للتعليق على المناظرة مع الزميل antonius

[عبدالرحمن السلفى]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام على اهل المنتدى الكرام
اما بعد فقد تابعت المناظرة من اولها بين الاخ مسلم (أبي عبد الله البخاري) و الزميل "انطونيوس" فوجدت ان :-
1 - الاخ مسلم قال ل انطونيوس ان هناك فرق بين مشيئة الله وحبه ولكنه يكمل مناظرته على اساس ان المشيئة هى الحب .
2- من المعلوم انه اذا لم يكن هناك شر فليس هناك خير فمثلا لو لم يكن هناك كذب فليس هناك من يتقرب لله بالصدق .
3 - واذا لم يكن الله هو خالق الشر فكذلك لم يخلق الخير ولم يخلق الحب والكره .وهكذا
4 – و أخيراَ خلق الله الشيطان ويعلم انه سوف يصبح شرير اليس بذلك قد اوجد الشر بين الناس .
و لكن الزميل انطونيوس مصمم على شىء ولو كان الفكر الاسلامى خلافة . و ارجو منه توضيح النقاط جيدا واحدة تلو الاخره و الرد على اسئلة الاخ مسلم "أبى عبدالله البخارى" بموضعية .

[عبدالرحمن السلفى]

الزميل انطونيوس يقول تعريف الشر عندى .......... عدل الله عندى ............
عندى .................
لماذا لا يذكر التعريف من المصادر و ما ادرنا اذا كان فكره صحيح ام ماذا ؟
ثم انه لا يعرف ان الانسان مسير فى بعض الامور و مخير فى البعض كل بعد مشيئة الله .

[عبدالرحمن السلفى]

لماذا الزميل انطونيوس يذكر اقوال المفسرين الان بعد ان قال عندى ...عندى ....
ثم أن قول المفسرين يخالف الافكار التى قد يشعر بها القارئ أثناء قراءة النص , لنفرض انه لم يكن هناك تفسير ماذا يشعر القارئ .

[إدريسي]

الزميل انطونيوس يقول تعريف الشر عندى .......... عدل الله عندى ............
عندى .................


قالوا هذا عندنا لا يجوز *** فمن أنتم حتى يكون لكم "عند" ؟!

[antonius]

الاخوة المعلقون..انا اعتذر عن عدم قدرتي على قراءة ومتابعة كل ردودكم والرد عليها...
لكن اود توضيح امرين لحضتهما من خلال مروري السريع هنا..
اولاً قولي "عندي" هو فقط لتأكيد انني اعبر عن رايي ولست اصرح باسم اخرين! وليس بالضرورة معناه ان ما عندي يختلف عما عند الاخر..
فليست كلمة عندي تتعارض مع ادراج اقوال مفسرين!! ههه..فذلك هو اقرب للنكتة!
..
الى امة الله في مشاركتها 180...
لو تفكرتي في الاقوال مليا لعرفتي ان ليس بينها اي تعارض!
اما سؤالكي:

ما الفرق بين ان نقول الله يعلم ما سيحدث

وبين أن نقول الله كتب ما سيحدث بناء على علمه السابق وبالتالي أصبح ما يقع الآن هو القضاء المكتوب ؟
فجوابه ان في الاول ليس هناك تسيير...وهناك معنى لحياتنا..وسبب لوجودنا..في الثاني نحن مسيرين لا خيار لنا..لا معنى لخياتنا وانما روبوتات..
...
الامر الثاني الذي اردت ان اعلق عليه هو الهارد تايمز..التي اعجزت الجماعة هنا هه! لكم بعض الترجمات:

New International Reader's Version

7 I cause light to shine. I also create darkness.
I bring good times. I also create hard times.
I do all of those things. I am the Lord.

new international version

7 I form the light and create darkness,
I bring prosperity and create disaster;
I, the LORD, do all these things

New American Bible Catholic
I form the light, and create the darkness, I make well-being and create woe; I, the LORD, do all these things
وكما اوضحت سابقا فان معنى الكلمة العبرية يشمل الضيقات والصعوبات..




