للتعليق على المناظرة مع الزميل antonius

[عبدالرحمن السلفى]

أين الاخ مسلم "أبى عبدالله البخارى"

[د/مسلمة]

فذكرني لما قام اخوانكم بتفجير كنيستي التي كانت جنب بيتي..الامر الذي له تاثير عميق علي



يجب أن تعلم جيداً استاذ antonius أن ديننا نهى وحرم قتل او الاعتداء على الذمي غير المحارب شئت أم أبيت أن تصدق


ولو أن حادث تفجير كنيسة له أثره العميق عليك

فما رأيك بمقتل الآلاف من إخواننا في أعيادنا وفي شهر رمضان في العراق وأفغانستان

[خالد بن الوليد]

الفرق بيني وبينك...هو انك تعتبر ان كل شيء في الكون هو مشيئة الله...وهي واجبة الحدوث..وكل ما يحدث هو مشيئة الله بما ذلك الشر..الامر المتناقض مع الله كما وضحت في عدة مواضح تفصيلاً...اما انا فاعتقد ان ما يحدث على الارض ليس مكتوبا..وليس قضاءا..وانما هو ناتج عن خياراتنا



ناتج عن خياراتنا !!


طب والمخلوقات اللي ملهاش إرادة ولا اختيار يكون موقفها إيه ؟


إيه رأيك في زلزال هاييتي ؟


مجرد أرض لا اختيار أمامها .


هل الزلزال خير أم شر ؟


شر طبعا .. بدليل إنك حزين على آلاف القتلى والمشردين .. الخ الخ الخ .


طيب


من الذي (شاء) و (أمر) و (قدّر) و (كتب) على الأرض بأن تهتز ، وأن يُـقتل الآلاف على ظهرها ؟


إنها بالطبع ليست أمي التي فعلت ذلك .


بل هو الله .


إذن لقد أمر الله بالشر .


ولا إنت عندك رأي تاني ؟


حد تاني مثلا يكون أمر الأرض بأن تهتز .


والله العظيم أنا حاسس إني بكلّم (طفل) (ملحد)

[عبدالرحمن السلفى]

ـ{ أيوب إ 12} {ع 24 ينزع عقول رؤساء شعب الأرض ويضلهم في تيه بلا طريق. }ـ
ما رأى الاستاذ انطونيوس فى هذا النص

[عبدالرحمن السلفى]

سفر أيوب

12: 13 عنده الحكمة و القدرة له المشورة و الفطنة

12: 14 هوذا يهدم فلا يبنى يغلق على انسان فلا يفتح

12: 15 يمنع المياه فتيبس يطلقها فتقلب الارض

12: 16 عنده العز و الفهم له المضل و المضل

12: 17 يذهب بالمشيرين اسرى و يحمق القضاة

12: 18 يحل مناطق الملوك و يشد احقاءهم بوثاق

12: 19 يذهب بالكهنة اسرى و يقلب الاقوياء

12: 20 يقطع كلام الامناء و ينزع ذوق الشيوخ

12: 21 يلقي هوانا على الشرفاء و يرخي منطقة الاشداء

12: 22 يكشف العمائق من الظلام و يخرج ظل الموت الى النور

12: 23 يكثر الامم ثم يبيدها يوسع للامم ثم يجليها

12: 24 ينزع عقول رؤساء شعب الارض و يضلهم في تيه بلا طريق

12: 25 يتلمسون في الظلام و ليس نور و يرنحهم مثل السكران

كل هذا ولايشاء الله الشر بل يسمح به لاحظ ان الرب هو الفاعل

[antonius]

هل الزلزال خير أم شر ؟


شر طبعا .. بدليل إنك حزين على آلاف القتلى والمشردين .. الخ الخ الخ .


طيب

لا اخي...الزلزال ليس شرا...
الشر هو الخطيئة..هو معصية الله...
اما الزلزال فنحن ان عبّرنا عليه بكلمة شر...فالمعنى انه سوء اصابنا(بظننا) او اختبار او محنة...ولكنه ليس شرا نحاسب عليه! وان كان شراً..فهو مستحق عقوبة! ولم اقرا او اسمع بحياتي عن جماعة تقول ان الله سيعذب احجار الارض مثلا لاخطائها!!!

يكفيني هذا أمام القارئ الكريم لإظهار عجزك عن الرد على الأعداد التي اقتبستها لك من البايبل .
وصدقني يا أنطونيوس .. نحن ليس هدفنا إفحامك .. فوالله ما نريد بك إلا الخير .. إنما نريدك أن تكون منصفا وأن تتخلى عن الإزدواجية والكيل بمكيالين وعدم الاعتراف بالخطأ وعدم الإقرار بالحق .. هداك الله سواء السبيل ..
يبدو انك مصر على عدم الفهم..!! فلا انت فاهم لما اقف ضده..ولا ما اقف معه!! ما اراه فيك هو مجرد حب النقض دون الاكتراث بما تنقض حتى ولا البت فيه! ويمكن معرفة ذلك ببساطة بمجرد القاء نظرة على بعض النصوص التي اقتبست يا اخ ادريسي..

