام على انتظاره إياي طويلاً وعلى طرحه المرتب العلمي غير العبثي..وكلي أمل وشوق لأن يستمر الحوار هكذا بيننا ليكون نموذجاً للحوار العلمي البنّاء.
سيكون ردّي مُقَسّماً لإجزاء..كما كان طرحُك...وقد اختصرت فيه بعضاً منعاً للتكرار والإطالة..
يُتبَع))




أهلاً زميل أنطونيوس و إن شاء الله يكون هذا الحوار قائم على منهجية علمية مع تقديم كل منا لأدلته مع بقاء الحكم النهائي للقارئ المنصف .



توضيح بسيط لطريقتي في الرد :



ما أنقله من مشاركاتي السابقة سأضعه باللون الأزرق



رد الزميل أنطونيوس عليه سأضعه باللون الأخضر



ردي على رد الزميل أنطونيوس سيكون باللون الأسود إلا إذا اقتضت الحاجة تلوين كلمة أو فقرة معينة .



و الآن آن آوان الشروع في الرد

[أبو جاسم]

في مشاركتي رقم 84 قمت بتوضيح معنى التوحيد بإختصار غير مخل و عنونت ذلك بالعنوان التالي ( التوحيد في الإسلام ) إلا أن الزميل أنطونيوس اقتبس شرحي حول مفهوم التوحيد الإسلامي واضعاً عنواناً جديداً من عنده ( التوحيد الإسلامي الغامض ) ثم قال بعدها ((أنا حقيقةً كنت أنوي إهمال أغلب هذا الجزء من مشاركتك..والإكتفاء بجواب مسألة الثالوث الأقدس..ولكني غيّرتُ رأيي وقررتُ أن اُسجِّل بضع ملاحظاتٍ عن مقالك هذا ..حتى تعرف سبب عدم إرادتي اجابته كما سأصرح عنه بعد الشرح في نهاية المشاركة هذه ))


أنا بظني سبب تركك لأغلب مشاركتي هو عدم مقدرتك على إيجاد ثغرة حقيقة حول هذا المفهوم فأخذت تبرر ذلك بتبريرات واهية سأفندها إن شاء الله في معرض ردي على بقية كلامك .


قولك (( أما عن المقدمة من الإعتقاد الجازم بوحدانية الله لا شريك له ولا مثيل...فهذا نتّفِقُ عليهِ وهو ما اؤمن بهِ وهو ما يؤمن به حتى اليهود والصابئة المندائيين وغيرهم. بل الحقيقة الكثير مما ذكرت اتفق معك بها ككلام فلسفي مُمَنطَق (وليس كل الكلام)..مع اختلاف اني اؤمن بواحدانية جامعة.. ))


أنا قلت مسبقاً و بالحرف (( التوحيد في الإسلام : هو الاعتقاد الجازم و الإيمان القاطع بأن الله تعالى واحد في ربوبيته لا شريك له و واحد في إلهيته لا ند و لا شريك له ، واحد في أسمائه و صفاته لا مثيل له و إفراد الله تعالى بهذه الأمور هو أصل الأصول و الإيمان به من أعظم الفرائض و الواجبات بل قل هو أعظمها و أهمه))


يا زميل ما تدّعيه من اتفاق اليهود و الصابئة مع هذا التعريف إنما هو راجع للأسف لعدم فهمك له فأنت هنا تخلط بين المعرفة و الإيمان ، فالإيمان يتضمن الاعتقاد و القول و العمل ، و المعرفة المجردة لا تدل بأي حال من الأحوال على صحة المعتقد و لا على سلامته و إلا فإن إبليس - عليه لعنة الله - يعلم بأن الله سبحانه هو المتفرد بالربوبية و المستحق للعبادة وحده و مع هذا فهو كفر إباءً و استكباراً ، فالتوحيد في الإسلام ليس كلاماً نظرياً بل هو عقيدة راسخة و منهج حياة .


جاء في رسالة يعقوب في الاصحاح الثاني ((أنت تؤمن أن الله واحد حسناً تفعل والشياطين يؤمنون ويقشعرون والإيمان بدون أعمال ميت لكن هل تريد أن تعلم أيها الانسان الباطل أن الإيمان بدون أعمال ميت ))


أما قولك بأنك تتفق معنا في أغلب هذا التعريف مع إيمانك بما يسمى وحدانية جامعة ، فكان الأولى بك أن توضح لنا هذه الوحدانية الجامعة و بماذا تختلف عن التعريف الذي تتفق معنا فيه ؟؟؟؟ و لماذا سميت جامعة ؟؟؟ أم أن هذه الوحدانية الجامعة فوق العقل كما تحاولون دوماً تبرير عقائدكم ؟؟؟؟


قولك ((قلت في معرض كلامك في ثانياً..ان الرسل كلهم جائوا بهذه الرسالة..تبقى المشكلة عندي في اثبات ذلك!! فأهم سؤال...لا يأتي في طرق وتسميات وكلاميات التوحيد بل الأهم الأهم هو في هوية من توحدون! فإن علمنا من توحدون فعندها يكون الكلام في ما بعد ذلك مما ذكرته من الكلام حول الافعال والصفات والاسماء..ولو سألتك عن ماهية وكينونة من تعبُد..فسيكون ملخص اجابتك "ليس كمثله شيء" وعزوف عن تقرير ماهية ووصف صفاته التي صرّح عنها في القران والسنة! اما الكينونة فتجهلونها جهلاً شبه كُلي ان لم يكُن كلياً فعلاً! فكل ما تعرفونه انه واحد وليس كمثله شيء!! الامر الذي توافقكم عليه ونزيد...واما ما تزيدونه على ذلك فكله يدخل في باب الصفات... ))


أولاً دعني أنقل كلامي كاملاً حول هذه النقطة ((ثانياً : توحيد الألوهية وهو إفراد الله بالعبودية و ذلك بالاعتقاد الجازم و الإيمان القاطع أن الله وحده هو الإله الحق المستحق لجميع أنواع العبادة و الخضوع و الطاعة المطلقة دون ما سواه فلا تصرف أي عبادة إلا له سبحانه سواءً كانت هذه العبادة من العبادات القلبية كالمحبة و الخوف و الرجاء و التوكل أو كانت هذه العبادة من العبادات القولية كالدعاء و الاستعاذة و الاستغاثة ، أو كانت هذه العبادة من العبادات العملية كالصلاة و الصوم و النحر . فإن الإله ( المألوه ) هو المعبود الذي تألهه القلوب محبةً و تعظيماً فحقيقة العبادة هي كمال المحبة مع كمال الخضوع و التعظيم و ذلك لا يكون إلا للإله الواحد .

و هذا التوحيد هو ما جاءت به كافة الأنبياء والرسل ودعت إليه و ذلك بإفراده تعالى بالعبادة و ترك عبادة ما سواه فالتوحيد هو العبادة كما جاء بالأثر عن ابن عباس رضي الله عنه
((وَلَقَدْ بَعَثْنَا فِي كُلِّ أُمَّةٍ رَسُولًا أَنِ اُعْبُدُوا اللَّهَ وَاجْتَنِبُوا الطَّاغُوتَ )) النحل 36
و ((وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ مِنْ رَسُولٍ إِلَّا نُوحِي إِلَيْهِ أَنَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا أَنَا فَاعْبُدُونِ )) الأنبياء 25
وقد أخبر سبحانه عن نوح وهود وصالح وشعيب عليهم الصلاة والسلام أنهم قالوا لقومهم : { اعْبُدُوا اللَّهَ مَا لَكُمْ مِنْ إِلَهٍ غَيْرُهُ } هود 50. ))



ثانياً : قولك ((قلت في معرض كلامك في ثانياً..ان الرسل كلهم جائوا بهذه الرسالة..تبقى المشكلة عندي في اثبات ذلك!! ))


المشكلة عندك يا زميل أنك تكثر من كلمة عندي ، فأنا هنا أكلمك وفق معتقدي الذي أؤمن به و لا شأن لي بما هو عندك و أنا بينت هذا بما أوردته من آيات كريمة أؤمن بها كمسلم ، فهل بإمكانك اثبات عكس ذلك إسلامياً ؟؟؟؟ فكلمة عندي هذه التي تكثر منها لا تلزمني و لا تلزم أي مسلم وهي في ميزان النقاش العلمي أخف من وزن الريشة .


ثالثاً : قولك ((فأهم سؤال...لا يأتي في طرق وتسميات وكلاميات التوحيد بل الأهم الأهم هو في هوية من توحدون ))


و قولك (( ولو سألتك عن ماهية وكينونة من تعبُد..فسيكون ملخص اجابتك "ليس كمثله شيء" وعزوف عن تقرير ماهية ووصف صفاته التي صرّح عنها في القران والسنة! اما الكينونة فتجهلونها جهلاً شبه كُلي ان لم يكُن كلياً فعلاً! ))


و قولك ((الإسلام لا يُعرّفُنا بجوهر الاله ولا يحدثنا عن الذات الالهية وماهيتها! ولكنه اكثر من الكلام في صفاتها..فيكتفي بقول "ليس كمثله شيء" ))


مشكلتك يا أنطونيوس أنك تطلق كلاماً مرسلاً بدون أن تؤيده بأي اثباتات فمحاولتك فصل الصفات عن الذات محاولة فاشلة بكل المقاييس إذ لا يعبّر عن الذات بمعزل عن الصفات و لهذا فإنك لا تجد ذاتاً مجردة ً من الصفات إلا في الأذهان أما في الخارج فلا تجد ذاتاً غير موصوفة بصفات فهذا من المحال . فأي إنسان إذا أراد التكلم عن ذات موجودة لا يمكنه أن يعبّر عنها بمعزل عن صفاتها .


و بناءً عليه فإن الذات الإلهية تعرف بالأسماء الحسنى والصفات العلى الثابتة في القرآن العظيم و صحيح السنة ، فأنا لمّا أقول السميع فإنني أتكلم عن نفس الذات عندما أقول العليم و لكن لكل اسم من هذه الأسماء و الصفات معناه المختص به مع اتفاقها على مسمى و موصوف واحد .


و لهذا فإنك تجد أن الغلاة من منكري الأسماء و الصفات كلياً يعبدون إلهاً لا موجوداً و لا معدوماً لأنهم بحسب منطقهم يقولون أن اتصافه بالوجود يستلزم تشبيهه بالموجودات و اتصافه بالعدم يستلزم تشبيهه بالمعدومات فقالوا هروباً من هذا هو لا موجود و لا معدوم فلزمهم على هذا الاستدلال المتهافت تشبيهه بالممتنعات لأن كلامهم عبارة عن جمع بين النقيضين ( أعني الوجود و العدم ) و الجمع بينهما ممتنع فآلت حقيقة قولهم إلى تشبيه الإله بالممتنعات .


و لهذا قال أئمتنا رحمهم الله (( المعطل يعبد عدماً و الممثل يعبد صنماً ))


و نحن لما نقول ليس كمثله شئ نقول بعدها مباشرةً و هو السميع البصير لأننا ننفي أي مثيل لله سبحانه و تعالى و لكن نفينا هذا لا يستلزم منا نفي ما أثبته لنفسه من أسماء و صفات و هذا واضح بقوله سبحانه و هو السميع البصير .


و بهذا يتبين لنا تهافت كلامك بأننا نجهل إلهنا جهلاً كلياً فهذه دعوى فارغة لا يعجز عنها أحد و أنت تحاول الصاقها بناءً على المحاولة اليائسة منك لفصل الصفات عن الذات إذ لا يصح التكلم عن الذات بمعزل عن صفاتها و نحن نعلم عن ذاته سبحانه بما أعلمنا هو عن نفسه من أسماء و صفات نثبتها بالوجه الذي يليق بجلاله عز و جل .


جاء في كتاب (( الله ذاته و نوع وحدانيته )) لعوض سمعان صفحة 12


(( ليس من المعقول أن يكون الله بلا صفة لأن لكل موجود صفة و ليس هناك شئ بلا صفة إلا غير الموجود و إذا كان الله موجوداً ، تكون له صفات . ))


قولك ((ومن هُنا..اُحِب أن أقول ان التثليث ليس مرفوضاً بل يمكن وجوده في الذات الالهية التي تعبدون ولكنكم تجهلونه وهذا الكلام نظرياً ممكن !! ))


طبعاً كالعادة كلام مطلق على عواهنه غير مدعم بالأدلة و الاثباتات و هذا لا يعجز عنه أحد . فهلّا أخبرتنا يا زميل كيف يجهل أهل الإسلام وجود التثليث في الذات الإلهية ؟؟؟ أم أنه كلام نظري كما قلت بنفسك ؟؟؟؟


قولك ((وأذكر اني عندما كنت صغيراً كان من أول الكتب التي قرأتها في الدين كتاب اشترك في كتابته قس وشيخ أزهري...أخذت الكتاب من مكتبة جدي رحمه الله ولا اذكر له عنوانا ولا اسماء المؤلفين...وقرأت فيه كيف إن الاسلام لا يرفض في أي موضع ثالوث المسيحيين ولا ينقضه صراحة...وما يرفضه هو ثالوث المريميين الهراطقة! ولكنه لم يأتي على ذكر الثالوث الاقدس الذي آمنت به كنائس الشرق والغرب عندها! عموماً ))


بالله عليك أهذه هي المنهجية العلمية التي وعدتنا بها يا زميل ؟؟؟؟

في نقاط الحوار القادمة ما رأيك أن نثبت لك بالأدلة و البراهين رفض الإسلام لعقيدة الثالوث المسيحية دون الرجوع إلى مكتبة جدك و جدي ؟؟؟؟؟

[أبو جاسم]

قولي السابق (( ثالثاً : توحيد الأسماء و الصفات : و هو الاعتقاد الجازم و الإيمان القاطع بأن الله تعالى له الأسماء الحسنى و الصفات العلى فهو سبحانه متصف بجميع صفات الكمال و نعوت الجلال و منزه عن جميع صفات النقص و العيب لا مثيل له لا في ذاته و لا في صفاته و لا في أفعاله . فنثبت له سبحانه من الأسماء و الصفات ما أثبته لنفسه في كتابه أو أثبته نبيه صلى الله عليه و سلم في سنته على نفاه نبيه في سنته من صفات النقص و العيب مع اعتقاد ثبوت كمال الضد للصفة المنفية عنه جلالوجه اللائق به سبحانه إثباتاً من غير تمثيل و لا تكييف و تنزيهاً من غير تعطيل و لا تحريف . و كل ما ثبت لله تعالى من الصفات إنما هي من صفات الكمال التي يحمد عليها و ليس فيها نقص بأي وجه من الوجوه بل هي ثابتة له على أكمل وجه . و ننفي عنه سبحانه ما نفاه عن نفسه في كتابه أو و علا . فنفي الظلم مثلاً يتضمن إثبات كمال العدل . ))



ردك عليه ((أما عن ثالثاً..فقد إختلفت في ما تتضمّن فرق المسلمين..
فنرى العديد من المدارس الفلسفية والفرق الكلامية ( كالاشعرية والمعتزلة والجهمية والماتريدية الى آخره)رفضت إقرار الصفات او على الاقل اختلفت مع من يسمون انفسهم بالسلفيين ! ..وإن تركنا تكفير البعض لهؤلاء جانباً..فإن من هؤلاء من كان من ائمة المسلمين وعلماؤهم وتجاهلهم هنا لن يكون عدلاً
أنا هنا أجتهد بإعتقادي انك لا تنتمي الى أي من هذه الفرق المذكورة المخالفة للتعريف المذكور في أولاً..وانما توافق السنة السلفيين في معتقدهم...وصححني رجاءاً لو كنتُ مخطئاً فقد كان الواجب ان أسالك قبل التحزُّر في الأمر.
وصدقني لا أعرِف إن كنتُ أبغي الدخول في الموضوع ذاك! فلست هنا أُناظِركم بها ولست متاكداً من الفائدة التي سنخلص اليها اصلاً ولكن مخلص الكلام ان تعريفك في هذه الجزئية لا يتفق فيه المسلمون..... ))



هذه الفرق الفلسفية و الكلامية هي التي أنشأت الخلاف و إلا فإن اعتقاد أهل الإسلام قبل نشوء هذه الفرق متفق عليه فهو اعتقاد السلف الصالح من الصحابة و التابعين المستمد من السنة و القرآن أما عقائد هذه الفرق فأغلبها مستمد من الفلسفة و منطق اليونان .