في الزلزال اللي ضرب "هاييتي" أول امبارح صرح المسئولون بأن عدد القتلى قد تجاوز الـمائة ألف قتيل .
أوعى تكون بتحب شعب "هاييتي" زي ما بتحب شعب مصر يا أنطونيوس ، تبقى مصيبة .

ربنا يعينهم...انا صليت لهم كثير...وانا بالطلع احبهم جدا
في الحقيقة هناك فرق كبير..بين زلزال طبيعي..وبين عملية اجرامية جبانة قريبة علينا..! وبعد كل هذا ياتي واحد عديم ضمير يقتبس كلامك ويضحك...!!! عشرات الوف القتلى والاخ يضحك عليهم!!!


كما قلنا وسنقول انطونيوس (يجادل لمجرد الجدل) وإذا انتهج هذا النهج أعلمو أن انطنيوس قريبا سيُلحد

وان كنت اخالفك في اني لا اجادل لسبب الجدل..وفي اني سالحد..الا اني سوافقك في انني منطقي ومنهجي الى ابعد الحدود..واحيانا اجد عند الملحدين منهجية مفقودة عند كثير من المؤمنين في تقصيهم العلم والدليل(بغض النظر عن دينهم)..ولكن لا يعني ذلك بحال اني سالحد..كيف الحد وادلة وجود الله تحيطني من كل صوب؟ والمسيح حي في داخلي؟
...
لكم سلام مني..وتحية..واعذروني ان لم اواصل على هذه الصفحة..فالسبب الوحيد في فتحي لها اليوم هو ان عندي عطلة..ولم اقرا الا الصفحة الاخيرة والصفحات عندي 40 تعليقا للواحدة! ههه

[إدريسي]

أنا كنت أنتظر من الزميل أنطونيوس أن يقدم لنا اعتذارا واعترافا بخطئه في النقطة الأولى عندما يقرأ كتابه المقدس .. لكنه بدل ذلك لجأ إلى السفسطة والجدال في قضية خاسرة .. وتجاهل التعليقات المحرجة للإخوة بحجة أن وقته غير كاف لقراءتها .. لكنه نتف بعض الجمل طبعا من بعض التعليقات وعلق عليها لكي يقال أنه علق !





يظهر أن الزميل أنطونيوس لا يعرف معنى فعل "شاء" .. فلنشرح له معناه من كتابه المقدس :





رسالة بولس إلى رومية : الإصحاح: 9, العدد 18:
فهوَ إذًا يَرحَمُ مَنْ يَشاءُ ويُقسّي قَلبَ مَنْ يَشاءُ. (الترجمة المشتركة بين الطوائف المسيحية)



صموئيل الأول: الإصحاح: 2, العدد 7:
الرّبُّ يُفقِرُ ويُغني. يَحُطُّ مَنْ يشاءُ ويرفَعُ مَنْ يشاءُ.(الترجمة المشتركة)



سفر طوبيّا: الإصحاح: 4, العدد 19:
باركِ الرَّبَّ إِلهَكَ في كُلِّ حين وآسْأَلْه أَن تَكون طُرُقُكَ تويمةً وسُبُلُكَ ومَقاصِدُكَ في طَريقِ النَّجاح. فلَيسَتِ الفِطنَةُ لِكُلِّ أُمَّة، لِأَنَّ الرَّبَّ هو الذي يُعْطيهِمِ الإِرادةَ الحَسَنة. وهو يَرفَعُ أَو يَحُطُّ مَن يَشاءُ إِلى أَعْماقِ مَثْوى الأَمْوات. والآن، يا بُنَيَّ، اُذكُرْ هذه الوَصايا ولا تَغِبْ عن قَلبِكَ.(الترجمة اليسوعية)



