طعنة في مقتل

[ذو الفقار]

مداخلتي .. أو مداخلة شعاع





أخي المحترم إن فتحت زهنك جيداً ودرست الكتاب المقدس ورجعت الى التفاسير ستفهم المسيحية جيداً



أشكرك على النصيحة وكم أتمنى أن اجد من يفهم المسيحية جيداً ليشرح ليّ ما استشكل عليّ فهمه .




كلامك كله هو عبارة عن كلام شيوخ


أين كلامي الذي قلت بأنه كلام شيوخ نحن لازلنا نخطوا الخطوة الأولى !


أما عن الشيوخ فأنت تناظر الآن أحدهم ، وللعلم أنا أتكلم بصوت العقل لا بصوت الشيوخ



بدون التأكد من صحة كلامه


هذا مالا يمكن أن تمسكه عليّ يا عزيزي



هل إذا قال أي مسيحي الإسلام كذا وكذا وكذا نتناقل الخبر بدون التأكد من صحته ؟!
إنما كل كلامكم عن الإسلام مصدره مشوش ولكن ليس هذا موضعنا الذي نحن بصدده الآن .



ومن سيقول هذا الكلام يا أخي المحترم؟!




أأنت ؟!

لا أعتقد لأنك ستجعل الجميع يضحكون على كلامك .....!!!!!




بالطبع لا يمكن أن أقول شيئ دون البرهنة عليه ..وأنا لم أقل هذا حتى اللحظة ولكن سنعود إلى هذه النقطة مرتين في حوارنا مرة في طرحي ومرة لأعقب على ردك على ما طرحت ولنترك الصفحات تتكلم ولا نستبق الأحداث .




طبعاً لا يمكنك وإلا أضحكت الجميع على كلامك يا أخي المحترم
:36_2_35:



ولكن سأكون أكثر حدة إن لم تفهم المعاني
الأوجب أن تكون أكثر سهولة وتبسيطاً للمعاني إن لم أفهمها لا أن تكون أكثر حدة



وكلمة الله هي الله
هذا قول عجيب !!
النص الذي أتيت به يا عزيزي يقول


(Jn-1-14)(والكلمة صار جسدا وحلّ بيننا ورأينا مجده مجدا كما لوحيد من الآب مملوءا نعمة وحقا.)


وأنت تكبر في الخط وتلونه وأنت تقول



يتبين لنا أن الكلمة صار جسداً
صار جسداً هنا صار تفيد التحول لا التجسد


كأن نقول صار الثلج ماء أي فقد حالته الأولى و تحول إلى الحالة الثانية وهي الماء


الكلمة صار جسداً ..أي الكلمة تحولت إلى جسد .. فأين التجسد المفهوم من النص ؟ !




وخصوصاً أنه موجود في قرآنك !
دع قرآني وشأنه فأنت لا تؤمن به لتستدل بآياته - هذا طبعاً إن صح الإستلال فما رميتني بأنني أأمن به من خلال قرآني قول باطل - فلا تبين لي أن عقيدتك تحتاج إلى مؤازرة مما أأمن أنا به .



أؤكد لك أنه ليس بدينك





أخي الحبيب إن أبعدت عنك التفكير الإسلامي ستفهم المسيحية بشكل سريع لأن الكتاب المقدس فهمه أسهل مما تتصوره



ولماذا هذه الفرضية ؟

يا عزيزي دعني أهمس لك بهذه الكلمات في أذنك - والكلام لكل باحث عن الحق - .
إن البحث في العقيدة الصحيحة وجوهر الأديان يتطلب منك التجرد التام من كل ما هو موروث من أفكار وعادات و تقاليد وأحكام وشرائع وما تهواه النفس وما تتمناه فيجب أن تواجه الحقيقة بشجاعة لا مبالي بالنتيجة إن كنت فعلاً تريد الحق ولا تضع الفرضيات وتبني عليها الأمنيات بل ضع المُسلمات وتوجه بعقلك وقلبك نحو الحق ولا تكن إمعة إن أحسن من هم حولك أحسنت وإن أساءوا أسئت .