قال الإمام الترمذي رحمه الله في سننه ((وَقَدْ قَالَ غَيْرُ وَاحِدٍ مِنْ أَهْلِ الْعِلْمِ فِى هَذَا الْحَدِيثِ وَمَا يُشْبِهُ هَذَا مِنَ الرِّوَايَاتِ مِنَ الصِّفَاتِ وَنُزُولِ الرَّبِّ تَبَارَكَ وَتَعَالَى كُلَّ لَيْلَةٍ إِلَى السَّمَاءِ الدُّنْيَا قَالُوا قَدْ تَثْبُتُ الرِّوَايَاتُ فِى هَذَا وَيُؤْمَنُ بِهَا وَلاَ يُتَوَهَّمُ وَلاَ يُقَالُ كَيْفَ هَكَذَا رُوِىَ عَنْ مَالِكٍ وَسُفْيَانَ بْنِ عُيَيْنَةَ وَعَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْمُبَارَكِ أَنَّهُمْ قَالُوا فِى هَذِهِ الأَحَادِيثِ أَمِرُّوهَا بِلاَ كَيْفٍ. وَهَكَذَا قَوْلُ أَهْلِ الْعِلْمِ مِنْ أَهْلِ السُّنَّةِ وَالْجَمَاعَةِ. وَأَمَّا الْجَهْمِيَّةُ فَأَنْكَرَتْ هَذِهِ الرِّوَايَاتِ وَقَالُوا هَذَا تَشْبِيهٌ. وَقَدْ ذَكَرَ اللَّهُ عَزَّ وَجَلَّ فِى غَيْرِ مَوْضِعٍ مِنْ كِتَابِهِ الْيَدَ وَالسَّمْعَ وَالْبَصَرَ فَتَأَوَّلَتِ الْجَهْمِيَّةُ هَذِهِ الآيَاتِ فَفَسَّرُوهَا عَلَى غَيْرِ مَا فَسَّرَ أَهْلُ الْعِلْمِ وَقَالُوا إِنَّ اللَّهَ لَمْ يَخْلُقْ آدَمَ بِيَدِهِ. وَقَالُوا إِنَّ مَعْنَى الْيَدِ هَا هُنَا الْقُوَّةُ. وَقَالَ إِسْحَاقُ بْنُ إِبْرَاهِيمَ إِنَّمَا يَكُونُ التَّشْبِيهُ إِذَا قَالَ يَدٌ كَيَدٍ أَوْ مِثْلُ يَدٍ أَوْ سَمْعٌ كَسَمْعٍ أَوْ مِثْلُ سَمْعٍ. فَإِذَا قَالَ سَمْعٌ كَسَمْعٍ أَوْ مِثْلُ سَمْعٍ فَهَذَا التَّشْبِيهُ وَأَمَّا إِذَا قَالَ كَمَا قَالَ اللَّهُ تَعَالَى يَدٌ وَسَمْعٌ وَبَصَرٌ وَلاَ يَقُولُ كَيْفَ وَلاَ يَقُولُ مِثْلُ سَمْعٍ وَلاَ كَسَمْعٍ فَهَذَا لاَ يَكُونُ تَشْبِيهًا وَهُوَ كَمَا قَالَ اللَّهُ تَعَالَى فِى كِتَابِهِ (لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَىْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ ). ))

و قال الحافظ ابن رجب في كتابه فتح الباري

(( أما طريقة أئمة الحديث و سلف الأمة فهي إقرار النصوص و إمرارها كما جاءت و نفي الكيفية عنها و التمثيل ))

و خشية الإطالة أعرضت عن ذكر الكثير من أقوال أهل العلم التي تثبت منهج السلف الصالح من الصحابة و التابعين في اثبات الصفات .

أما من خالف من علماء الإسلام في هذا فمنهج أهل الحق يجعلنا نرد خطأه عليه و نحفظ له كرامته فكل يؤخذ من قوله و يرد .


أما قولك ((ولو أردت التكلم في الصفات لما انتهينا فلي من الاعتراضات عليها الكثير! وقولي "الاعتراضات" هو ما موجود عندي من نصوص اراه ينفي اقوالك وهنا اعني قولك "تنزيه الله عن كل عيب" وقولكم انه ما يتجسم والمكانية واللامكانية...وكل ذلك فيه من الكلام الكثير الكثير...ولكن ذلك سيكون كلاماً في الصفات...والكلام عن الثالوث هو كلام عن الجوهر الالهي...ومن هنا فسيختلف الموضوع...
وكان هذا مما اريد ايصاله لحضرتك...فأنت قلت لنعقد مقارنة...ثم خلطت بين الجوهر والصفات..والمقارنة تكون بين جوهر وجوهر او صفات وصفات وليس جوهر وصفات...
ومن هذا المنطلق..سأسكت عن التكلم في موضوع الصفات...وسأعتبره خارج عن موضوعنا...ولو شئت أمكننا التكلم فيه في نقاط مستقبلية..لان الخلط هذا يشتت القارئ والذهن ))

أولاً : قولك ((...ولكن ذلك سيكون كلاماً في الصفات...والكلام عن الثالوث هو كلام عن الجوهر الالهي...ومن هنا فسيختلف الموضوع. ))

طبعاً كلامك غير صحيح و الموضوع لن يختلف لأن هذا راجع لمحاولتك اليائسة في فصل الصفات عن الذات عند مناقشة العقائد التي تتعلق بالتوحيد و قد بينا بطلان هذا آنفاً .



ثانياً : التكلم في موضوع الصفات هو تكلم في الأساس عن الذات الموصوفة بهذه الصفات لا التكلم عن شئ لا علاقة له بالذات .



ثالثاً : طبعاً الاعتراضات في موضوع الصفات تتعلق بموضوع التوحيد وفقاً للمفهوم الإسلامي و ليس بإمكانك إجبارنا على فصل موضوع الصفات عن التوحيد . فنحن لا نناقشك حول التوحيد الإسلامي وفقاً لمعتقداتك أنت بل وفقاً لمعتقداتنا نحن و نحن نعتقد أن توحيد الأسماء و الصفات من ضمن التوحيد وفقاً للمفهوم الإسلامي . و عليه فإن طرح أي اعتراضات حول هذا النوع من التوحيد لا يعد خروجاً عن الموضوع كما تتوهم .



رابعاً : زعمك بأن لديك الكثير من الاعتراضات التي تنفي أقوالي هو من الكلام الذي لا يعجز عنه أحد ، و قد شاهدنا أحد اعتراضاتك هذه في أول نقطة من هذا الحوار مع الأخ البخاري و قد تبين لنا حالك من خلالها ، فالعبرة يا زميل بالحجج و البراهين لا بالكلام المرسل .

على كل اطرح ما شئت من اعتراضات سواءً في هذه النقطة أو في نقاط الحوار الجديدة لنرى كيف ستنفي أقوالي خاصةً و ان لديك الكثير و الكثير من هذه الاعتراضات .



خامساً : قولك ((وكان هذا مما اريد ايصاله لحضرتك...فأنت قلت لنعقد مقارنة...ثم خلطت بين الجوهر والصفات..والمقارنة تكون بين جوهر وجوهر او صفات وصفات وليس جوهر وصفات ))



الذي يخلط يا زميل هو من يتوهم و يظن أنه بإمكانه فصل الصفات عن الذات فنحن لما عقدنا المقارنة عقدناها للذات المتصفة بالصفات فهي في الحقيقة مقارنة سليمة لا غبار عليها لأن المقارنة هي بين ذات متصفة بصفات و ذات متصفة بصفات و لا يصح أن نتكلم عن ذات مجردة من الصفات لأن هذا الأمر لا يوجد في الواقع و إنما يوجد في الأذهان فقط . ثم يا زميل أخبرني أين وجدت في كلامي أني أعقد مقارنة بين جوهر مجرد من الصفات ( الثالوث المسيحي ) و بين صفات بلا جوهر ( التوحيد الإسلامي ) ؟؟؟؟ فإن لم تثبت هذا من كلامي واضحاً جلياً هل ستصر على هذه الدعوى الباطلة ؟؟؟؟



قولك ((أتمنى ان اكون وُفِقتُ في تبيان رأيي في رفض تداخل المواضيع خاصة وانها مواضيع كبيرة وعقيدية ليست بالسهلة وتداخلها سيكون مُشكلاً اكثر منه مفيداً لنا كمحاورين وللقراء المتابعين على حدٍ سواء ))



للأسف لم توفق يا زميل و قد فندنا ملاحظاتك آنفاً و لم نجد منك أي تفنيد للتوحيد وفقاً للمفهوم الإسلامي و هذا بظني راجع لعدم وجود ثغرة حقيقة تستطيع أن تدخل من خلالها لهذا المفهوم .

[أبو جاسم]

قولك ((نأتي الان للحديث عن التوحيد في المسيحية...هل المسيحيون موحدون؟ لو سألت اي مسيحي على وجه الارض...سيكون جوابه نعم! ونحن لا نعتبر من يؤمن باكثر من اله مسيحي! ))





قلت في مشاركتي السابقة أنها مجرد دعوى فتغيير المسميات لا يغير الحقائق و هذا ما سنثبته مجدداً بعد تفنيدنا لما ظننته أنت ردوداً تستطيع من خلالها الدفاع عن هذه العقيدة .





قولي السابق (( التفنيد الأول :


جاء في بداية قانون الإيمان النيقاوي ما يلي :
((نؤمن بإله واحد
الآب ضابط الكل
وخالق السماء والأرض
وكل ما يرى وما لا يرى ))


إذا كما هو واضح فهذا النص يثبت الإيمان بإله واحد هو الآب و هو خالق السموات و الأرض و كل ما يرى و ما لا يرى .
إذن نستخلص من هذا أن الآب إله كامل .


بعد هذا النص مباشرة نتفاجئ بإثبات إلهين أحدهما من الأخر و ذلك بالقول


((نؤمن برب واحد يسوع المسيح
ابن الله الوحيد . المولود من الآب قبل كل الدهور
إله من إله نور من نور. إله حق من إله حق
مولود غير مخلوق
مساوي الآب في الجوهر ))


فالنص يقول و بكل وضوح أن الابن إله أيضاً ، بل هو إله من إله و هذا تصريح بالإيمان بإلهين أحدهما من الأخر .
إذن نستخلص من هذا أن الابن إله كامل .


و باقي القانون يثبت إلهاً ثالثاً و ذلك بالقول


((ونؤمن بالروح القدس .. الرب المحيي.. المنبثق من الآب
ومع الآب والابن.. يسجد له ويمجد الناطق بالأنبياء ))
فالروح القدس أيضاً إله كامل كما دل النص .

الخلاصة هي أن الآب إله كامل و الابن إله كامل و الروح القدس إله كامل ،فهذا تصريح بإثبات ثلاثة آلهة و لكن مع هذا يتناقض النصارى و يقولون بعد ذلك نؤمن بإله واحد فقط و هذا جمع بين النقيضين و الجمع بينهما ممتنع مما يضطرهم إلى تبرير هذا التناقض بالقول أن الثالوث سر لا يدركه العقل كما سيأتي بيانه مفصلاً إن شاء الله . ))






قولك رداً عليه ((الرد على التفنيد الأول:

لا تجزئة في الله. ولا اتحاد في الله. ولا نقص في الله...
فلا يوجد اله ناقص!! والا فذلك كفيل بتجريده من الوهيته!
الله كامل..!! ولا يصح بحال ان يُقال ان الاقانيم ناقصة وتكمل بعضها فذلك مخالف لطبيعة الله الكاملة!
بل يقول مار اثناسيوس"والقول بوجود اي نقص في الله ليس فقط انعدام تقوي ولكنه يتخطي كل نجاسة,"
والاقانيم هي واحد في الجوهر...ولما كان الله كامل في جوهره, فالاقانيم كاملة في لاهوتها ايضاً..وهذا عين المنطق!
فالاب هو الله والابن هو الله والروح القدس هو الله ..
الجوهر = اله كامل...
الاب =الابن =الروح القدس (بالجوهر..)
من المعادلتين ينتج لنا ان الاب هو الله والابن هو الله والروح القدس هو الله...
اله واحد غير متجزأ ولا منفصل!
ادعائك من تعدد الالهة كان يثبت لو كنا نقول بان الجواهر ثلاثة! وقانون الايمان يبدا بـ "نؤمن بالهة ثلاث....الخ"
الاقانيم متمايزة غير منفصلة!! وهذا فهمه جد مهم! غير منفصلة!!

اما تعليلك الخاطئ بان سبب قولنا ان العقل لا يدرك سر الثالوث كاملا هو درء التعارضات...فهو خطأ سنترك تبيانه في حينه ))






أولاً : كلامك هذا لا يتضمن أي رد على التفنيد الذي ذكرته لك فأنا نقلت لك نصوص صريحة و واضحة من قانون الإيمان و من القانون الأثناسي ( مشاركة 85 ) تثبت أن الآب إله كامل و الابن إله كامل و الروح القدس إله كامل و لكنهم مع هذا إله واحد . و هذا تصريح واضح بأنهم ثلاثة آلهة و في نفس الوقت إله واحد و هذا ممتنع فلا يجوز التسليم بهذه العقيدة التي تجمع بين المتناقضات .





ثانياً : قولك ((ادعائك من تعدد الالهة كان يثبت لو كنا نقول بان الجواهر ثلاثة! وقانون الايمان يبدا بـ "نؤمن بالهة ثلاث....الخ"

الاقانيم متمايزة غير منفصلة!! وهذا فهمه جد مهم! غير منفصلة!! ))






قانون الإيمان يبدأ هكذا نؤمن بإله واحد الآب ضابط الكل فكلمة الواحد هنا عائدة على الآب ، كما عادت بعدها على المسيح عندما قلتم و برب واحد يسوع المسيح .