رسالة بطرس الأولى: الإصحاح: 4, العدد 19:
وأمّا الّذينَ يتَألَّمونَ كما شاءَ لهُمُ اللهُ، فليَعمَلوا الخَيرَ ويُسلِّموا نُفوسَهُم إلى الخالِقِ الأمينِ.(الترجمة المشتركة)



رسالة يعقوب: الإصحاح: 4, العدد 15:
لذلِكَ يَجِبُ أنْ تَقولوا: ((إنْ شاءَ اللهُ، نَعيشُ ونَعمَلُ هذا أو ذاكَ! ))(الترجمة المشتركة)



رسالة إلى العبرانيين: الإصحاح: 4, العدد 3:
فإِنَّنا نَحنُ المُؤمِنينَ نَدخُلُ الرَّاحَة، على ما قال: (( فأَقسَمتُ في غَضَبي أَن لن يَدخُلوا راحَتي )). أَجَل، إِنَّ أَعمالَه قد تَمَّت مُنْذُ إِنْشاءِ العالَم.(الترجمة اليسوعية)



صموئيل الأول: الإصحاح: 2, العدد 25: إذا أخطأ إنسان إلى إنسان يدينه الله. فإن أخطأ إنسان إلى الرب فمن يصلي من أجله؟)) ولم يسمعوا لصوت أبيهم لأن الرب شاء أن يميتهم.(ترجمة الفانديك)



أخبار الأيام الثاني: الإصحاح: 22, العدد 7:
وَلَكِنَّ الرَّبَّ شَاءَ أَنْ تَكُونَ زِيَارَةُ أَخَزْيَا لِيُورَامَ سَبَباً فِي هَلاَكِهِ، حِينَ خَرَجَ مَعَ يَهُورَامَ لِلِقَاءِ يَاهُو بْنِ نِمْشِي، الَّذِي اخْتَارَهُ الرَّبُّ لِلْقَضَاءِ الْمُبْرَمِ عَلَى بَيْتِ أَخَآبَ.(ترجمة الحياة)



دانيال: الإصحاح: 4, العدد 35:
وَحُسِبَتْ جَمِيعُ سُكَّانِ الأَرْضِ كَلاَ شَيْءَ وَهُوَ يَفْعَلُ كَمَا يَشَاءُ فِي جُنْدِ السَّمَاءِ وَسُكَّانِ الأَرْضِ وَلاَ يُوجَدُ مَنْ يَمْنَعُ يَدَهُ أَوْ يَقُولُ لَهُ: مَاذَا تَفْعَلُ؟(ترجمة الفانديك)


البشارة كما دوّنها لوقا: الإصحاح: 12, العدد 32:
لا تَخَفْ، أيُّها القَطيعُ الصَّغيرُ! فأبوكُمُ السَّماويُّ شاءَ أنْ يُنعِمَ علَيكُم بالمَلكوتِ.(الترجمة المشتركة)


رسالة كورنثوس الأولى: الإصحاح: 1, العدد 21:
فلَمَّا كانَت حِكمَةُ اللهِ أنْ لا يَعرِفَهُ العالَمُ بالحِكمَةِ، شاءَ اللهُ أنْ يُخلِّصَ المُؤمنينَ بِه ((بِحماقَةِ)) البِشارَة.(الترجمة المشتركة)


رسالة إلى العبرانيين: الإصحاح: 2, العدد 4:
وأيَّدَ اللهُ شَهاداتِهِم بآياتٍ وعَجائِبَ ومُعجِزاتٍ مُختَلِفَةٍ، وبهِباتِ الرُّوحِ القُدُسِ يُوَزِّعُها كما يَشاءُ.(الترجمة المشتركة)


رسالة بولس إلى تيطس: الإصحاح: 3, العدد 5:
خَلَّصَنا، لا لأيِّ عمَلٍ صالِحِ عَمِلناهُ، بَلْ لأنَّهُ شاءَ بِرَحمتِهِ أنْ يُخَلِّصَنا بِغَسلِ الميلادِ الثاني لِحياةٍ جَديدةٍ بالرُّوحِ القُدُسِ.(الترجمة المشتركة)