ولكن أن أبقيت التفكير الإسلامي سأضطر الى الشرح لك على طريق الفكر الإسلامي
يا ترى إن كنت أدين بدين آخر هل كنت ستقول هذا القول ؟



دلائل آلوهية المسيح في الكتاب المقدس كثيرة
هذا ليس موضع حوارنا يا معلم فانتبه لما نكتب حتى لا تحيد عن المحور


نعود إلى الموضوع


من اجابتك على سؤالي حول أن المسيح له لاهوت كامل وناسوت كامل وقد حددت انه إنسان مثلنا تماماً ونبدأ من لحظة إتحاد اللاهوت بالناسوت


* متى تم اتحاد اللاهوت بالنسوت ؟ هل كان قبل الولادة أو بعد الولادة أم منذ اللحظة الأولى ؟ أين ساعة الصفر تحديداً ؟


تحياتي
الشيخ / شعاع

[ذو الفقار]

مداخلة الإمعة المعلم الأكبر
.................................................. ............................................

أخي المحترم شعاع أو الشيخ المحترم شعاع

محبتي لك أبعثها دوما

لم أكن أعرف أنك شيخا

لذلك أقول لك أرحب بك من كل قلبي يا عزيزي المحترم

للأسف دوما أنا أكون مشغولا في الأوقات الحالية

طبعا سوف أرد عليك في كل نقطة

لكنني مسرور جدا أني أحاور شيخا

لي تعليق بسيط


لا تكن إمعة إن أحسن

كلمة إمعة تأتي بالأحاديث الإسلامية بمعنى أحمق

شكرا أخي الحبيب بارك الله فيك
محبتي

[ذو الفقار]

وصدقاً يا اخوتي إن هذا الذي يسمي نفسه المعلم لا يفهم ما أقول وقد فهم نصيحتي انني أقول له أنه إمعة وربط كلمة إمعة بأنه أحمق

وقد وضحت له هذا إذ قلت له

إمعة تعني شخص لا رأي له ولا موقف فلا هو بصاحب رأي ولا صاحب عزيمة لإتخاذه بل هو يتبع غيره فقط ، ولا أعني بالطبع أنك كذلك ولكن أعني أنه يجب أن نكون كلنا كذلك إن كنا نبحث عن الحق هذا خلاف جهله بكتابه والذي يتضح جلياً في المداخلات القادمة

نتابع

[ذو الفقار]

رد الإمعة المعلم الأكبر


.................................................. ..............................



بسم الآب والابن والروح القدس إله واحد آمين


أخي المحترم الشيخ شعاع


أحس نفسي في اختبار americans tests



لا أعرف يا أخي
المشكلة أنك تسأل وتعرف الإجابة مسبقا

يا ترى هل هو اختبار لي؟


أنا ليس لدي أي مشكلة أخي الحبيب
لكن يبدو أن هناك أيضا ما يسمى رقابة على الامتحان
أتمنى أن تقول لي من هم يا أخي المحترم
يعني من أي منتدى حتى نرحب بهم هنا



أشكرك على النصيحة وكم أتمنى أن اجد من يفهم المسيحية جيداً ليشرح ليّ ما استشكل عليّ فهمه .

إنشالله يا أخي تجد من يشرح لك المسيحية لا يكون إمعة مثلي على حد تعبيرك



أين كلامي الذي قلت بأنه كلام شيوخ نحن لازلنا نخطوا الخطوة الأولى !


أما عن الشيوخ فأنت تناظر الآن أحدهم ، وللعلم أنا أتكلم بصوت العقل لا بصوت الشيوخ
يعني أيها الأخ المحترم تعني أنني بحاجة أن أجيب على المزيد من americans tests


أتمنى أن تضعها لي ضمن عدة إجابات حتى يكون اختباري سهلا تحت سؤال


(انتقي الإجابة الصحيحة)