و لهذا دعني أسالك سؤالاً صريحاً ، هل الآب إله كامل أم لا ؟؟؟؟


هل الابن إله كامل أم لا ؟؟؟ هل الروح القدس إله كامل أم لا ؟؟؟؟


فإن قلت نعم و لا بد لك من ذلك فأنت هنا تثبت ثلاثة جواهر لأن الإله الكامل هو جوهر قائم بذاته و هذا ما اعترفت به بنفسك و إن قلت لا فأنت هنا تخالف قانون الإيمان و القانون الأثناسي و تثبت أن كل أقنوم من هذه الأقانيم يفتقر إلى غيره حتى يصبح كاملاً .





ثالثاً : قولك ((الجوهر = اله كامل...

الاب =الابن =الروح القدس (بالجوهر..)
من المعادلتين ينتج لنا ان الاب هو الله والابن هو الله والروح القدس هو الله...

اله واحد غير متجزأ ولا منفصل ))




طيب جميل جداً أنت تقول أن الإله الكامل = جوهر ، و بحسب قانون الإيمان و القانون الأثناسي نجد أن الآب إله كامل و عليه المنطق يقول أن الآب =إله كامل = جوهر ، و هكذا بالنسبة للابن و الروح القدس مما يؤيد اثبات ثلاثة جواهر و إن زعمتم عكس ذلك لفظاً فأنتم تعتقدونه حقيقةً و كما قلنا مراراً فإن تغيير المسميات لا يغير الحقائق .





قولك ((كلامُ ابن تيمية هذا فيه من الخلط ما فيه! ))



و الآن نأتي لمحاولة الزميل اليائسة للرد على شيخ الإسلام ابن تيمية ، فأنا نقلت في المشاركة رقم 85 كلاماً مهماً له في تفنيد دعوى إيمان النصارى بإله واحد ، فدعونا نرى بماذا رد عليه الزميل هداه الله و من الذي يخلط الحق بالباطل ؟؟؟؟




قولك ((فقانون الايمان ينص: مولود غير مخلوق....وابن تيمية يقول "مخلوق" مناقضاً صريح النص ))





طبعاً الزميل نقل لنا من كلام ابن تيمية جزءا ًفقط و لم ينقله كاملاً فإليكم ما نقله الزميل أولاً




((فصرحتم بالإيمان مع خالق السماوات والأرض برب واحد مخلوق مساو الأب ابن الله الوحيد وقلتم هو إله حق من إله حق من جوهر أبيه .

وهذا تصريح بالإيمان بإلهين أحدهما من الآخر وعلم الله القائم به أو كلامه أو حكمته القائمة به الذي سميتموه ابناً ولم يسم أحد من الرسل صفة الله ابناً))




و كلام ابن تيمية كاملاً هو



((ثم قلتم وبرب واحد يسوع المسيح ابن الله الوحيد المولود من الأب قبل كل الدهور نور من نور إله حق من إله حق من جوهر أبيه مولود غير مخلوق مساو الأب في الجوهر فصرحتم بالإيمان مع خالق السماوات والأرض برب واحد مخلوق مساو الأب ابن الله الوحيد وقلتم هو إله حق من إله حق من جوهر أبيه .

وهذا تصريح بالإيمان بإلهين أحدهما من الآخر وعلم الله القائم به أو كلامه أو حكمته القائمة به الذي سميتموه ابناً ولم يسم أحد من الرسل صفة الله ابناً ليس هو إله حق من إله حق بل إله واحد وهذا صفة الإله وصفة الإله ليست بإله كما أن قدرته وسمعه وبصره وسائر صفاته ليس بآلهة ولأن الإله واحد وصفاته متعددة والإله ذات متصفة بالصفات قائمة بنفسها والصفة قائمة بالموصوف ولأنكم سميتم الإله جوهراً وقلتم هو القائم بنفسه والصفة ليست جوهراً قائماً بنفسه ))






يا زميل أنطونيوس لم التدليس و البتر هل هذه هي المنهجية العلمية التي وعدت أن تنتهجها في هذا الحوار ؟؟؟؟؟ فشيخ الإسلام يقول نقلاً عن قانون الإيمان مولود غير مخلوق و قد لونت لك هذا باللون الأحمر لكي تشاهده جيداً فلم بترت كلامه أولاً ؟؟؟ و لم تدّعي أنه يدّلس على قانون الإيمان ثانياً ؟؟؟؟



فابن تيمية يقول على المسيح أنه مخلوق وفقاً لمعتقده هو و لم ينسب هذا أبداً لقانون الإيمان كما تدّعي و اثبات هذا أشد من خرط القتاد .




قولك ((وقانون الايمان ينص: مساوي للاب في الجوهر....ويقول ابن تيمية مناقضاً النص" من جوهر ابيه" وشتان بين المعنيين ))





انظر إلى كلام ابن تيمية الذي نقلته لك آنفاً فستجد عبارة ( مساوٍ الآب في الجوهر ) ملونة ً باللون الأحمر بس العتب على النظر ، فبالله عليك ما يسمى هذا ؟؟؟ أليس هذا هو التلبيس و التضليل بعينه ؟؟؟؟؟ فكيف لك ان تدّعي مخالفة ابن تيمية للنص المنقول و أنت لم تقرأ النص بعين المنصف ؟؟؟؟ ثم كيف لك أن تدّعي مخالفة ابن تيمية للنص عندما قال ( من جوهر أبيه ) ؟؟؟؟



انظر إلى قول الأنبا بيشوي كما نقله موقع كنيسة الأنبا تكلا هيمانوت



(( حدثت بعض التعديلات المحدودة في قانون الإيمان ما بين قانون نيقية و قانون القسطنطينية .


مثلاً حذف عبارة ( مولود من جوهر الآب ) و كان المقصود بها أن الابن عندما ولد من الآب أخذ نفس الجوهر الذي للآب و الاكتفاء بعبارة ( له نفس الجوهر مع الآب ) التي تفي بالمعنى المقصود ( المولود من الآب قبل كل الدهور ) ))



و إليك رابط الكلام كاملاً



http://http://st-takla.org/Coptic-History/CopticHistory_02-History-of-the-Coptic-Church-Councils-n-Christian-Heresies/Al-Magame3-Al-Maskooneya/Encyclopedia-Coptica_Councils_02-Ma-Bein-Kanoun-El-Iman-El-Nikawy-Wal-Kostanteeny.html (http://http://st-takla.org/Coptic-History/CopticHistory_02-History-of-the-Coptic-Church-Councils-n-Christian-Heresies/Al-Magame3-Al-Maskooneya/Encyclopedia-Coptica_Councils_02-Ma-Bein-Kanoun-El-Iman-El-Nikawy-Wal-Kostanteeny.html)





إذن تبين أن شيخ الإسلام دقيق في نقل عقائد القوم و أن التخليط و التلبيس من الزميل هداه الله .





قولك ((وقانون الايمان ينص: نؤمن بالة واحد.....وابن تيمية يقول "تصريح بالايمان بالهين" الامر غير الموجود بتاتاً ))





قانون الإيمان يقول نؤمن بإله واحد الآب ضابط الكل ، فكلمة الواحد عائدة على الآب هذا أولاً ، ثم ثانياً ابن تيمية يقول أن عبارة ( إله من إله ) هي عبارة عن تصريح واضح باثبات إلهين أحدهما من الأخر فهو اعتمد على قانون الإيمان نفسه فهذه العبارة فيها تصريح واضح بأن أحد الإلهين من الأخر و ليس ذنب ابن تيمية أنكم تعبرون عن عقائدكم إلا بما هو مخالف لمعتقدكم ،و كما قلنا مراراً العبرة بالحقائق لا بالتسميات .



قولك ((قانون الايمان ينص: من اجلنا صار انساناً....وابن تيمية يقول "صفة الله" وما عهدنا في اي منطق ان الصفات تتجسد ))



أولاً عبارتك التي تزعم أنها من قانون الإيمان لم أجدها في قانون الإيمان هكذا ، فأنت غير دقيق في نقلك فقبل أن تتهم ابن تيمية اتهم نفسك .





و إليك نص قانون الإيمان كما هو مذكور في موقع كنيسة الأنبا تكلا هيمانوت


((هذا الذى من أجلنا نحن البشر, و من أجل خلاصنا, نزل من السماء و تجسد من الروح القدس و من مريم العذراء. تأنس و صلب عنا على عهد بيلاطس البنطى. تألم و قبر و قام من بين الأموات فى اليوم الثالث كما فى الكتب, و صعد إلى السموات, و جلس عن يمين أبيه))



هنا أنا نقلت النص الذي يتعلق بهذه النقطة فقط و إليكم الرابط كما هو في الموقع



http://http://st-takla.org/Prayers-Slawat/Pray-Archive-11-20/Coptic-Prayer-14-Coptic-Faith-Canon_.html (http://http://st-takla.org/Prayers-Slawat/Pray-Archive-11-20/Coptic-Prayer-14-Coptic-Faith-Canon_.html)





و ابن تيمية يقول في نفس الكتاب ( أعني الجواب الصحيح ) نقلاً لقانون الإيمان ((الذي من أجلنا نحن البشر ومن أجل خلاصنا نزل من السماء وتجسد من روح القدس ومن مريم العذراء وتأنس وصلب وتألم وقبر وقام في اليوم الثالث على ما في الكتب المقدسة وصعد إلى السماء وجلس عن يمين الأب ))


الجزء 3 صفحة 228



هل لاحظتم من الذي يدّلس ؟؟؟ فابن تيمية رحمه الله تعالى دقيق في نقله .



أما كون ابن تيمية قال أن الابن صفة و أنها لا تتجسد فقد جاء في معرض الرد على علمائكم الذين قالوا أن الأقانيم صفات ذاتية و التي نقلنا لك الكثير من أقوالهم في المشاركة رقم 86 و التي تبين أن الأقانيم عبارة عن صفات .



قولك ((فكلام ابن تيمية فيه من التدليس على قانون الايمان ما فيه! ))



تبين لكل قارئ منصف من هو المدلس ، و العجيب أن ابن تيمية نقل قانون الإيمان بكل دقة و أمانة و لكن الزميل اتبع أسلوب التشويش المعهود فهو يعترض على ردود ابن تيمية و يدّعي بعد ذلك أنه يدّلس على قانون الإيمان فإن كان يقصد أن ردود ابن تيمية تخالف قانون الإيمان و هذا ما أظنه فهنا الزميل يثبت لنا أي منهجية علمية يتبعها في الحوار فهو يريد من ابن تيمية أن يقره على عقائده و يعترض على ردود ابن تيمية هكذا دون أي أدلة تؤيده و إن قصد أن ابن تيمية ينقل من قانون الإيمان ما يوافق هواه فقد بينّا للجميع آنفاً من الذي يدلّس في نقل النصوص .



ابن تيمية كما نقلنا عنه يقول ((فقالوا مولود غير مخلوق مساو الأب في الجوهر فصرحوا بأنه مساو له في الجوهر والمساوِي ليس هو المساوى

ولا يساوي الأب في الجوهر إلا جوهر فوجب أن يكون الابن جوهرا ثانياً وروح القدس جوهراً ثالثا كما سيأتي

وهذا تصريح بإثبات ثلاثة جواهر وثلاثة آلهة ويقولون مع ذلك إنما نثبت جوهرا واحدا وإلها واحدا وهذا جمع بين النقيضين فهو حقيقة قولهم يجمعون بين جعل الآلهة واحدا وإثبات ثلاثة آلهة وبين إثبات جوهر واحد وبين إثباته ثلاثة جواهر ))




فيرد أنطونيوس على هذا الكلام قائلاً (( وهنا يستمر الكلام العبثي!

فالمساواة هنا اقنومية (الاب ليس الابن اقنوميا ولكنهما واحد جوهرا) والجوهر واحد...ولا يوجد مسيحي يقول بتعدد الجواهر!

فقد فهم الكلام خطأ...فالمقصود ان الاقنومان "الاب والابن" متساويان جوهراً..فلا تفضيل لاقنوم على اخر! وليس القصد ان جوهر الاب يساوي جوهرأ اخر منفصل عنه هو جوهر الابن! فذلك شرك لا دخل له بعقيدتنا))




يا أنطونيوس الكلام العبثي هو كلام آباء الكنيسة الذين وضعوا هذه العبارة فالنص يقول ( مساويٍ للآب في الجوهر ) فالنص يقول و بكل وضوح أن المساواة بالجوهر لا بالأقنوم كما تزعم باطلاً و ليس ذنب ابن تيمية أنكم لا تستطيعون تحرير عقائدكم بشكل دقيق مما اضطركم لتعديلها لاحقاً .



أم قولك ((.ولا يوجد مسيحي يقول بتعدد الجواهر! )) فهنا كلامك مرسل كالعادة فحقيقة قولكم هي اثبات لثلاث جواهر و إن زعمتم خلاف ذلك . و لتوضيح ذلك نقول


بما أن الآب إله كامل و الابن إله كامل و الروح القدس إله كامل كما نقلنا ذلك عن قانون الإيمان و القانون الأثناسي و بما أن الإله الكامل هو جوهرقائم بذاته ومستغني عمن سواه يلزم هنا اثبات ثلاث جواهر لا جوهر واحد كما تزعمون فإن زعمتم أنه جوهر واحد لزمكم نفي الألوهية عن كل أقنوم من هذه الأقانيم لأن الإله الكامل هو جوهر قائم بذاته مسغنياً عمن سواه .


أما الزعم بأن المساواة هي للأقانيم في الجوهر الواحد فيلزم على هذا التركيب في هذا الجوهر و أنه مكون من ثلاثة أقانيم تشكل بمجموعها جوهراً واحداً و هذا عين التركيب .

[أبو جاسم]

قولي السابق ((و حتى لا يظن أحد أننا نفهم قانون الإيمان بفهمنا الخاص دعونا ننقل لكم كلام حامي الإيمان القدّيس أثناسيوس كما جاء في القانون الأثناسي .