رسالة يعقوب: الإصحاح: 1, العدد 18:
شاءَ أَن يَلِدَنا بِكَلِمَةِ الحَقّ لِنَكونَ كمِثْلِ باكورَةٍ لِخَلائِقِه.(الترجمة اليسوعية)


الخروج: الإصحاح: 33, العدد 19:
فَقَالَ الرَّبُّ: «أُجِيزُ إِحْسَانَاتِي أَمَامَكَ، وَأُذِيعُ اسْمِي (الرَّبَّ) أَمَامَكَ. أُغْدِقُ رَأْفَتِي عَلَى مَنْ أَشَاءُ وَرَحْمَتِي عَلَى مَنْ أُرِيدُ»(الترجمة البولسية)


رسالة يعقوب: الإصحاح: 1, العدد 18:
وَهُوَ قَدْ شَاءَ أَنْ يَجْعَلَنَا أَوْلاَداً لَهُ، فَوَلَدَنَا بِكَلِمَتِهِ، كَلِمَةِ الْحَقِّ. وَغَايَتُهُ أَنْ نَكُونَ بَاكُورَةَ خَلِيقَتِهِ.(الترجمة البولسية)


والحمد لله رب العالمين ..





والآن نأتي إلى السؤال القاتل الذي طرحه الأخ الحبيب eng.con .. ونرى ماذا يقول الكتاب المقدس عن ذلك :






سؤال أخير


نفهم من هذا ان الله عندما أرسل ابنة الوحيد


صلب اليهود يسوع بدون إرادة الآب ؟؟


أم ان صلب اليهود ليسوع يقع ضمن أعمال الخير ؟؟؟





كيف يرد الكتاب المقدس على هذا السؤال ؟ .. هل صلب اليهود - وهو فعل شرير - ليسوع كان بمشيئة الرب أم لا ؟



الكتاب المقدس يجيب :




لنرى ماذا قال يسوع قبل القبض عليه بقليل :




البشارة كما دوّنها متى: الإصحاح: 26, العدد 42:


ثُمَّ مَضى ثانيةً وصلَّى فقال: ((يا أَبَتِ، إِذا لم يَكُنْ مُمكِناً أَن تَبتَعِدَ عَنِّي هذِه الكَأسُ أَو أَشرَبَها، فَليَكُنْ ما تَشاء )).(الترجمة اليسوعية)







فَليَكُنْ ما تَشاء



فَليَكُنْ ما تَشاء



فَليَكُنْ ما تَشاء

[خالد بن الوليد]

تعال نرى العدد (الاية) كاملاً:
3 وَلَكِنِّي اقَسِّي قَلْبَ فِرْعَوْنَ وَاكَثِّرُ ايَاتِي وَعَجَائِبِي فِي ارْضِ مِصْرَ.
هل عرفنا كيف سيقسي قلب فرعون ؟؟ الرب سيكثر اياته وعجابئه في مصر..الامر الذي سيؤدي لزيادة قسوة فرعون..وليس الله هنا يامر بشر ابدا كما قد يتخيل القارئ المحترم لما يرى النص مبتوراً ..!

طريف أوي الرد ده ..

قرأته بعد الظهر مرة ، وبعد العصر مرة ، وبعد المغرب مرتين ، وأنصح كل واحد نده مغص يقراه مرة قبل الأكل ومرة بعد الأكل .

رد يحتوي استخفافاً بالعقل غير مسبوق .

آل إيه .. الأستاذ بيتساءل هي عرفت كيف سيقسّي الرب قلب فرعون .. ؟

ثم يجيب : بإكثار آياته وعجائبه في مصر.

إيه علاقة قسوة قلب فرعون بإكثار العجائب في أرض مصر ؟

وكأن النص يقول : "وَلَكِن قسى قَلْبَ فِرْعَوْنَ بإكثار ايَاتِي وَعَجَائِبِي فِي ارْضِ مِصْرَ"

وكأننا نسأل أساسا عن الكيفية التي سيقسّي بها الرب قلب فرعون ..