[أبو جاسم]

أهلاً بالزميل أنطونيوس و حمداً لله على السلامة

كما توقعت فإن الزميل أنطونيوس عاد لتكرار ما كتبه مسبقاً و لم يقدم شئ جديد و للأسف كل هذا يحدث منه بسبب خلطه تماماً بين مشيئة الله و بين محبته و خلطه بين فعل الله و مفعوله و أنا وضحت هذا في مشاركة سابقة و قلت بالحرف

(( طبعاً قولك هذا منشأه فهمك الخاطئ مجدداً فأنت و للأسف تجعل الفعل و المفعول شيئاً واحداً و لا تميز بينهما و لا شك أن هذا ظاهر البطلان لأنك لو قصدت أن الشرهو فعل الله بمعنى أنه هو مصدره فهذا باطل باتفاق أهل الإسلام و لكن عندما نقول نحن أن الشر فعل الله فإننا نقصد أنه مفعول مخلوق لله كسائر المخلوقات فالله خالق أفعال العباد و لكن العباد يفعلون أفعالهم على وجه الحقيقة بخلاف القدرية المجوسية الذين ينسبون خلق الفعل للعبد و بخلاف الجبرية الذين يسلبون العبد حقيقة فعله فأهل السنة يقولون أن الله خالق الفعل و العبد يفعل الفعل على وجه الحقيقة ، و عليه نقول أن الشر و الضلال و غيرها من الأمور المكروهة لله إنما يتصف بها العبد و التي تكون فعلاً له بمعنى قيامها به و لكن لا يتصف بها من كانت مخلوقة له إذا جعلها صفة لغيره . ))

أخي خالد جواباً على سؤالك

(( من الذي (شاء) و (أمر) و (قدّر) و (كتب) على الأرض بأن تهتز ، وأن يُـقتل الآلاف على ظهرها ؟ ))

يجيبك على هذا القس جيمس أنس في كتابه علم اللاهوت النظامي و كنت قد ذكرته أيضاً في مشاركة سابقة

(( تقع بعض الحوادث لأسباب طبيعية و يقع بعضها بفعل فاعل حر الإختيار و منها ما هو صالح و ما هو شرير و نتعلم من الكتاب المقدس أن الله سبق فعّين كل ما يحدث سواء كان حدوثه اضطرارياً أو إختيارياً و سواء كان صالحاً أم شريراً أي أن كل الحوادث داخلة في قصد الله و لا بد من وقوعها ))

حبّذا يا زميل أنطونيوس أن تخبرنا كيف تكون الأعمال الشريرة داخلة في قصد الله و لا بد من وقوعها ؟؟؟ هل يقع شئ خارج عن قصد الله و قضاءه الذي لا يتغير ؟

كتبت هذا على عجالة قبل ذهابي للعمل و لي عودة بإذن الله

لك تحياتي

[خالد بن الوليد]

الله يبارك في عمرك يا أبا جاسم ..

البابا أنوطونيوس بيقول :


لا اخي...الزلزال ليس شرا...


ولكن الزميل الصغير جيمس أنس في كتابه علم اللاهوت النظامي يقول :


تقع بعض الحوادث لأسباب طبيعية و يقع بعضها بفعل فاعل حر الإختيارو منها ما هو صالح و ما هو شرير

:p015:

طبعا كلام البابا أنطونيوس هو اللي صح .. لأنه أعلم بالتأكيد .

والزلزال مش شر (عند أنطونيوس) ، لا . الزلزال خير .

يعني الواحد يقوم من النوم الصبح يلاقي الأرض بتهتز من تحته والمباني بتقع والمنازل بتدمر والآلاف يـُقتلون ويشردون والنساء تُرمّل ، والأطفال تُيتّم ، يقوم الواحد باصص للسما ورافع إيده .. ويقول : "خير اللهم اجعله خير .. اللهم رجّ الأرض من تحت أقدامنا ، اللهم زلزالا نافعاً "

سؤال نسينا نسأله لأنطونيوس في بداية الحوار :

إنت ديانتك إيه صحيح ؟

[أسد هادئ]

..واعذروني ان لم اواصل على هذه الصفحة..فالسبب الوحيد في فتحي لها اليوم هو ان عندي عطلة..ولم اقرا الا الصفحة الاخيرة والصفحات عندي 40 تعليقا للواحدة! ههه



يا راجل مش حرام عليك بقالنا أسبوعين مستنيينك وبعدين مش هتعبرنا

مشكلة المفسرين بتوعكم يا أنطونيوس أنهم زيك كده بالضبط مش بيحاولوا يفسروا النص ( اللي هو كلام الله) زي مهو مكتوب

لأ دول بيحطوا المعنى الأول قبل قراءة النص أصلا

وبعدين يجيبوا النص للمعنى بأي طريقة ويقولك تفسر روحي

بالضبط زي نشيد الإنشاد

سؤال بس بسيط

طالما الله لا يضل ولا يقسي ولا .......