أتمنى أن تقول لي ما هو معدل النجاح من أصل 100% حتى أعرف كيف سوف أنجح


لا أريد أن أكون مكسوف في اختباري أمام الرقابة


أنا مسرور جدا أنني أناقش شيخا


هذا فخر لي



هذا مالا يمكن أن تمسكه عليّ يا عزيزي

بارك الله فيك يا أخي المحترم الشيخ شعاع


كلامك صحيح خصوصا أنني أحاور شيخا الآن



إنما كل كلامكم عن الإسلام مصدره مشوش ولكن ليس هذا موضعنا الذي نحن بصدده الآن





أوكي إن أحببت علق عليه في صفحة التعليقات


لا مانع


قلبنا كبير إنشالله يسعك بكل محبة وود واحترام




بالطبع لا يمكن أن أقول شيئ دون البرهنة عليه ..وأنا لم أقل هذا حتى اللحظة ولكن سنعود إلى هذه النقطة مرتين في حوارنا مرة في طرحي ومرة لأعقب على ردك على ما طرحت ولنترك الصفحات تتكلم ولا نستبق الأحداث .

إذا ما عليك إلا بالمزيد من طرح americans tests



يبدو يا أخي الحبيب طالما أنك مبدع في طرح americans tests


لماذا لا تشكل نظريتك كاملة حتى نفهم ماذا تقصد بدلا من الفتل واللف والدوران
يعني تريد أن تقول أن مريم العذراء يوجد فيها لاهوت


على أي أساس يا أخي المحترم



اتحاد اللاهوت بالناسوت تم في أحشاء مريم العذراء لكن لا نقول أن اللاهوت موجود في مريم العذراء



قد تم الإتحاد في اللحظة التي بشر فيها رئيس الملائكة الجليل جبرائيل العذراء مريم، وقبلت هي البشارة قائلة " هوذا أنا أمة الرب " (لو 1: 28) فحلَّ عليها الروح القدس، ففي هذه اللحظة بدأ الإتحاد، فلم تمر لحظة واحدة على بداية تكوين الناسوت وكان اللاهوت منفصلاً عنه، ولم ينتظر اللاهوت حتى تكوَّن الجنين، ولم ينتظر حتى وُلِد الطفل من بطن العذراء، ولا انتظر حتى وقت العماد ثم اتحد به.. إن الناسوت وُجِد في الإتحاد باللاهوت، وكأن اللاهوت كان منتظراً فاتحاً أحضانه لاستقبال الناسوت منذ اللحظة الأولى لتكوينه لكيما يتحد به.

لهذا دعت الكنيسة العذراء مريم بمعمل الإتحاد لأن في أحشائها تم إتحاد اللاهوت بالناسوت




الأوجب أن تكون أكثر سهولة وتبسيطاً للمعاني إن لم أفهمها لا أن تكون أكثر حدة


حسنا يا عزيزي سوف أحاول ان أكون أكثر سهولة معك في الإجابة على americans tests الخاصة فيك حتى نرى إلى أين سوف تصل بنا إلى أي بحر سوف نرسي رغم أن الالتفاف شيء سيء يعبر عن ضعف شخصية حامله











هذا قول عجيب !!






النص الذي أتيت به يا عزيزي يقول



لا يوجد أعجب من americans tests الخاصة فيك خصوصا أنها كلها مقصوصة بعناية جيدة




(Jn-1-14)(والكلمة صار جسدا وحلّ بيننا ورأينا مجده مجدا كما لوحيد من الآب مملوءا نعمة وحقا.)










وأنت تكبر في الخط وتلونه وأنت تقول





هل لديك مانع أخي الحبيب في تكبير الخط وتلوين الخط وتعريض الخط


أظن أن كل العلامات التي تتكلم عنها من تكبير وتلوين وتعريض لن تفيديني شيئا في حل americans tests الخاصة فيك





صار جسداً هنا صار تفيد التحول لا التجسد




كأن نقول صار الثلج ماء أي فقد حالته الأولى و تحول إلى الحالة الثانية وهي الماء




الكلمة صار جسداً ..أي الكلمة تحولت إلى جسد .. فأين التجسد المفهوم من النص ؟ !