((و هكذا الآب إله ، و الابن إله ، و الروح القدس إله و لكن ليسوا ثلاثة آلهة بل إله واحد ))

وحدانية الثالوث في المسيحية و الإسلام لاسكندر جديد صفحة 10 ))




و قلت بعدها أيضاً



((و لمزيد من التأكيد على أن قول النصارى ( الآب إله و الابن إله و الروح القدس إله ) هو اعتراف صريح بإثبات ثلاثة آلهة دعونا نرى إقرار عوض سمعان بأن هذا القول منكر لأنه يؤدي إلى الإيمان بثلاثة آلهة


(( الاعتراض
7-


كيف يكون الآب إلهاً و الابن إلهاً و الروح القدس إلهاً ، ويكونون إلهاً واحداً ؟

الرد
أ‌- إننا لا نؤمن أن الآب إله ، و الابن إله ،و الروح القدس إله حتى يجوز الاعتراض بأننا نؤمن بثلاثة آلهة . بل نؤمن بأن الآب هو الله و الابن هو الله و الروح القدس هو الله ، لأن جوهر كل منهم و هو اللاهوت واحد و وحيد و لهذا السبب عينه فإن الله أيضاً هو الآب و الابن و الروح القدس ، و أن الآب و الابن و الروح القدس هم الله))




الكتاب : الله وحدانية ثالوثه و ثالوث وحدانيته صفحة 125


هل لاحظت التخبط و التناقض يا زميل بين القولين





فالقول الأول يقول كما نقلنا عن القديس أثناسيوس ((و هكذا الآب إله ، و الابن إله ، و الروح القدس إله و لكن ليسوا ثلاثة آلهة بل إله واحد ))


و لكننا نجد في القول الثاني إنكاراً للقول الأول لأنه يتضمن اثباتاً صريحاً للإيمان بثلاثة آلهة فلاحظ قوله و بكل صراحة ((إننا لا نؤمن أن الآب إله ، و الابن إله ،و الروح القدس إله حتى يجوز الاعتراض بأننا نؤمن بثلاثة آلهة ))


فلازم قوله أنهم لو قالوا بهذا القول لجاز الوصف أنهم يؤمنون بثلاثة آلهة ، و بما أننا علمنا تمام العلم أن النصارى تقول هذا القول كما أثبتنا هذا من قانون الإيمان و من القانون الأثناسي تبين لنا أنهم يؤمنون بثلاثة آلهة و إن ادّعوا باطلاً و بهتاناً إيمانهم بإله واحد و كما قلنا فإن تغيير المسميات لا يغير الحقائق ، و إلا فإن كلامهم تؤول حقيقته إلى التناقض لأنه عبارة عن جمع بين النقيضين و الجمع بينهما ممتنع كما قلنا مراراً ً .))






بعد أن نقلنا للزميل هذا التناقض جاء ليرد قائلاً





((هنا صار الخلاف لفظياً...مع ان القولان يذهبان لنفس المعنى...لاحظ ان انكار عوض اللفظ هذا لكي لا يعطي حجة للاعتراض على التثليث وليس لخطأه لاهوتياً وشنعه فقال اننا لا نؤمن به لهذا السبب وتلك مبالغة من حرصه البالغ على التوحيد ..وحقيقة لا أعلم مدى دقة ترجمة القانون الاثناسي الذي بايدينا حتى نكون على ثبات...ولكني ارى ان جملة اثناسيوس مقبولة بوجوب تباعها بوحدانية الثالوث

فعوض سمعان لا ينكر لاهوت اي من الاب او الابن او الروح القدس! ولكنه يرفض ان نقول انهم ثلاث الهة وهو ما لم يقل به اثناسيوس...فلا تعارض عقيدي بين النصين... ))






أولاً : هذا تناقض و ليس خلافاً لفظياً كما تزعم فالكلام المرسل الخالي من الأدلة لا وزن له في ميزان النقاش العلمي فأنا نقلت لك كلا العبارتين فالأولى تثبت أن كل أقنوم إله و الثانية تنفي هذا تماماً بل يؤيد عوض سمعان ما قلناه مراراً بأن العبارة الأولى تفضي إلى اثبات ثلاثة آلهة مع أن هذه العبارة هي نفس كلام القدّيس أثناسيوس حامي الإيمان .





ثانياً : قولك ((لاحظ ان انكار عوض اللفظ هذا لكي لا يعطي حجة للاعتراض على التثليث وليس لخطأه لاهوتياً وشنعه فقال اننا لا نؤمن به لهذا السبب وتلك مبالغة من حرصه البالغ على التوحيد ))





طبعاً هذا الكلام منك فقط لتبرير قوة التناقض الذي ألزمناك به و إلا فإن عبارةعوض سمعان واضحة وضوح الشمس في رابعة النهار فهو يقول ( إننا لا نؤمن أن الآب إله ، و الابن إله ،و الروح القدس إله حتى يجوز الاعتراض بأننا نؤمن بثلاثة آلهة) فهو يرد هذا الأمر إلى الإيمان الذي ينعقد في القلب لا إلى مجرد اللفظ كما تزعم بلا دليل لأن هذا اللفظ سيؤدي إلى الإيمان بثلاثة آلهة كما أقر و اعترف عوض سمعان بنفسه .





ثالثاً : لما شعر الزميل بقوة هذا التناقض نراه يحاول الاعتراض ضمناً على ترجمة القانون الأثناسي كنوع من التبرير قائلاً ((..وحقيقة لا أعلم مدى دقة ترجمة القانون الاثناسي الذي بايدينا حتى نكون على ثبات...ولكني ارى ان جملة اثناسيوس مقبولة بوجوب تباعها بوحدانية الثالوث ))





رابعاً : قولك (( فعوض سمعان لا ينكر لاهوت اي من الاب او الابن او الروح القدس! ولكنه يرفض ان نقول انهم ثلاث الهة وهو ما لم يقل به اثناسيوس...فلا تعارض عقيدي بين النصين ))





صحيح هو يرفض أن نقول أنهم ثلاثة آلهة و لكنه في نفس الوقت أيضاً يرفض أن نقول ان الآب إله و الابن إله و الروح القدس إله ليكونوا إلهاً واحداً كما قال أثناسيوس فالاعتراض كما نقلناه من كتابه ( الله وحدانية ثالوثه و ثالوث وحدانيته ) يقول بالحرف ((كيف يكون الآب إلهاً و الابن إلهاً و الروح القدس إلهاً ، ويكونون إلهاً واحداً ؟ )) و عبارة أثناسيوس كما في القانون الأثناسي هي ((و هكذا الآب إله ، و الابن إله ، و الروح القدس إله و لكن ليسوا ثلاثة آلهة بل إله واحد )) .





هل قرات جيداً يا زميل مدى التوافق بين الاعتراض و بين قول أثناسيوس ؟؟؟؟





إذن فقولك ((فلا تعارض عقيدي بين النصين )) هو كلام خالٍ من الأدلة كما هي العادة و لا أدري هل هذه هي المنهجية العلمية التي وعدتنا للاتزام بها ؟؟؟؟؟





خامساً : أما ردك على قولي ((فلازم قوله أنهم لو قالوا بهذا القول لجاز الوصف أنهم يؤمنون بثلاثة آلهة )) بالقول ((لو كان القول مجرداً واُريد به ادعاء انفصال الاقانيم و تعدد الجوهر كما قد يوحي ظاهر النص فهو عندها مرفوض...اما لو كان موَضَحاً متبوعاً بان الثلاثة اقانيم هي اله واحد...فعندها لا مشكلة مع اللفظ لأن معناه سيكون واضحاً بانه اثبات اللاهوت للاقانيم الثلاثة والتوكيد على وحدة جوهرهم.. ))





جيد جداً أنك تعترف بأن ظاهر النص يوحي بأنها ثلاثة آلهة و محاولتك التبرير لرفض هذا الظاهر و ذلك بالقول بأنه متبوع بأن الثلاثة أقانيم هي إله واحد هي محاولة مرفوضة لأن نص الاعتراض الذي نقله عوض سمعان أيضاً يقر أن هذه الثلاثة هي إله واحد بقوله (( و يكونون إلهاً واحداً )) و بالتالي يصح أن نزعم كما أقرعوض سمعان بأن لازم هذا القول هو الإيمان بثلاثة آلهة.





قولي السابق ((و حتى نؤكد للجميع أن حجة الجمع بين النقيضين هي للخروج من مأزق الإيمان بثلاثة آلهة دعونا نسأل الزميل هذا السؤال المهم :


بما أنكم تؤمنون بأن :
الآب إله و الابن إله و الروح القدس إله كما نقلنا آنفاً من قانون الإيمان و من القانون الأثناسي .


و بما أنكم أيضاً تؤمنون بأن الآب أقنوم و الابن أقنوم و الروح القدس أقنوم فلم فرقتم بين الاثنين فقلتم عن القول الأول إله واحد و عن القول الثاني ثلاثة أقانيم ؟؟؟؟


الآب = إله كامل = أقنوم
الابن = إله كامل = أقنوم
الروح القدس = إله كامل = أقنوم


و مع هذا هم ليسوا ثلاثة آلهة حسب زعم أثناسيوس و لكنهم في نفس الوقت ثلاثة أقانيم .فلم نجمع الأقانيم فقط و لا نجمع الآلهة ؟؟؟؟؟؟؟ ألا يدل الكلام السابق على أن لفظ الأقنوم مرادف للإله ؟؟؟؟؟ فهل يجوز أن نقول إله واحد مثلث الأقانيم و لا نقول إله واحد مثلث الآلهة ؟؟؟؟؟؟


لا شك السبب معروف لأصحاب الفطر السليمة . فمجرد الاعتراف بالإيمان بثلاثة آلهة هو اعتراف بنفي التوحيد . فهم ينفون الثلاثة آلهة لفظاً و يعتقدونها حقيقةً ))






قولك رداً عليه ((مع اني اجبت سؤالك في معرض كلامي ولكني ساجيب مرة اخرى

هم ليسوا لثلاثة الهة بزعم احد,غير المهرطقين وانتم الان!! هم ثلاثة اقانيم باتفاق المسيحيين...ولاهوت الاقانيم لا ينكره احد الا من خالف وهرطق!
فالاقانيم نجمعها لانها متمايزة...اما اللاهوت فواحد جوهراً غير منفصل فلا يُجمع!

أقنوم ليس مرادف لكلمة إله...فالاله مثلث الاقانيم...وليس العكس! والاله جوهر واحد ...والاقنوم هو ما يقوم عليه ذاك الجوهر...مع تنزيه الله عن التركيب والتشكيل والتجزئة وهذا من المعلوم... ))






طبعاً سؤالي هذا اضطرك للاعتراف بان الأقنوم ليس مرادف لكلمة الإله و ذلك بقولك ((أقنوم ليس مرادف لكلمة إله...فالاله مثلث الاقانيم...وليس العكس! والاله جوهر واحد ...والاقنوم هو ما يقوم عليه ذاك الجوهر...)) و هذا اعتراف مهم اتخذته كنوع من الهروب لتبريرالعقائد المتناقضة ، و طبعاً كلامك هذا مخالف تماماً لقانون الإيمان النيقاوي و للقانون الأثناسي فكلاهما أقرّا بان كلمة أقنوم تأتي بمقام الإله ، هل نسيت قول أثناسيوس و الآب إله و الابن إله و الروح القدس إله و لكنهم ليسو ثلاثة آلهة بل إله واحد ؟؟؟؟؟؟





و بالتالي يبقى السؤال قائماً و أنت لم ترد عليه أبداً فإن كنت تظن أنك قمت بالرد بقولك ((فالاقانيم نجمعها لانها متمايزة...اما اللاهوت فواحد جوهراً غير منفصل فلا يُجمع! ))





فأنت مخطئ فكلامي واضح فأنا لم أقل لاهوت كما تحاول أن توهم بأنني أتحدث عن الجوهر و إنما قلت إله و قد بينت من عقائدكم أن الآب = إله كامل = أقنوم وهذا ينطبق على الابن و الروح القدس . فلم لا يجوز أن نقول بقولك





((فالاقانيم نجمعها لانها متمايزة ))



لنقول (( فالآلهة نجمعها لأنها متمايزة أما اللاهوت فواحد جوهراً غير منفصل فلا يجمع )) .




طبعاً السبب كما قلنا مسبقاً معروف لأن هذا يتضمن الاقرار منهم بالاعتراف بثلاثة آلهة و هذا ما ينكرونه لفظاً و يعتقدونه حقيقةً .

[أبو جاسم]

قولي السابق (( و حتى لا يظن أحد أننا نفهم قانون الإيمان بفهمنا الخاص دعونا ننقل لكم كلام حامي الإيمان القدّيس أثناسيوس كما جاء في القانون الأثناسي .


(( و هكذا الآب إله ، و الابن إله ، و الروح القدس إله و لكن ليسوا ثلاثة آلهة بل إله واحد ))
وحدانية الثالوث في المسيحية و الإسلام لاسكندر جديد صفحة 10


فهذا الكلام متناقض كما قلنا مسبقاً ففيه تصريح بإثبات ثلاثة آلهة و هي الآب و الابن و الروح القدس و لكن مع ذلك يقولون إنما نثبت إلهاً واحداً فقط و هذا لا شك جمع بين النقيضين و الجمع بينهما ممتنع مما أحال النصارى إلى القول أن هذه العقيدة فوق العقل و الحقيقة أنها مناقضة للعقل و ضده كما بينّا آنفاً لجمعها بين النقيضين . ))






قولك رداً عليه ((انت تلف وتدور في حلقة واحدة...وانا اعلم ان الموضوع ليس سهل الفهم!...

سأحاول ان اعطيك مثالاً..مع اني لا اؤمن بامكانية وضع الله في امثلة ولكن الهدف هو تقريب الصورة! ومهما كان مثالي فلن يعطيك الصورة كاملة ولكن جانبا منها فتأمل...
عندنا..مياه البحار المحيطات...مياه مالحة...ومياه الانهار والبحيرات...مياه عذبة "حلوة" وعندنا مياه معدنية مفيدة للصحة تخرج من ينابيع معينة في بقاع مختلفة من العالم...
هذه المياه..كلها h2o ولكنها متمايزة! كلها متساوية في التركيبة الكيميائية الاساسية للماء h2o (الجوهر واحد)..وكل منهم هو ماء!
فالاول ماء والثاني ماء والثالث ماء...ولما تجمع الثلاث عينات في كاس...لن نحصل على "ثلاث ماءون" بل على "ماء واحد كله h2o..!!
وبعض الملح والمعادن التي اعطت التمايز سيشترك فيها الماء كله الان..فيظهر لنا التساوي مجدداً...
فالاول ماء والثاني ماء والثالث ماء ولكنهم ليسوا ثلاث ماءون وانما ماء واحد!
كذلك ينطبق الامر على حالات الماء الثلاث في الطبيعة الماء والثلج والبخار...فلكل منهم خواصه الفيزيائية الخاصة وكل منهم متواجد في الطبيعة لكن التركيب الكيميائي واحد!
فالثلج والماء والبخار هي اتش تو او...وليست ثلاث اتش تو او مختلفة!

**اُكرر: المثال توضيحي لا اكثر ولا تُقارن عظمة الله وسر لاهوته بشيء ارضي وانما احاول تقريب الصورة لكم! واعذر عدم تطابق امثلتي فالتطابق محال! "ليس كمثله شيء"...! ))






أولاً : بما أنك تقر و تعترف بأن هذه الأمثلة لا تعبر عن شرح دقيق لعقيدة الثالوث فلم تضعها لنا ؟؟؟؟





ثانياً : هذا المثال لا يقرب لنا فهم الثالوث كما زعمت لأنه مطابق تماماً لبدعة سابيليوس المحروم من الكنيسة ، راجع كتاب عصر المجامع صفحة 90 و الذي كان يعتقد بأن الثالوث أقنوم واحد ظهرفي العهد القديم كآب و حين الخلاص كابن و حين الحلول على الرسل كروح قدس ، فالأقانيم عنده مجرد تسميات لجوهر واحد هو الله ومثالك يا أنطونيوس مطابق لهذا فالثلج و الماء و البخار هي مسميات لجوهر واحد هو الماء . و لا تشكل بأي حال من الأحوال و هي مجتمعة جوهر واحد كما هو الحال بالنسبة للأقانيم ، فأنتم تقولون جوهر واحد ثلاثة أقانيم و بدعة سابيليوس التي تطابق المثال تقول جوهر واحد أقنوم واحد له ثلاث تسميات .