ليه النص مجاش كده من الأول

يعني الله قاله في كتابه عشان تنفيه وتقول تفسير روحي؟

[دانة]

السلام عليكم
أنا ملاحظ ان الاستاذ انطونيوس يأخذ التعليقات حرفيا ولا يفهم "المعنى الروحى لها"
نحن نريد لك الخير فرد على التعليقات التى تخص الموضوع فان الاخوة الاعضاء يكتبون بعض التعليقات الخفيفة حتى لا نمل



جزاكَ الله خيرا أخي الكريم عبد الرحمن أوافقكَ الرأي في هذا


ضيفنا الكريم لا تجعل هدفكَ من هذا الحوار الجدال وإثبات أن رأيكَ هو الصحيح حتى لو كنت على خطأ
أنت لحد الأن لم تحاول أن تفهم الكلام الذي أورده الأخ مسلم
رجاءا ضيفنا نحن نتمنى لك الخير من قلوبنا فحاول أن تنظر الى الأمر بحيادية وأبعد تعصبكَ لدينكَ أذا وجدت أن ما يقوله الأخر صحيح
فماذا تقول لله تعالى الذي سيسألك يوم القيامة عن هذا (وَإِنَّهُ لَذِكْرٌ لَكَ وَلِقَوْمِكَ وَسَوْفَ تُسْأَلُونَ) [الزخرف: 44].



حاول أن تفهم رجاءا أن المسالة ليست هينة وليست من سيكسب الحوار أو من سينتصر ...ربما ستفكر هكذا لو كنت تناقش في أي شيء إلا هذا


قال تعالى :(يَا أَيُّهَا الْإِنْسَانُ مَا غَرَّكَ بِرَبِّكَ الْكَرِيمِ * الَّذِي خَلَقَكَ فَسَوَّاكَ فَعَدَلَكَ * فِي أَيِّ صُورَةٍ مَا شَاءَ رَكَّبَكَ) [الانفطار: 6-8].


الموضوع أكبر من هذا بكثير هو مسألة خلاص فأما أن تكون أنت على حق أو نكون نحن على حق ويجب أن يكون هناك في قلبك رغبة حقيقية لمعرفة الحق حتى تستطيع أن تصل إليه
أنظر ماذا يقول الله جل وعلا


قال تعالى " وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَالْأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّماوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يُشْرِكُونَ وَنُفِخَ فِي الصُّورِ فَصَعِقَ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَمَن فِي الْأَرْضِ إِلَّا مَن شَاء اللَّهُ ثُمَّ نُفِخَ فِيهِ أُخْرَى فَإِذَا هُم قِيَامٌ يَنظُرُونَ وَأَشْرَقَتِ الْأَرْضُ بِنُورِ رَبِّهَا وَوُضِعَ الْكِتَابُ وَجِيءَ بِالنَّبِيِّينَ وَالشُّهَدَاء وَقُضِيَ بَيْنَهُم بِالْحَقِّ وَهُمْ لَا يُظْلَمُونَ وَوُفِّيَتْ كُلُّ نَفْسٍ مَّا عَمِلَتْ وَهُوَ أَعْلَمُ بِمَا يَفْعَلُونَ وَسِيقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى جَهَنَّمَ زُمَرًا حَتَّى إِذَا جَاؤُوهَا فُتِحَتْ أَبْوَابُهَا وَقَالَ لَهُمْ خَزَنَتُهَا أَلَمْ يَأْتِكُمْ رُسُلٌ مِّنكُمْ يَتْلُونَ عَلَيْكُمْ آيَاتِ رَبِّكُمْ وَيُنذِرُونَكُمْ لِقَاء يَوْمِكُمْ هَذَا قَالُوا بَلَى وَلَكِنْ حَقَّتْ كَلِمَةُ الْعَذَابِ عَلَى الْكَافِرِينَ قِيلَ ادْخُلُوا أَبْوَابَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا فَبِئْسَ مَثْوَى الْمُتَكَبِّرِينَ "


هداكَ الله وهدانا الى الطريق المستقيم
اللهم أر إنطونيوس الحق حقا والباطل باطلا
اللهم إن علمت فيه خيرا فأعنه للوصول الى طريقك
اللهم أعن أخانا مسلم في مهمته وأرزقه من حيث لا يحتسب وأجعل ما يقدم في ميزان حسناته



لدي ملاحظة بسيطة على قولك


فذكرني لما قام اخوانكم بتفجير كنيستي التي كانت جنب بيتي..الامر الذي له تاثير عميق علي


أحب أن أهمس لك أن الذي فجر مسجدا وهويدعي أنه مسلم هل سيهتز له طرف إن فجر كنيسة وأنا مِثلُكَ والله فقد فجروا المسجد الذي قرب بيتي وقتلوا المصلين الذين كانوا داخله ومثلوا بهم فهل أقول هذا هو الأسلام
كن موضوعيا هؤلاء ليس لهم من الأسلام إلا أسمه هداكَ الله