سوف أبتعد عن تفسير الآباء قليلا حتى أحاول أن أفهم بالعقل الذي أوصيتني أن أستخدمه كي لا أكون إمعة لكنني سوف أضع النص كاملا من دون أي قص



1 في البدء كان الكلمة ، والكلمة كان عند الله، وكان الكلمة الله


2 هذا كان في البدء عند الله


3 كل شيء به كان، وبغيره لم يكن شيء مما كان


4 فيه كانت الحياة، والحياة كانت نور الناس


5 والنور يضيء في الظلمة، والظلمة لم تدركه


6 كان إنسان مرسل من الله اسمه يوحنا


7 هذا جاء للشهادة ليشهد للنور، لكي يؤمن الكل بواسطته


8 لم يكن هو النور، بل ليشهد للنور


9 كان النور الحقيقي الذي ينير كل إنسان آتيا إلى العالم


10 كان في العالم، وكون العالم به، ولم يعرفه العالم


11 إلى خاصته جاء، وخاصته لم تقبله


12 وأما كل الذين قبلوه فأعطاهم سلطانا أن يصيروا أولاد الله، أي المؤمنون باسمه


13 الذين ولدوا ليس من دم، ولا من مشيئة جسد، ولا من مشيئة رجل، بل من الله


14 والكلمة صار جسدا وحل بيننا، ورأينا مجده، مجدا كما لوحيد من الآب، مملوءا نعمة وحقا


15 يوحنا شهد له ونادى قائلا: هذا هو الذي قلت عنه: إن الذي يأتي بعدي صار قدامي، لأنه كان قبلي


16 ومن ملئه نحن جميعا أخذنا، ونعمة فوق نعمة


17 لأن الناموس بموسى أعطي، أما النعمة والحق فبيسوع المسيح صارا


18 الله لم يره أحد قط . الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبر


19 وهذه هي شهادة يوحنا ، حين أرسل اليهود من أورشليم كهنة ولاويين ليسألوه: من أنت


20 فاعترف ولم ينكر، وأقر: إني لست أنا المسيح



حضرتك يا أستاذي الشيخ المحترم شعاع قلت أن الكلمة تحولت إلى جسد صحيح


اسمح لي أن أعود إلى مثلك الذي ذكرته
صار الثلج ماء


تعال لكي نفهم العبارة سوية


الثلج هو الماء المتجمد


أظن أن لا اعتراض نهائيا


نعود إلى المعادلة الرياضية التي طرحتها حضرتك


صار الماء المتجمد ماء عاديا


هل انتفى الماء من أصله
لا أظن
تريدها بمعنى ثان


الماء هو الثلج الذائب
نعود إلى المعادلة الرياضية التي طرحتها حضرتك
صار الثلج ثلجا ذائبا
هل انتفى الثلج من أصله
لا أظن


نعود إلى صلب الآيات


طيب راح أحاول أنا أفهم الكلام بطريقتي علني أستوعب





1 في البدء كان الكلمة ، والكلمة كان عند الله، وكان الكلمة الله






من الآية أفهم أن الكلمة أو العقل الناطق اللوغوس كان منذ البدء أي منذ بداية العالم دليل على ألوهية المسيح منذ البدء


وكان الكلمة الله

الكلمة هو الله
يعني العقل الناطق أو اللوغوس هو الله يعني السيد المسيح هو الله


يعني لاهوت السيد المسيح أزلي سرمدي


نعود إلى الآية التي اعترضت عليها



14 والكلمة صار جسدا وحل بيننا، ورأينا مجده، مجدا كما لوحيد من الآب، مملوءا نعمة وحقا



الكلمة صار جسدا يعني ماذا برأيك يعني السيد المسيح لم تكن تظهر قوة لاهوته إلا من خلال أعماله


عندما كان على الأرض كان جسدا مثلنا


يعني


المسيح أخفى لاهوته في ناسوته


يعني


تجسد ليخفي عظمة لاهوته التي لا ترى


هل الكلام صعب أخي الحبيب


لم أقترب من شرح الآباء


أحاول ألا أكون إمعة
ممتاز أخي الحبيب بارك الله فيك


أنا لم أرميك بشيء


لكن على مبدأ


اللي في شوكة بتنخذو


كل الذي قلته



جاء في سورة "(النساء 171)



إنما المسيح عيسى ابن مريم رسول الله وكلمته ألقاها إلى مريم وروح منه"(النساء 171).
أين الرمي يا عزيزي
أنا مسيحي أؤمن بأن المسيح هو كلمة الإله
لا تنسى أن الأخ الرب معنا قال لك لا تعترض على ما نحن متفقين عليه
لكن جميل أنك تنسى

عموما ما علينا


ولماذا هذه الفرضية ؟








يا عزيزي دعني أهمس لك بهذه الكلمات في أذنك - والكلام لكل باحث عن الحق - .