قولي السابق ((التفنيد الثاني : كما هو معروف فإن الموجودات إما أن تكون قائمة بذاتها أو قائمة بغيرها و عليه نسأل هل هذه الأقانيم ذوات قائمة بنفسها أم صفات قائمة بالموصوف ؟؟؟؟؟


فإن كانت هذه الأقانيم ذوات فهذا اعتراف صريح بإثبات ثلاث ذوات لا ذات واحدة كما تزعمون . و إن قلتم أنها صفات فالصفة ليست بإله و الصفة لا بد لها من موصوف تقوم به و الصفة لا تخلق و لا ترزق و لا تتجسد و لا تفارق الموصوف .))






ردك عليه ((أولاً...ماذا تقصد بالضبط من جملتك هذه؟؟؟

الاقانيم ليست مُحدثة!! وانما قديمة (ازلية ابدية)...غير مخلوقة...ليست صفات قائمة بموصوف...بل الاقانيم هي شخوص موجودة بذاتها حقاً (الجوهر الواحد)ولكن بغير انفصال كما تريد ان تُصورها انت..وقد اختلف اللاهوتيون العرب في التعبير اللغوي عن الامر...وانت نقلت بعضاً من ذلك...وسنوضحه ان شاء الله .. ))






أولاً : قولك ((ماذا تقصد بالضبط من جملتك هذه؟؟؟ ))



يا زميل الجملة واضحة تماماً و من المعضلات توضيح الواضحات . و أظنك تفهم ما أقصد تماماً فتحاول أن توهم أن كلامي مبهم يحتاج إلى توضيح .


ثانياً : جوابك هذا لا علاقة له بسؤالي فأنا لم أسالك هل الأقانيم قديمة أم محدثة حتى تقول أنها قديمة غير مخلوقة . فالسؤال واضح جداً و الجواب يجب أن يكون نعم هذه الأقانيم قائمة بذاتها أو هي قائمة بغيرها .





ثالثاً : قولك (( الأقانيم ليست صفات قائمة بالموصوف )) هو قول مخالف لأقوال كثير من علماء النصرانية الذين نقلنا لك جمعاً من أقوالهم في المشاركة رقم 86 و الذي رحت تبرره بأنه قول دخيل على النصرانية يستخدم لتبرير العقائد أمام المسلمين دون أن تضع أي اثبات على هذا مع ما في هذا الكلام من طعن صريح في أئمة النصرانية بحيث لا يظهرون عقائدهم كما هي بل كما يتقبلها المسلمون .





رابعاً : قولك (( بل الاقانيم هي شخوص موجودة بذاتها حقاً (الجوهر الواحد)ولكن بغير انفصال كما تريد ان تُصورها انت ))





جوابك هذا يثبت أن هذه الأقانيم قائمة بغيرها فأنت تعترف أنها قائمة بالجوهر الواحد فهذا الجوهر الواحد هو ما قام بذاته و الأقانيم قائمة به لا قائمة بنفسها و هذا ينقض زعمك بأن هذه الأقانيم ليست صفات قائمة بموصوف فلو كانت قائمة بنفسها لكانت ذوات مستغنية عن غيرها و لكان كل أقنوم منها جوهر وحده و أنت تعترف بأن الأقنوم ليس بجوهر بل هو قائم بالجوهر ، و الجوهر هو ما قام بذاته و استغنى عمن سواه .





خامساً : الزميل يناقض نفسه تماماً فهو يعترف بأن هذه الأقانيم قائمة بالجوهر الإلهي و مع هذا فهي عنده ليست صفات بالرغم من أن الصفات تقوم بالجوهر الإلهي أيضاً . فالزميل يعلم تماماً ان هذا الإلزام لا محيد لهم عنه فهم إن أقروا بأن هذه الأقانيم ذوات قائمة بنفسها فقد اعترفوا بأنها ثلاثة جواهر لا جوهر واحد كما يزعمون و إن قالوا أنها صفات قائمة بالجوهر الإلهي أي قائمة بغيرها فعلى هذا يلزمهم الاقرار أن هذه الأقانيم صفات ، و الصفات لا تخلق و لا ترزق و لا تتجسد كما يزعمون بحق هذه الأقانيم و إنما الذي يخلق و الذي يرزق هو الذات الإلهية المتصفة بالصفات .





سادساً : الزميل دائماً يحاول التشويش بالقول أني أفصل الأقانيم عن بعض و لهذا أقع بالخطأ و لكن ما أود توضيحه للزميل أن القول بأن هذه الأقانيم قائمة بذاتها يستلزم جعل كل منها جوهر إلهي مستقل بذاته و إلا فيلزمك القول أنها قائمة بذاتها كأقنوم و بنفس الوقت قائمة بغيرها أي بالجوهر و هذا عين التناقض و التخبط . و الحقيقة أن لازم قولكم في الأقانيم أنها ذوات قائمة بنفسها اثبات ثلاث ذوات لا ذات واحدة كما تزعمون فأنتم تعتقدون بثالوث من الذوات و إن كنتم تقولون بخلاف ذلك لفظاً .



سابعاً : الزميل نقل لنا عن عوض سمعان ما يلي ((فالأقانيم في المسيحية هم تعينات اللاهوت، أو تعيّن اللاهوت الخاص، أو هم اللاهوت معيّناً، فإن جوهر الله هو عين تعيّنه، وهم تعينه أو إياه معيناً، لأن الأقانيم ليسوا تعينات في الله، بل هو ذات تعينه أو بالحري هم عين ذاته " لأنه تعالى لا تركيب فيه " ، لذلك لا يُقال إن الأقانيم في الله، أو إن الله يشتمل على الأقانيم، بل يقال إن الأقانيم هم الله، والله هو الأقانيم))





طيب ممكن أن تخبرنا ما معنى التعين ؟؟؟؟ و هل هذا التعين قائم بذاته أم قائم بغيره ؟؟؟؟




مصطلحات عوض سمعان الفلسفية لا تفيد في هذا المقام . على كلٍ نحن بالانتظار لنعلم ما معنى التعين .

[أبو جاسم]

قولي السابق (( بل كثيراً ما يصّرح القوم بأن الأقانيم الثلاثة متساوية في الجوهر فلزم إذاً إثبات ثلاثة جواهر أي ثلاث ذوات و إن زعموا خلاف ذلك من الإيمان بجوهر واحد فحقيقة قولهم أنهم يجمعون بين النقيضين . و كما قلنا لا يساوي الجوهر إلاً جوهر مثله و إلا فلا يصح القول أنهم متساوون في الجوهر بل يقال مشتركون في الجوهر مع نفي كمال الجوهر عن كل أقنوم ليصح القول أنهم واحد في الجوهر.))



قولك رداً عليه (( متساوية و واحدة في الجوهر ، ذات إلهية واحدة فقط ، متساوية في الجوهر الواحد ))



أولاً : يا زميل أنا أعلم أنكم تقولون جوهر واحد و لكن العبرة بالحقيقة لا بالقول فقط فأين الدليل على كلامك و عقيدتك تحوي هذه الكم من المتناقضات و التي تحاول تبريرها بزعمك أني لا أفهمها .



ثانياً : أين ردك على هذا الكلام ((و كما قلنا لا يساوي الجوهر إلاً جوهر مثله و إلا فلا يصح القول أنهم متساوون في الجوهر بل يقال مشتركون في الجوهر مع نفي كمال الجوهر عن كل أقنوم ليصح القول أنهم واحد في الجوهر ))



ثالثاً : ما يؤكد قولنا أن هذه المساواة تتضمن اثبات ثلاثة جواهر قولكم دوماً أن الآب هو الله و الابن هو الله و الروح القدس هو الله و هذا ما قلته أنت بنفسك بعد الكلام السابق مباشرة ((وما التعارض في ذلك؟ كمال الجوهر اي ان الاب هو الله والابن هو الله والروح القدس هو الله....لانهم واحد في الجوهر! (الاقنوم نظير الاقنوم في الجوهر) ))



فالله هو الجوهر و لكنكم تجعلونه مساوٍ للأقنوم بقولكم أن الآب هو الله و الابن هو الله و الروح القدس هو الله ، و بما أن الله هو الجوهر عندكم فما يساويه لا بد ان يكون جوهراً كذلك و للتوضيح دعنا نضع بعض المصطلحات التوضيحية :



الله هو الجوهر


الآب هو الأقنوم


الابن هو الأقنوم


الروح القدس هو الأقنوم



طيب عبارة ( الآب هو الله ) نضع بدلاً من كل مصطلح ما يعبر عنه فتصبح العبارة


( الأقنوم هو الجوهر ) فهل الجوهر هو الأقنوم عندك يا أنطونيوس ؟؟؟؟ فهل علمت الآن من أين قلت لك أن لكل أقنوم جوهر ؟؟؟؟ و هل عملت الآن من أين يأتي التناقض ؟؟؟ فهذه هي حقيقة قولكم ، أما أن تزعموا أن الٌاقانيم متساوية في الجوهر و الجوهر واحد مع ذلك فحقيقة هذا القول أن هذا الجوهر الإلهي مركب من ثلاثة أقانيم مشتركة في الجوهر الإلهي بنسب متساوية ، و هذا عين التركيب و التجزئة التي تنكرونها دوماً .



و الآن نأتي لمناقشة ما طرحناه من تناقض بين كلام عوض سمعان و كلام دواد رايض و حاولة الزميل الفاشلة تبرير التناقض .



قولي السابق ((فإمّا هذا الجوهر الواحد مركب من هذه الجواهر الثلاثة و هذا يؤدي إلى إثبات التركيب في ذات الرب . و هذا ما اعترف به الدكتور داود رياض في كتابه ( من هو المسيح ) حيث قال في صفحة 56 ((فليست الأقانيم الثلاثة في الله ذوات قائمة بأنفسها ، إنما ذوات قائمة في جوهر الله الواحد))و نفاه مناقضاً له عوض سمعان كما في كتاب ( الله وحدانية ثالوثه و ثالوث وحدانيته ) صفحة 19((و طبعاً لا يراد بذلك بأن الله قائم بآلهة متشابهة لأنه واحد و وحيد ، و لا يراد به أنه ذات في ذوات أو ذوات في ذات ، كلا لأنه تعالى ذات واحدة لا تركيب فيها بحال )).و إما أن يقولوا أن هذه الأقانيم مشتركة في هذا الجوهر الواحد و هذا ينفي أن يكون الجوهر بكماله لكل أقنوم من هذه الأقانيم كما صرّح القس جيمس أنس فيما نقلنا عنه ذلك آنفاً ))



أولاً : قولك ((نُنزه الله عن التركيب ولا نقول ان ذلك فيه! ولا نقول ان الله يتكون من ثلاثة اقانيم...هذا افتراء على المسيحية واهلها غير مقبول! ليس هناك جواهر ثلاثة....انه جوهر واحد فقط ! الثلاثة هي الاقانيم... ))



طبعاً كالعادة خالٍ من أي أدلة ، فلتركيب لازم قولكم و لا يتضمن أي افتراء فإما ان تقروا بالتركيب و إما أن تقروا بنفي التوحيد و أحلاهما مر .



ثانياً : قولك ((لا...الرجل لم يقل ان هناك تركيباً في الله كما تقول انه اعترف بذلك فمن اين اتيت بجملتك تلك؟؟؟

ما يقول داود رياض هنا ان ال الاقانيم ذوات قائمة...ولكن ليست منفصلة وثلاثة جواهر كما تقول انت...وانما قائمة في الجوهر الواحد!! ))




صحيح هو لم يصرح بالتركيب و لكنه لازم قوله و هذا ما اعترف به عوض سمعان بأن القول بأن الله ذوات في ذات كما قال داود رياض هو التركيب بعينه و هذا قول عوض سمعان ((و لا يراد به أنه ذات في ذوات أو ذوات في ذات ، كلا لأنه تعالى ذات واحدة لا تركيب فيها بحال )) فمعنى هذا أننا لو قلنا أن الله ذوات في ذات كما قال داود رياض فقد أثبتنا التركيب في ذات الرب . فهل علمت من أين أتيتك بجملتي هذه ؟؟؟؟



ثالثاً : الزميل يعلم تمام العلم بأن التناقض واضح صريح بين قول عوض سمعان و قول داود رياض و مع هذا يقول لنا ((لا لم يناقضه ولا في كلامهما أي تعارض!!!

كلاهما يرفضان القول بالتركيب في الاله!وكلاهما يرفضات القول بتعدد الجواهر الذي تقول به انت!))




طبعاً و كالعادة فالزميل فقط يكتفي بالنفي دون تقديم أي اثبات . كيف لا يوجد تناقض ؟؟؟ هل تقرأ جيداً أم لا ؟؟؟؟


لاحظ قول داود رياض ((((فليست الأقانيم الثلاثة في الله ذوات قائمة بأنفسها ، إنما ذوات قائمة في جوهر الله الواحد )) إذن هو يثبت وجود ذوات قائمة بالجوهر الواحد أو في الذات الواحدة و هذا مناقض تماماً لقول عوض سمعان الذي ينفي هذا تماماً بقوله ((و لا يراد به أنه ذات في ذوات أو ذوات في ذات ، كلا لأنه تعالى ذات واحدة لا تركيب فيها بحال ))و بقوله (( إننا لا نقول أن ذات الله موزعة على ثلاث ذوات ، لأن اللاهوت لا يتجزأ على الاطلاق كما أن الأقانيم ليسوا ذوات بل هم ذات واحدة ، هي ذات الله )) فالرجل ينفي بكل وضوح أن تكون هذه الأقانيم ذوات قائمة بذات واحدة أو بجوهر واحد لأن هذا القول يفضي إلى التركيب و التجزئة.



رابعاً : كلام داود رياض فيه من التلبيس ما فيه فمجرد الاقرار بأن الأقانيم ذوات يلزمه أنها قائمة بأنفسها لا قائمة بغيرها كما يزعم ، إذ لا يعقل وجود ذات تقوم بغيرها فهو يصرح بأن هذه الذوات غير قائمة بأنفسها بل بالجوهر و هذا ينفي أنها ذوات فلو أنها ذوات لما قامت بغيرها بل قامت بأنفسها و هذا عين التخبط و التناقض .