يا عزيزي ، يا هداك الله ، يا أكرمك الله بالعقل ، احترم عقولنا أرجوك أرجوك أرجوك أبوس إيدك صباع صباع ..

السؤال هو من الذي قسّى قلب فرعون ، هل هو الرب أم من ؟

النص يقول : "ولكني أقسي قلب فرعون" .

إذن فقد حكم الله عليه بالضلال الأبدي .. لن يهديه .. ولما يجيلو يوم القيامة هيحرقه بجاز .

هي دي النقطة اللي احنا بنلطم على خدودنا بقالنا أسبوعين عاوزين نوصّلها لدماغك .

مش كيف سيقسى الرب قلب فرعون .

يارب يفهم
يارب يفهم
يارب يفهم

[antonius]

ادريسي...المشكلة في دراستكم للكتاب المقدس..هو انكم تاخذون وتقتطعون وتفسرون حسب اهوائكم!! بدون منهجية ولا رجوع لاهل الشأن..ومن هنا فان كلامك واستدلالاتك ساقطة لا حاجة بي لاضيع وقت بردها حتى!!!
من انت لتفسر الكتاب المقدس وانت لست بمؤمن فيه حتى؟؟ لا تمثل حضرتك -مع احترامي- اي محل لتصرح وتفسر وتدعي العلم فيه! فالاولى بك الدراسة والرجوع لكتابات اللاهوتيين والمفسرين..لتحل مشاكل فهمك للنصوص المقدسة...فتلك ليست مشكلتي..وليس من واجبي ان اعلمك منهجية الحوار وادرسك الكتاب المقدس..فهذا يجب ان يكون عندك قبل ان تاتي وتكلمني مدعيا العلم به!
وكما اقول دائما..فكتابين تفسير بسيطين موجودين على النت...يردان 99% من شبهات المسلمين!
.........
خالد بن الوليد..لا تاخذ حرف النص..خذ روح النص...مشكلتكم انكم حرفيون ولهذا لا تفهمون الكتاب المقدس..ليس عندكم نظرة روحية للكتاب انما هو عندكم مجرد احرف وكلمات

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اشتقنا للردود الكوميدية
فحقاً
من تكلم في غير فنه أتى بالأعاجيب

نذكركم


المشكلة في دراستكم للكتاب المقدس..هو انكم تاخذون وتقتطعون وتفسرون حسب اهوائكم!! بدون منهجية ولا رجوع لاهل الشأن..ومن هنا فان كلامك واستدلالاتك ساقطة لا حاجة بي لاضيع وقت بردها حتى!!!

فاصل ونواصل

[خالد بن الوليد]

واحد عديم ضمير يقتبس كلامك ويضحك...!!! عشرات الوف القتلى والاخ يضحك عليهم!!!
لا هو الأخ ما كانش بيضحك عليهم ، ده كان بيضحك عليك إنت لا مؤاخذة .


أما بأه لو كنت فهمت من ضحكته إنه بيضحك عليهم فوالله هذا سيكون عيب في تفكيرك أنت وصعوبة شديدة تواجهها في تشغيل عقلك لتفهم ما تقرأ .. وهذه إشكالية عويصة تخصك انت وحدك ، لا علاقة لنا بها .




في الحقيقة هناك فرق كبير..بين زلزال طبيعي..وبين عملية اجرامية جبانة قريبة علينا



أفهم من كلامك إن لو كان مات آلاف القتلى من المصريين في زلزال زي ما حصل في هاييتي ، ما كنتش هتتوقف عن الحوار للحداد ؟


كلها موتة ربنا يا عزيزي ، ربنا هو اللي كتب وقدّر على الضحايا المسيحيين يموتوا في الكنيسة على أيدي مجرمين ، وهو نفسه الرب اللي كتب وقدّر على ضحايا هاييتي يموتوا تحت الانقاض نتيجة لزلزال .


يبقى ليه بتفرّق بين الاتنين ؟