إن البحث في العقيدة الصحيحة وجوهر الأديان يتطلب منك التجرد التام من كل ما هو موروث من أفكار وعادات و تقاليد وأحكام وشرائع وما تهواه النفس وما تتمناه فيجب أن تواجه الحقيقة بشجاعة لا مبالي بالنتيجة إن كنت فعلاً تريد الحق ولا تضع الفرضيات وتبني عليها الأمنيات بل ضع المُسلمات وتوجه بعقلك وقلبك نحو الحق ولا تكن إمعة إن أحسن من هم حولك أحسنت وإن أساءوا أسئت .










بصراحة لا أعرف لما الفرضية


يبدو أنني أقرأ في القرآن كثيرا من دون فهم


وأنقاد وراء عباد الصليب مثل الإمعة أو الأحمق مثلما ورد تفسير الكلمة في الأحاديث





يا ترى إن كنت أدين بدين آخر هل كنت ستقول هذا القول ؟




لا كل شخص نناقشه على حسب تفكيره




هذا ليس موضع حوارنا يا معلم فانتبه لما نكتب حتى لا تحيد عن المحور




أوكي فهمت عليك هذا ليس ضمن americans tests الخاصة فيك





نعود إلى الموضوع



من اجابتك على سؤالي حول أن المسيح له لاهوت كامل وناسوت كامل وقد حددت انه إنسان مثلنا تماماً ونبدأ من لحظة إتحاد اللاهوت بالناسوت



أوكي لحظة اتحاد اللاهوت بالناسوت






* متى تم اتحاد اللاهوت بالنسوت ؟ هل كان قبل الولادة أو بعد الولادة أم منذ اللحظة الأولى ؟ أين ساعة الصفر تحديداً ؟




جميل يا أخي الحبيب أنك وضعت لي عدة إجابات


سوف يكون حل americans tests الخاصة فيك يسيرا


لا مانع من الإعادة




اتحاد اللاهوت بالناسوت تم في أحشاء مريم العذراء لكن لا نقول أن اللاهوت موجود في مريم العذراء


قد تم الإتحاد في اللحظة التي بشر فيها رئيس الملائكة الجليل جبرائيل العذراء مريم، وقبلت هي البشارة قائلة " هوذا أنا أمة الرب " (لو 1: 28) فحلَّ عليها الروح القدس، ففي هذه اللحظة بدأ الإتحاد، فلم تمر لحظة واحدة على بداية تكوين الناسوت وكان اللاهوت منفصلاً عنه، ولم ينتظر اللاهوت حتى تكوَّن الجنين، ولم ينتظر حتى وُلِد الطفل من بطن العذراء، ولا انتظر حتى وقت العماد ثم اتحد به.. إن الناسوت وُجِد في الإتحاد باللاهوت، وكأن اللاهوت كان منتظراً فاتحاً أحضانه لاستقبال الناسوت منذ اللحظة الأولى لتكوينه لكيما يتحد به.



لهذا دعت الكنيسة العذراء مريم بمعمل الإتحاد لأن في أحشائها تم إتحاد اللاهوت بالناسوت



مشكور أخي الحبيب الشيخ المحترم شعاع على صدرك الرحب


تحياتي

[سكون الليل]

متابعينك يا شيخنا والله المستعان على ما يصفون

[ذو الفقار]

الإرتباك واضح جداً من مداخلته الأخير ويتمثل في

كلامه خارج الموضوع
ظنه انه مراقب
تكرار الكلام
الكلام في غير الموضوع
وأخيراُ .. انتقاله إلى الكلام في الإسلاميات

وللعلم .. تعرف ان النصراني قد أفلس إذا انتقل من الحديث في الموضوع إلى الإسلاميات

أما قوله هذا


وأنقاد وراء عباد الصليب مثل الإمعة أو الأحمق مثلما ورد تفسير الكلمة في الأحاديث

فهو اعتراف منه بانه يعبد الصليب Fun(1)

والصراحة لو أردت أن أنهي المناظرة لأنهيتها في مداخلتين فقط ولكن أردت أن يكون في الحوار حجة على جهله أقذفه بها إن استكبر وحاد عن الأدب وهذا حصل جداً فكانت أول مداخلة جادة هي المداخلة التالية

يتبع ..