قولي السابق ((و هنا يجب التذكير أن قول المؤلف (( الجوهر ليس بمعنى الأقنوم و لا الأقنوم بمعنى الجوهر )) مناقض تماماً لما جاء في موقع كنيسة الأنبا تكلا هيمانوت(( أقنوم" تعريب للكلمة السريانية "قنوما – Qnoma"،وبالإنجليزية (http://www.albshara.com/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fst-takla.org%2FLearn_Languages%2F03_Learn-English-Lessons-Taaleim-engelizy-Free%2FLearn-English_00-Index-El-Fehres.html) هي Hypostasis (http://www.albshara.com/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fst-takla.org%2FCoptic-Faith-Creed-Dogma%2FCoptic-Rite-n-Ritual-Taks-Al-Kanisa%2FDictionary-of-Coptic-Ritual-Terms%2F9-Coptic-Terminology_Heh-Waw-Yeh%2FHipostasis.html) وجمعها "أقانيم". وكلمة "أقنوم" تفيد المعانى التالية: شخص – ذات – عين – حقيقة – جوهر – أصل – ماهية – طبيعة مفردة – كائن حي قائم بذاته (أى أنه يستمد أعماله من ذاته وليس من آخر). وإختصت الكلمةبأقانيم الثالوث القدوس (http://www.albshara.com/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fst-takla.org%2FFAQ-Questions-VS-Answers%2F03-Questions-Related-to-Theology-and-Dogma__Al-Lahoot-Wal-3akeeda%2F041-Trinity-in-the-Holy-Bible%3D1-God.html)الآب والإبن والروح القدس (http://www.albshara.com/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fst-takla.org%2FFAQ-Questions-VS-Answers%2F03-Questions-Related-to-Theology-and-Dogma__Al-Lahoot-Wal-3akeeda%2F030-Holy-Ghost.html)، وهى في اليونانية ύπόστασiς (هيبوستاسيس (http://www.albshara.com/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fst-takla.org%2FCoptic-Faith-Creed-Dogma%2FCoptic-Rite-n-Ritual-Taks-Al-Kanisa%2FDictionary-of-Coptic-Ritual-Terms%2F9-Coptic-Terminology_Heh-Waw-Yeh%2FHipostasis.html)). ))


و طبعاً هذا تصريح بأن كل أقنوم عبارة عن ذات أو جوهر و بالتالي إثبات ثلاث ذوات أو جواهر لا جوهر واحد كما يزعم النصارى دوماً إلا إذا جمعوا بين النقيضين كعادتهم و هذا لازم قولهم ))




قولك رداً عليه محاولاً تبرير التناقض ((مهلاً يا سيّد...

هذه المعاني الحرفية وليست الاصطلاحية اللاهوتية...وحضرتك قد سبق ووضعت التعريف اللاهوتي للاقنوم (ولمن شاء مراجعته) في مطلع مشاركتك فيما اسميته التفنيد الاول

فقول الرجل صحيح....من ان الجوهر ليس اقنوما والاقنوم ليس جوهر! فالله ثلاثة اقانيم وجوهر واحد ))




هل المعاني الاصطلاحية تنافي المعاني اللغوية ؟؟؟ أم أنها تأتي مصدقة لها ؟؟؟


ما نقلته أنا من تعريف الأقنوم إنما هو قول علمائكم و كان من باب نقل عقائدكم كما هي و هنا كلامي للتبيين لكل منصف أن المعنى اللغوي لكلمة أقنوم قد يأتي بمعنى الذات أو الجوهر أو الكائن الحقيقي القائم بذاته و الذي في الأصل يجب أن يأتي موافقاً للمعنى اللاهوتي و لكن علماء النصارى لم يعترفوا بأن هذه الأقانيم ذوات خوفاً من وقوعهم في الشرك مما أوقعهم في هذا التناقض بين المعنى اللغوي و المعنى اللاهوتي .

[أبو جاسم]

نأتي الآن لمناقشة كلام الأنبا بيشوي الموجود في مشاركتي رقم 86 .




أولاً : أنا نقلت كلام الأنبا بيشوي و هو ((ثالثاً : جاء في كتاب ( شرح عقيدة الثالوث ) للأنبا بيشوي


((الأقانيم تشترك معاً في جميع خواص الجوهر الإلهي الواحد وتتمايز فيما بينها بالخواص الأقنومية.
فالآب : هو الأصل أو الينبوع في الثالوث، هو أصل الجوهر وأصل الكينونة بالنسبة للأقنومين الآخرين.
والابن : هو مولود من الآب ولكنه ليس مجرد صفة بل أقنوم له كينونة حقيقية، وغير منفصل عن الآب لأنه كلمة الله.
والروح القدس : هو ينبثق من الآب ولكنه ليس مجرد صفة بل أقنوم له كينونة حقيقية وغير منفصل عن الآب لأنه روح الله. ))


))


ثم علقتُ بعدها قائلاً ((طبعاً هذا الكلام صريح في إثبات كينونة حقيقية ( جوهر ) لكل أقنوم ، و الكينونة الحقيقية لا تكون إلا للذات فيلزم أن كل أقنوم ذات ))



فرد الزميل بما يلي قائلاً ((نعم....والذات هو الجوهر الواحد وليس لكل اقنوم ذات منفصل وجوهر منعزل كما تحاول تصوير الامر! ))



مع أنني سبق و فندت كلامك هذا ، إلا أنني سأوضح بإختصار


عندما نثبت كيان حقيقي لكل أقنوم فإن هذا يلزم بأن لكل أقنوم كيان خاص به و أنا لا أفصل الجوهر من عندي بل لأن هذا لازم قولكم فالكيونة الحقيقية لا تكون إلا للذات فيلزمكم هنا أن كل أقنوم ذات و إلا فإن هذا القول يعني وجود ثلاث كينونات حقيقة في جوهر واحد و هذا عين التركيب و التجزئة .



ثانياً : بعد نقلي لكلام أخر للأنبا بيشوي قلت ((طبعاً هذا الكلام من الخطورة بمكان ففيه أن لكل أقنوم كينونة أو جوهر حقيقي و هذا عين التصريح بإثبات ثلاثة جواهر و في هذا الكلام أن كل صفة موجودة في أقنوم هي موجودة ببقية الأقانيم أيضاً فإن كان يطلق على هذه الصفة مسمّى الأقنوم كصفة العقل أو الكلمة مثلاً يلزم أيضاً إطلاق مسمّى الأقنوم على كل صفة من صفات كل أقنوم و عليه تكون كل صفة لكل واحد من الأقانيم الثلاثة أقنوماً مثله إذ هي من جوهره ( أو قل إلهاً مثله بما أن الأقنوم عندهم إله كما نقلنا ذلك عن قانون الإيمان ) و بهذا يتم إثبات عدد لا حصر له من الأقانيم ( الآلهة ) .


و للتوضيح أقول بما أن الآب له كينونة و ووجود و يطلق على ذلك المسمّى أقنوم و بما أن الابن هو الكلمة أو العقل و يطلق على هذا المسمّى أقنوم و الروح القدس هو الحياة ويطلق عليه أيضاً أقنوم و بما أن الكينونة غير مقتصرة على الآب و للابن كينونة حقيقية و للروح القدس كينونة حقيقية و بما أن صفة العقل غير مقتصرة على الابن بل يتصف بها الآب و الروح القدس و بما أن الحياة غير مقتصرة على الروح القدس و يتصف بها الآب و الابن ( حسب كلام الأنبا بيشوي المنقول آنفاً ) فيصبح عندنا الآب هنا :


موجود بذاته كينونة حقيقة و هذا ما يطلق عليه أقنوم و يصبح له عقل و يطلق عليه أقنوم أيضاً كما أطلقنا على العقل الذي هو صفة الابن أقنوم ( إله ) و يصبح له حياة و يطلق عليه أقنوم أيضاً كما أطلقنا على الروح القدس أقنوم ( إله ) و بهذا يصير الآب ثلاثة أقانيم لا أقنوم واحد و كل أقنوم من أقانيم الآب ينطبق عليه ما ينطبق على الآب فهو من جوهره و كذلك الأمر بالنسبة للابن و الروح القدس مما يثّبت عدد لا حصر له من الأقانيم ( الآلهة ) ))




فرد الزميل قائلاً : ((لا...ليس هكذا قال الانبا بيشوي!!

ان الاب عاقل بالابن لانهما غير منفصلان بالجوهر...وحي بالروح القدس !!ونفي العقل والحياة عن الاب يعني القول بانفصال الاقانيم الامر المرفوض لاهوتياً بما ان الجوهر واحد! هذا ملخص مقال الانبا بيشوي الذي نقلت اخي ))




بل كلامك غيرالصحيح فالأنبا بيشوي لم يقل كما تدّعي أن الآب عاقل بالابن فأين أجد هذا في كلامه ؟؟؟؟ هو قال و بالحرف ((وكذلك العقل ليس قاصراً على الابن وحده،لأن الآب له صفة العقل والابن له صفة العقل والروح القدس له صفة العقل ،لأن هذه الصفة هى من صفات الجوهر الإلهي ))



كلامك لا يتوافق مع كلام الأنبا بيشوي لأنه يعني أن العقل محصور في الابن و أن الآب يعقل بواسطة الابن و بيشوي يقول أن صفة العقل هي من صفات الجوهر الواحد التي يشترك فيها الأقانيم الثلاثة ، و لا يجوز تخصيص العقل بالابن و عليه فإن كنا نعتقد أن أقنوم الابن هو العقل و هو الوجود و هو الحياة و اعتقدنا هذا في الأقنومين الأخرين فإننا نثبت هنا عدد لا حصر له من الآلهة كما وضحنا ذلك في كلامي المنقول آنفاً و الموجود أصلاً في مشاركة 86 .



ثالثاً : قولي السابق ((طبعاً كلام الأنبا بيشوي هذا ينقض العبارة التي تتردد دوماً في الكتب المسيحية عند شرح الثالوث ، أعني عبارة ( الآب موجود بذاته و ناطق بكلمته و حي بروحه ) راجع مثلاً كتاب

( الله واحد في ثالوث ) للقمص زكريا بطرس صفحة 8


فهذه العبارة تنسب الكينونة أو الجوهر للآب وحده و بهذا تنفي الكينونة أو الجوهر عن الابن و الروح القدس . فإن قيل لا هذه الكينونة هي للابن و الروح القدس كما للآب قيل فلم حُصرت في الآب فقط حسب هذه العبارة و أين الدليل منها على عدم قصر ذلك على الآب ؟؟؟؟؟؟ ))




قولك رداً عليه ((تستمر بالفهم الخطأ حتى بدأت اظن انه مُتَعمّد....

لا ...لا تنفي هذه العبارة الكينونة عن الابن والروح..ولا تنفي العقل عن الاب والروح ولا الحياة عن الاب والابن...فالثلاث اقانيم جوهر واحد...
انت تحمل النصوص ما لا تحتمل وتُحرّف معناها !!

ليس في النص نفي لاي شيء! ولكنه عندك ينفي!! عجيب! ))




و أنت تستمر بكيل التهم الفارغة دون دعمها بأي اثبات ، يا زميل العبارة واضحة وضوح الشمس في رابعة النهار فهي تقول (( الآب موجود بذاته ناطق بكلمته حي بروحه )) فهي تنسب الوجود فقط للآب فمن أين لك أن تقول أنها للابن و للروح القدس ؟؟؟؟ فأنا أريد أن تستخرج لنا هذا من هذه العبارة .



انظر إلى قول الأنبا بيشوي و الذي يؤكد قولي بأن هذه العبارة تعني حصر الوجود في الآب فقط ((من الخطورة أن ننسب الكينونة إلى الآب وحده، والعقل إلى الابن وحده، والحياة إلى الروح القدس وحده، لأننا في هذه الحالة نقسّم الجوهر الإلهى الواحد إلى ثلاثة جواهر مختلفة. أو ربما يؤدي الأمر إلى أن ننسب الجوهر إلى الآب وحده (طالما أن له وحدَهُ الكينونة) وبهذا ننفى الجوهر عن الابن والروح القدس أو نلغى كينونتهما، ويتحولان بذلك إلى صفات لأقنوم إلهي وحيد هو أقنوم الآب ))


قولي السابق ((فإن قيل لا هذه الكينونة هي للابن و الروح القدس كما للآب قيل فلم حُصرت في الآب فقط حسب هذه العبارة و أين الدليل منها على عدم قصر ذلك على الآب ؟؟؟؟؟؟ ))



ردك عليه ((هي لم تُحصر قسراً...وانما القصد ان الأصل الكينونة هو الاب والعقل هو الابن والحياة هو الروح ولكن ولان الاقانيم متمايزة غير منفصلة واحدة في الجوهر..فالاب عاقل حي بالابن والروح ...والابن موجود حي بالاب والروح والروح عاقل موجود بالاب والابن..فهذا هو مقصد الجملة وشرحها! ))



كلامك هذا لا يتضمن رداً على السؤال و إنما تأكيد أن الأصل و الكينونة هي للآب و وجود الابن و الروح القدس إنما قائم على وجود الآب . هذا أولاً



ثانياً : كلامك هذا يؤكد أن هذه الأقانيم إنما صفات ذاتية لذات إلهية واحدة لا أنها كائنات حقيقية قائمة بالذات الواحدة كما تزعمون . و يؤكد هذا قول الأنبا أبرام في شرحه على قانون الإيمان حيث قال ((فالثالوث القدوس لا يعنى تعدد الآلهة، وإنما يعني فهم التفاصيل فى الذات الإلهية الواحدة. فالآب هو الأصل أو الينبوع أو الذات الإلهية، والابن هو عقل الله الناطق أو نطق الله العاقل، هو حكمة الله (1كو23: 24). والروح القدس هو روح الله أصل الحياة وباعثها في كل الوجود. لذا نجد أن قانون الإيمان ينتقل إلى الحديث عن كل أقنوم على حده ))



هل لاحظت ما لونته لك بالأحمر فهو يقر هنا أن الآب هو الذات الإلهية و هذا يؤكد تماماً ما نقوله بحصر الوجود بالآب و هذا ما يتوافق مع عبارة موجود بذاته التي يكررها علماء النصارى دوماً . و هذا النقل لم تتعرض له لأنك تعلم تماماً أن كلام الأنبا أبرام يتضمن حصر الذات الإلهية بالآب مما يجعله ذاتاً موجودة لها صفة النطق و الحياة

[أبو جاسم]

بعد أن نقلنا للزميل جملة من أقوال علماء النصارى و التي يقرّون من خلالها بأن الأقانيم عبارة عن صفات ذاتية رد الزميل قائلاً

((هذا المصطلح "صفات ذاتية" هو مصطلح دخيل من العصر الوسيط ...لا اساس له في الاباء والكتاب المقدس! واستعمله المسيحيون في المناطق العربية غالباً خوفاً من المسلمين ومن القول بانهم مشركون!! وانا لا احبذ استعماله مطلقاً

مع انهم عرفوا الصفات الذاتية :بانها تلك التى تقوم عليها الذات الالهية ومن دونها لا يكون للذات الالهية وجود ولكنها عندي لا تزال تؤدي الى خلط غير مفيد قد يقع فيه القارئ البسيط!
**انا اعلم ان المصطلح مستعمل بكثرة في كتب اللاهوت العربية وانا لا ادين عقيدة اللاهوتيين العرب ولا ارفضها ابدا وانما لا احبذ استعمال هذا اللفظ لانه قد يشوش القارئ بعض الشيء!

ما يقصدون من "صفات ذاتية" هو باختصار اقنوم! أي انها ليست "صفات" كما اعتقدت واخذت تبني فرضياتك الرائعة على ذلك!!! ))



أولاً : الزميل يقول أن الأقانيم ليست صفات و أغلب العلماء يقولون أنها صفات و حتى يخرج الزميل من مأزق مخالفته للعلماء فلابد له من تبرير هذا بالقول أن مصطلح صفات ذاتية هو مصطلح دخيل اقترحه العلماء خوفاً من المسلمين ، فسبحان الله ما أعظمه من اتهام لعلماء الدين ، فهل علماؤكم يا رجل يكتبون عقائدهم كما يعتقدونها هم أم كما تبرر أمام غيرهم من أهل الأديان ؟؟؟؟؟؟؟



ثانياً : قولك ((ما يقصدون من "صفات ذاتية" هو باختصار اقنوم! أي انها ليست "صفات" كما اعتقدت واخذت تبني فرضياتك الرائعة على ذلك!!! ))



معلش فقد تعودت على أسلوب عنزة و لو طارت ، أنا أعلم أن نصوص العلماء المنقولة لك و التي تقول أن الأقانيم صفات ذاتية تشكل لك غصة في الحلق فأصبح حالك كمن علقت عظمة في حلقه لا يستطيع أن يبلعها و لا أن يخرجها . مسكين الله يعينك .



يا رجل بالله عليك أهذا رد ترد به على هذه النقطة بأن المقصود بالصفات الذاتية هو أقنوم طيب فالمقصود بالأقنوم أيضاً هو صفات ذاتية و هذا أشبه بالدور . و لكنك للأسف لا تعي ما تقول و لا تجيد إلا كيل الاتهامات الفارغة .



يا رجل أهذه المنهجية العلمية التي وعدتنا بها ؟؟؟ فالنقولات تقول بكل وضوح أن هذه الأقانيم عبارة عن صفات ذاتية فتأتي بعدها لتقول لنا أن قولهم صفات ذاتية يعني أنها ليست بصفات . فماذا تعني إذن ؟؟؟؟ و من أين لك هذا الزعم الباطل؟؟؟



قولي السابق ((صفات الله سبحانه و تعالى كثيرة و غير محصورة في ثلاثة ، فهو موصوف بالقدرة و الإرادة و السمع و البصر و غيرها من الصفات فلم حصرتم الصفات في ثلاثة ؟؟؟ ))



قولك رداً عليه ((اكرر للاهمية...الاقانيم ليست صفات...وهذا سبق واشرنا اليه في عدة مواضع! ونحن لم نحصر شيئاً...الوحي المقدس أخبر ونحن اطعنا! ))



يا زميل أنت تقول أن الأقانيم ليست صفات و العلماء يقولون أن الأقانيم صفات ، فمن نصدق يا ترى ؟؟؟؟ و بناءً عليه يبقى السؤال قائماً .



قولي السابق ((حسب هذا الكلام بإمكاننا أن نقول الله موجود بذاته ناطق بكلمته حي بروحه قوي بقدرته سميع بسمعه و هكذا ، و بالتالي لنا أن نثبت رابوعاً أو خاموساً أو سادوساً أو سابوعاً من الأقانيم . ))



قولك رداً عليه ((المسيح قال "عمذوهم باسم الاب والابن والروح القدس" فقط! وهكذا نعمل نحن فقط بما علمنا اياه الوحي المقدس!

القوة والقدرة والسمع ليست اقانيم وانما صفات! ))




و قولك (( و هكذا فالأقانيم ثلاثة فقط و كل ما غيرها صفات لها و هي واجبة الوجود في الذات الإلهية ))



أولاً : كلامك هذا لا يتضمن جواباً صريحاً على السؤال .



ثانياً : علماء النصارى كما نقلنا لك يقرّون أن هذه الأقانيم صفات ذاتية فهل نصدقك أم نصدقهم ؟؟؟؟



ثالثاً : بما أن الله حي بروحه و ناطق بكلمته كما تقولون فما الذي يمنعنا أن نقول هو قوي بقدرته سميع بسمعه و هكذا ؟؟؟؟ فمن أين لكم هذا التفريق و الحصر ؟؟؟؟؟



رابعاً : من المعلوم ببداهة العقول أن الكلام و الحياة ليست سوى صفات قائمة بالذات المتصفة بالصفات فهي كالقدرة و الإرادة و السمع و البصر فعلى أي أساس تزعم أن هذه الصفات هي للأقانيم ؟؟؟؟ و على أي شئ تستند في هذا الزعم و لم لا تكون هذه الصفات للذات كما هو معلوم ببداهة العقول ؟؟؟؟؟ فاالقدرة و الإرادة و السمع و البصر كلها قائمة بالموصوف ( الذات الإلهية )و كما هو معلوم أيضاً أن الكلام و الحياة قائمة بالموصوف فلم نرد هذه الصفات إلى الكلام و الحياة و لا نرده للموصوف أي للذات المتصفة بالصفات ؟؟؟؟؟؟؟


سارت مشرقةً و سرتَ مغربا ......... شتانَ بين مشرقٍ و مغربِ

[أبو جاسم]

عقيدة الثالوث من الممتنعات و هي مناقضة لصريح المعقول و هذا ما سأسعى لتأكيده في هذه المشاركة رداً على محاولة الزميل لتبرير هذه العقيدة .



في البداية دعونا نوضح أن الزميل يخلط تماماً بين ما تحار به العقول و بين ما تحيله العقول فالأول هو ما لا يُعرف لعدم الإخبار به و الثاني هو الممتنع الباطل . و لكن الزميل يجعلهما شيئاً واحداً كمحاولة منه للرد على الإلزام الذي أوردناه من كلام شيخ الإسلام . و هذا ما سنوضحه في ثنايا الرد على هذه القضية .



قولي السابق ((لما وجد النصارى أن عقيدتهم متضمنة للجمع بين المتناقضات والممتنعات المخالفة لكل صريح معقول ذهبوا إلى تبرير ذلك بالقول أن سر الثالوث فوق العقل و يعجز المرء عن إدراكه و الحقيقة أنه مناقض للعقل كما بينّا و إليك بعضاً من نقولاتهم . ))



قولك رداً عليه ((كلام عبثي للأسف..لا وجه له من الصحة!

فليس فيما نقول متناقضات! انما مخلص القول...

هو ان ادراك الذات الالهية بشكل كامل من المحال ومن يدركها عادلها وذلك كفر لا يجوز! فكل ما ندركه عن الذات الاللهية هو ما صرح عنه الوحي المقدس واخبرنا به الله بنفسه عنه....اما غير ذلك فلا مجال لسبره بعقولنا القاصرة المحدودة الفهم....وقصور العلم والعقل سنبين ادلته لاحقاً في هذه المداخلة ))





الكلام العثبي هو تصوير الممتنع على أنه شئ مقبول بحجة أنه فوق العقل بالرغم من أنه ضد العقل كما قلنا مراراً و تكراراً .


صحيح أننا لا ندرك الذات الإلهية إلا بما أخبرنا به عن طريق الوحي الإلهي فهذا ما نسميه من محارات العقول و الذي لا نتكلم عنه و الذي تخلط بينه و بين ما يحيله العقل و عقيدة الثالوث المتناقضة من المحالات التي يعجز العقل عن قبولها فشتان بين الأمرين .


و الآن نأتي لكلام شيخ الإسلام الذي حاول الزميل أن يرد عليه مغالطاً و ذلك بخلطه بين محالات العقول و بين محاراتها .



((وإن قالوا هذا أمر لا يعقل بل هو فوق العقول كان الجواب من وجهين

أحدهما أنه يجب الفرق بين ما يعلم العقل بطلانه وامتناعه وبين ما يعجز العقل عن تصوره ومعرفته
فالأول من محالات العقول والثاني من محارات العقول والرسل يخبرون بالثاني
وأما الأول فلا يقوله إلا كاذب ولو جاز أن يقول هذا لجاز أن يقال إن الجسم الواحد يكون أبيض أسود في حال واحدة وإنه بعينه يكون في مكانين وإن الشيء الواحد يكون موجودا معدوما في حال واحدة وأمثال ذلك مما يعلم العقل امتناعه
وقول النصارى مما يعلم بصريح العقل أنه باطل ليس هو مما يعجز عن تصوره
يوضح هذا أنه لو قال قائل في مريم أم المسيح امرأة الله وزوجته وأنه نكحها نكاحا عقليا كما يقولون إن المسيح ولده ولادة عقلية لم يكن هذا القول أفسد في العقل من قولهم في المسيح كما قد بسطناه في موضعه وهم يكفرون من يقول ذلك ويحتجون بالعقل على فساده
وإذا قال هذا فوق العقل لم يقبلوه وكذلك كل طائفة من طوائفهم احتجت على الأخرى بالعقل وإذا قالوا قولنا فوق العقل لم يقبلوا هذا الجواب
فإن كان هذا جوابا صحيحا فيجب أن لا يبحث في شيء من الإلهيات بالعقل بل يقول كل مبطل ما شاء من الباطل ويقول كلامي فوق العقل كما يقول أصحاب الحلول والاتحاد والوحدة الذين يقولون إن وجود الخالق وجود المخلوق ويقولون إن هذا فوق العقل وإنه يعلم بالذوق لا بالسمع ولا بالعقل
الوجه الثاني أن يقال ما يعجز العقل عن تصوره إذا أخبرت به الأنبياء عليهم السلام قبل منهم لأنهم يعلمون ما يعجز غيرهم من معرفته
وهذه الأقوال لم يقل الأنبياء شيئا منها بل نفس فرق النصارى قالوها بآرائهم وزعموا أنهم استنبطوها من بعض ألفاظ الكتب
فيقال لمن قالها منهم أنت تتصور ما تقول أم لا تتصوره وتفهمه وتعقله فإن قال لا أتصور ما أقول ولا أفقهه ولا أعقله قيل له فقد قلت على الله ما لا تعلم وقفوت ما ليس لك به علم
ومن أعظم القبائح المحرمة في جميع الشرائع أن يقول الإنسان برأيه على الله قولا لا يتصوره ولا يفهمه
وجميع العقلاء يعلمون أن من قال قولا وهو لا يتصوره ولا يفقهه فإن قوله مردود عليه غير مقبول منه وإن قوله من الباطل المذموم
وإن قال قائلهم إني أفقه ما أقول وأتصوره وأعقله قيل له بينه لغيرك حتى يفقهه ويعقله ويتصوره ولا تقل هو فوق العقل بل هو قول قد عقلته وفقهته وهذا تقسيم لا محيد لهم عنه
فإنهم إن كانوا يفقهون ما يقولون ويعقلونه لزم أن يكون معقولا

وإن كانوا لا يفقهونه ولا يعقلونه لزم أنهم قالوا على الله ما لا يفقهونه ولا يعقلونه قولا برأيهم وعقلهم لا نقلا لألفاظ الأنبياء فإن من نقل ألفاظ الأنبياء الثابتة عنهم لم يكن عليه أن يفقه ويعقل ما يقول))




قولك رداً على هذا ((هذا الكلام هو لغط مركّب حقيقة..

فإن كان العقل يعجز عن وصف شيء! فكيف سيعلم امتناعه؟
ثم كيف يقارن الله غير المحدود بامثلة مادية محدودة يقيسها العلم؟ وهل يخضع الله اساساً لمنطق اي بشر؟؟
الجواب هو ان قصور العقل عن ادراك شيء يمنعه التصريح بنفي وجوده او اثباته! ولهذا ترى ان أشهر ملحدي العالم (مثلا ريتشارد دوكنز البريطاني) في كتابه "وهم الاله" يصنف مراحل البشر سبعة...يكون الاول هو المؤمن بيقين والسبعة هو المنكر وجود الاله بيقين...ولم يجرؤ ان يصنف نفسه على انه هو 7 مع انه ابرز وجوه الالحاد في عصرنا...معللاً ذلك بعدم القدرة على التيقّن مع انكار الشيء غير المادي! قائلاً ان تصنيف 7 لن يكون محاذياً للفلسفة والعلم..

فهل يكون الابيض اسودا في ان واحد؟؟ ليس بقوانين الفيزياء والكيمياء التي عندنا ربما! ولكن هل نُخظِع الله(تعالى عنه) لقوانين الفيزياء والكيمياء الكونية المُحدِّدة؟ كلا والف كلا, فالله هو خالق القوانين ورب المنطق وليس لنا ان نضع الله تحت قوانين البشر كما يريد ابن تيمية مثل امثلته! ))




أولاً : اللغط منشأه الخلط المبني على التلبيس و المغالطة فابن تيمية لم يقارن الله بأمثلة مادية محدودة كما تدّعي زوراً و إنما يضرب أمثلة تدل على أن الممتنع الذي يجمع بين النقيضين لا يمكن قبوله بأي حال بحجة أنه فوق العقل كما تقومون بتبرير عقائدكم الممتنعة المتناقضة المخالفة لكل صحيح منقول و لكل صريح معقول .



ثانياً : قولك ((فإن كان العقل يعجز عن وصف شيء! فكيف سيعلم امتناعه؟ ))



يعلم امتناعه بما دل عليه صريح العقل من أن الشئ المتناقض لا يمكن أن يجتمع في حالة واحدة كأن تكون موجوداً و معدوماً في آن واحد فهذا لا يبرر بالحجة المتهافتة بأنه فوق العقل بل يقال هذا ضد العقل و هو محال ممتنع .



ثالثاً : قولك ((فهل يكون الابيض اسودا في ان واحد؟؟ ليس بقوانين الفيزياء والكيمياء التي عندنا ربما! ولكن هل نُخظِع الله(تعالى عنه) لقوانين الفيزياء والكيمياء الكونية المُحدِّدة؟ كلا والف كلا, فالله هو خالق القوانين ورب المنطق وليس لنا ان نضع الله تحت قوانين البشر كما يريد ابن تيمية مثل امثلته!))



طبعاً هذا الكلام يفتح باب السفسطة فكل واحد يريد تبرير ما يعلم العقل امتناعه يأتي ليقول لنا مثل هذا الكلام المتهافت . و عليه فلا تقوّل ابن تيمية ما لم يقل فالهدف من طرح الأمثلة هو أن المتناقضات لا تبرر بمثل هذه الحجج الفارغة .



رابعاً : قول ابن تيمية ((وإذا قال هذا فوق العقل لم يقبلوه وكذلك كل طائفة من طوائفهم احتجت على الأخرى بالعقل وإذا قالوا قولنا فوق العقل لم يقبلوا هذا الجواب

فإن كان هذا جوابا صحيحا فيجب أن لا يبحث في شيء من الإلهيات بالعقل بل يقول كل مبطل ما شاء من الباطل ويقول كلامي فوق العقل ))




رد ك عليه ((نحن لا نرفض العقل...ولا الاحتجاج به..بل بالعكس..ولكننا نقول ان ادراك العقل المحدود لله غير المحدود محال مستعصي وهذا منطقي !! ))



و قولك ((كلام باطل! فنحن نقول باستعمال العقل...ونحن نحاول قدر استطاعة عقولنا ان نفهم الذات الالهية لها كل المجد...

فنقول...فالنستعمل العقل...في الالهيات...ولكن للعقل حدود ! لهذا نحن بشر ولسنا الهة! لاننا محدودين! اعتقد ليس فهم ذلك صعباً! ))




بما أنكم لا ترفضون العقل كما تدّعي فلم تقولون بأن هذه العقيدة فوق العقل أليس لأن هذه العقيدة من المتناقضات التي يعجز العقل عن قبولها ، فالأصل أن تقبلوا ما علمتم خبره بالوحي الإلهي و لا تقولوا أنه فوق العقل فما فوق العقل هو الذي لم يأتِ الخبر بشئ عنه أما ما جاء الخبر عنه فنحن لا نقول عنه أنه فوق العقل كما تقولون دائماً عند تبريركم لعقيدة الثالوث .



قولك ((نحن نثبت لله ما اثبته لنفسه في كتابه المقدس وننزهه عن ما لم يثبته الوحي المقدس له! فنحن نفقه ونعقل الثالوث...ولكن ليس كاملاً!! ))



بما أنكم تفقهوا الثالوث و تعقلوه بما وصلكم عن طريق الوحي المقدس فلا تقولوا لنا إذن أنه فوق العقل و عليكم عندها أن تبينوا لنا هذه العقيدة و لا تقولوا أبداً أنها فوق العقل فذلك هو الذي لم تخبر به الرسل . فلا يقال عن شئ أنه فوق العقل إلا الذي لم يأتِ الخبر به . فلا تخلط بين الأمرين .



قولك ((تعال ندرس ادلة ذلك اضافة للادلة المنطقية والعقلية التي سبق وطرحناها وتتخلص في

* العقل محدود لا يمكنه ادراك غير المحدود ..وما نعرفه عنه ليس الا التصريح الكتابي الذي اعلن فيه الله عن ذاته لنا.. القول بان ادراك الله كليا ممكن هو ادعاء الالوهية!! فلا يدرك غير المحدود الا غير محدود مثله! ومن يدرك الاله فهو اله! وتعالى الله ان يدركه اي شيء!
* قصور فهمنا لله ليس عيب ولا هو مأخذ, بل هو عين المنطق والعقل..ولو كان ادراك الله كاملاً ممكن لكان الكل مؤمنين ليس بينهم خلاف في الالهة

* من الادلة العقلية الاخرى هي لو قسنا العقل بغيره! لنثبت محدودية الانسان في كل شيء))




نعم نحن لا نستطيع ادراك ذات الله إلا بما أخبرنا به و سبحانه لا يخبر إلا بما هو موافق لخبره عقلاً فصحيح المنقول لا يتعارض مع صريح المعقول أبداً و ما أخبرنا به لا نقول أنه فوق العقل و إنما نقول ذلك للذي لم يأتِ به وحي إلهي ، و لكنك يا زميل تخلط تماماً كما قلنا مراراً بين محالات العقول و محارات العقول .



قولك ((والان تعالوا نزور بعض الادلة النقلية على الكلام...فهو ليس حجة اثارها النصارى لتغطية التناقضات كما يزعم الاستاذ ابو جاسم!! وانما هي حقيقة مثبتة في الوحي المقدس....بل هي موجودة حتى عند المسلمين))



طبعاً الزميل ما زال مصراً على الخلط القبيح بين الأمور التي يحار بها العقل لعدم علمه بها و بين الأمور التي يعلم العقل بطلانها و ذلك بجعل الأمرين شيئاً واحداً .



فكل ما طرحه الزميل من أدلة إسلامية ظن من خلالها أنها تؤيد ما يقول إنما مردها إلى محارات العقول التي تخبر بها الرسل كأدلة نقلية سمعية و إليكم توضيحاً لهذا رداً على قول الزميل ((وهنا أمر قرآني بان لا تقفوا او تتبعواما ليس لكم به علم...وهي مما يستعمله السلفيون في نقض الخوض في صفات الله !! فهل ستُنكِرون الان القرآن لتقولوا ان الخوض في الذات الالهية وادراكها ممكن وانتم الصفات رفضتم الخوض لانكم منهيون عن اعمال العقل فيما لا تعلمون!!

وهو ذات ما أقول بالمناسبة ما عدا جزئية النهي!

فلماذا يا أبو جاسم تنكر علينا قول ان العقل لا يمكنع ادراك الله وانت نفسك مؤمن بذات الشيء؟ اوليس هذا تعارضاً من وجه؟ وهو من الوجه الآخر جواباً على كل شبهاتك حول التثليث فالمفروض لا تعمل عقلك فيها كونها خاصة بشيء يفوق العقل ليس علمه لنا ممكن بالكُلية؟ ))




طبعاً هذا إما جهل منك و إما تدليس فالسلف لم ينقضوا الخوض في الصفات كما تدّعي زوراً و بهتاناً فنحن نخوض بالصفات بما علمناه من صحيح المنقول الذي أخبرت به الرسل فنحن عندما نقول أن الله سميع بصير فإننا نثبت لله صفة السمع و صفة البصر على الوجه اللائق بجلاله كما أخبر هو عن نفسه و نفهم معنى السمع ومعنى البصر و لكننا لا نعلم كيفية هذا السمع و كيفية هذا البصر لأننا لم نُخبرعن الكيفية فنقول أن هذه الكيفية من محارات العقول و هذا الكلام ينطبق على كلام الإمام مالك لمن سأله عن الاستواء . فالاستواء معلوم أي مفهوم المعنى لنا و نثبته لله على الوجه اللائق بجلاله لأن المعاني و الأوصاف تتقيد بما تضاف إليه و القول الكيف مجهول إنما يعني أن هذه الكيفية لم يأتِ بها خبر نستطيع الخوض فيها من خلاله فهي من محارات العقول لذا الإيمان بها واجب و السؤال عنها بدعة .



قال الشيخ ابن عثيمين في تقريب التدمرية صفحة 57


(( أن الله أخبرنا عن ذاته و صفاته و لم يخبرنا عن كيفيتها و عقولنا لا تدرك ذلك فتكون الكيفية مجهولة لنا ، لا يحل لنا أن نتكلم فيها أو نقدرها بأذهاننا


قال تعالى (وَلَا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُولَئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْئُولًا )


وقوله (قُلْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَالْإِثْمَ وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَأَنْ تُشْرِكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَانًا وَأَنْ تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ) ))



هل لاحظت يا زميل الآيات التي أوردها الشيخ ؟؟؟؟ هي نفس الآيات التي أوردتها أنت فيما ظننته رداً منك على هذه النقطة .



و الغريب أنك لما أوردت مثال الإمام مالك قلت لنا ((فهو يجهل الكيف! وذلك إقرار بعجز العقل عن ادراكه ويقر انه يؤمن بما يجهل وان السؤال عن ذلك عنده بدعة!!!!

فلما المعايير المزدوجة هذه في التعامل مع امر كالتثليث عند أبن تيمية؟؟
يقرها لنفسه وينكرها على غيره!

ما رأيكم لو قلنا ان التثليث معلوم والكيف مجهول والايمان به واجب؟ ))




فأنت هنا تعترف أن الكيف هو المجهول و لم تتطرق للمعنى لأنه معلوم و هذه هي الإزدواجية و الانتقائية في الرد ، فالكيف يعجز العقل عن ادراكه لا لأنه ممتنع كما هو حال الثالوث بل لأنه لم يأتِ خبر يوضح هذه الكيفية فكفاك تلبيساً و خلطاً . فهل علمت من يعاني من إزدواجية في فهم النصوص ؟؟؟؟



قولك نقلاً عن ابن تيمية ((إذا تعارض الشرع والعقل وجب تقديم الشرع؛ لأن العقل مصدق للشرع في كل ما أخبر به والشرع لم يصدق العقل في كل ما أخبر به ولا العلم بصدقه موقوف على كل ما يخبر به العقل))



و قولك ((فشبهتك في الثالوث كلها تبطُل لو احتكمنا لابن تيمية الذي تعشقه كما هو واضح من منقولاتك عنه!

بل يزيد ابن تيمية في نقد العقل قائلاً :

تقديم المعقول على الأدلة الشرعية ممتنع متناقض وأما تقديم الأدلة الشرعية فهو ممكن مؤتلف فوجب الثاني دون الأول، وذلك لأن كون الشيء معلوما بالعقل أو غير معلوم بالعقل ليس هو صفة لازمه لشيء من الأشياء بل هو من الأمور النسبية الإضافية فإن زيدا قد يعلم بعقله ما لا يعلمه بكر بعقله وقد يعلم الإنسان في حال بعقله ما يجهله في وقت آخر، والمسائل التي يقال إنه قد تعارض فيها العقل والشرع جميعها مما اضطرب فيه العقلاء ولم يتفقوا فيها على أن موجب العقل كذا بل كل من العقلاء،))




أولاً : أبلغ رد على هذا الاستدلال المبني على المغالطة هو عنوان الكتاب الذي نقلت منه كلام ابن تيمية هذا ، فاسم الكتاب هو درء تعارض العقل و النقل فالعنوان كما هو واضح يبين أن صحيح المنقول لا يتعارض أبداً مع صريح المعقول و هذه قاعدة وضعها ابن تيمية وبسطها رحمه الله في الكثير من المواضع ليبين أن ما قد يُوهم التعارض بين العقل و النقل هو بالأصل غير صحيح .



ثانياً : كلام ابن تيمية يتضمن ما قد يتوهمه العقل معارضاً لصحيح النقل فإن عارض أحد ما بعقله ما هو معلوم أنه من الصحيح المنقول وجب رد هذا التوهم العقلي لأنه ظني لا لأنه عقلي و قبول النقل لأني قطعي، و ليس في كلام ابن تيمية بتاتاً أنه يقول أن ما هو معروف بصريح العقل قد يتعارض مع ما هو صحيح النقل و من اطلع على كلام شيخ الإسلام بمواطنه فهم المقصود بعكس أسلوب اقتطاع الكلام و حمله على غير المراد كما فعل الزميل المحترم.



جاء في الصواعق المرسلة لابن القيم الجوزية تلميذ شيخ الإسلام ما يوضح هذا تماماً


قال رحمه الله تعالى ((فصل
في الطاغوت الثاني وهو قولهم إن تعارض العقل والنقل وجب تقديم العقل لأنه لا يمكن الجمع بينهما ولا إبطالهما ولا تقديم النقل لأن العقل أصل النقل فلو قدمنا عليه النقل لبطل العقل وهو أصل النقل فلزم بطلان النقل فيلزم من تقديم النقل بطلان العقل والنقل فتعين القسم الرابع وهو تقديم العقل فهذا الطاغوت آخو ذلك القانون فهو مبني على ثلاث مقدمات
الأولى ثبوت التعارض بين العقل والنقل
الثانية انحصار التقسيم في الأقسام الأربعة التي ذكرت فيه
الثالثة بطلان الأقسام الثلاثة ليتعين ثبوت الرابع

وقد أشفى شيخ الإسلام ( أي ابن تيمية ) في هذا الباب بما مزيد عليه وبين بطلان هذه الشبهة وكسر هذا الطاغوت في كتابه الكبير ونحن نشير إلى كلمات يسيرة هي قطرة من بحره يتضمن كسره ودحضه ( قال أبو جاسم عفا الله عنه : كما هو واضح فابن القيم رحمه الله تعالى يجيب عن هذه المسألة وفقاً لما تعلمه من شيخه ابن تيمية و في كلامه هذا توضيح لما ظننته مأخذاً على شيخ الإسلام ) وذلك يظهر من وجوه :

الوجه الأول : إن هذا التقسيم باطل من أصله والتقسيم الصحيح أن يقال إذا تعارض دليلان سمعيان أو عقليان أو سمعي وعقلي فإما أن يكونا قطعيين وإما أن يكونا ظنيين وإما أن يكون أحدهما قطعياً والآخر ظنياً .

فأما القطعيان فلا يمكن تعارضهما في الأقسام الثلاثة لأن الدليل القطعي هو الذي يستلزم مدلوله قطعا فلو تعارضا لزم الجمع بين النقيضين وهذا لا يشك فيه أحد من العقلاء .

وإن كان أحدهما قطعيا والآخر ظنيا تعين تقديم القطعي سواء كان عقلياً أو سمعياً ، و إن كانا ظنيين صرنا إلى الترجيح ووجب تقديم الراجح منهما سمعيا ًكان أو عقليا ً .

فهذا تقسيم واضح متفق على مضمونه بين العقلاء .

فأما إثبات التعارض بين الدليل العقلي والسمعي والجزم بتقديم العقلي مطلقا فخطأ واضح معلوم الفساد عند العقلاء .

الوجه الثاني : إن قوله إذا تعارض العقل والنقل فإما أن يريد به القطعيين فلا نسلم إمكان التعارض وإما أن يريد به الظنيين فالتقديم للراجح مطلقا وإما أن يريد ما يكون أحدهما قطعيا والآخر ظنيا فالقطعي هو المقدم مطلقا فإذا قدر أن العقلي هو القطعي كان تقديمه لأنه قطعي لا لأنه عقلي فعلم أن تقديم العقلي مطلقا خطأ وأن جعل جهة الترجيح كونه عقليا خطأ وأن جعل سبب التأخير والاطراح كونه نقليا خطأ
الوجه الثالث : إنا لا نسلم انحصار القسمة فيما ذكره من الأقسام الأربعة إذ من الممكن أن يقال تقدم العقلي تارة والسمعي تارة فأيهما كان قطعيا قدم فدعواه أنه لا بد من تقديم العقل مطلقا أو السمع مطلقا أو اعتبار الدليلين معا أو إلغائهما معا دعوى كاذبة بل ههنا قسم غير هذه الأقسام وهو الحق وهو ما ذكرناه ))


و بناءً على ما سبق يبقى الزام شيخ الإسلام لكم قائماً و سؤالاً لا محيد عنه


قولي السابق نقلاً عن الرازي ((وأعلم أن مذهب النصارى مجهول جداً ، والذي يتحصل منه أنهم أثبتوا ذاتاً موصوفة بصفات ثلاثة ، إلا أنهم وإن سموها صفات فهي في الحقيقة ذوات))



ردك عليه ((لما اعترف الرجل بجهله مذهبنا....فلماذا تنقل كلامه؟؟
لا ليست صفات!!! هي اقانيم ثلاثة وجوهر (ذات) واحد وقد سبق الرد في المشاركات السابقة والتفصيل في هذا الكلام ))



هو يقول عن مذهبكم أنه مجهول نظراً لتناقضه لا لجهله به و قد نقلنا عن علمائكم أن الأقانيم صفات ذاتية خلافاً مل تزعم و هذا موافق لقول الرازي أنكم تثبتون ذات موصوفةً بصفات ثلاثة لفظاً و تعتقدون أنها ذوات حقيقةً و هذا عين التخبط و التناقض .



و بعد أن انتهيت من الرد على كلامك كان بودي أن أضع مزيداً من التفنيدات و لكنني وجدت جوابي طويلاً فأعرضت عن هذا مكتفياً بما طرحت ومعتذراً للقارئ الكري عن بعض المصطلحات العويصة في هذا النقاش .



سبحان ربك رب العزة عمّا يصفون و سلام على المرسلين و الحمد لله رب العالمين