[ذو الفقار]

ردي أو رد شعاع
.................................................. .....................................



بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على رسول الله

أتعلم عزيزي المعلم الأكبر كم مرة قلت في مداخلتك الأخيرة " americans tests "

تسع مرات في مداخلة واحدة و الكلمة ليس لها علاقة بالموضوع

أنا لا أختبرك يا عزيزي ولكن هي مقدمة لمناقشة دين المسيحية في هذا الإتجاه الخاص بطبيعة الرب ... ولن أطيل في التعليق على ما هو خارج موضعي وأتجه مباشراً إلى محور المناظرة

وبداية مع شرحك لمثال صار الثلج ماء ..وما يمكن أن يُفهم من شرحك ان صار لا تعني التحول ولكن أضع لك من الكتاب المقدس " فصارت عمود ملح " (تك26:19) وهنا أفادت التحول قطعاً ولا أريد أن اتكلم عن أصل الكلمة وترجمتها لأن هذا ليس موضوعنا الذي بدأنا وسعود إليه بعد الإنتهاء من النقطة الأولى التي بدأتها وأحترم رغبتك في قولك


لماذا لا تشكل نظريتك كاملة حتى نفهم ماذا تقصد بدلا من الفتل واللف والدوران

المسيح ناسوت كامل ولاهوت كامل
اتحد اللاهوت بالروح البشرية وبالجسد ولم يفارقهما طرفة عين
ناسوت المسيح مثلنا تماماً في كل شيئ منذ اللحظة الأولى لتكوينه وحتى بعد موته
اللاهوت اتحد بالناسوت من اللحظة الأولى للتكوين أي تم الإتحاد في اللحظة التي بشر فيها رئيس الملائكة الجليل جبرائيل العذراء مريم وعليه فإن اتحاد الناسوت باللاهوت منذ اللحظة الأولى أي لم تمر لحظة واحدة على الناسوت من دون ان يكون متحداً به اللاهوت .
اللاهوت جوهر واحد موجود في ثلاثة أقانيم فقط .
للمسيح مشيئة واحدة .

واستجابة لرغبتك سأعرض عليك ما أريد قوله على ضوء ما تقدم فنقلاً أطلب منك الأعداد التي قال فيها المسيح انه ناسوت كامل ولاهوت كامل ؟ أي أين جاء على لسان المسيح لفظ لاهوت أو أقانيم
وعقلاً سوف أستعرض معك بعض المواقف التي تنفي كون المسيح هو لاهوت وناسوت متحدين و تلك المواقف الواحدة تلو الأخرى على النحو التالي



*****الموقف الأول ..

في إنجيل لوقا الإصحاح الثاني والعشرون (Lk-22-41:43) (وانفصل عنهم نحو رمية حجر وجثا على ركبتيه وصلّى *قائلا يا ابتاه ان شئت ان تجيز عني هذه الكاس.ولكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك * وظهر له ملاك من السماء يقويه *واذ كان في جهاد كان يصلّي باشد لجاجة وصار عرقه كقطرات دم نازلة على الارض.)

لن أقول لك لمن كان يصلي المسيح ولكن أقول لماذا ظهر له ملاك الرب ؟

الاجابة من العدد نفسه .. ليقويه !

هل كان الملاك يجهل أنه أمام اللاهوت ؟ أم أن اللاهوت كان بحاجة إلى مؤازرة وأين كان اللاهوت وقت احتاج المسيح إلى من يقويه ؟
ولا تقل بأن ظهور الملاك كان له لأنه ممثل للبشرية وأننا بحاجة إلى ملائكة لتقوي ضعفنا وأنه كان يصلي ليعلمنا .
لو كان اللاهوت متحداً بالناسوت واللاهوت كما اتفقنا هو متساوي في الجوهر على حسب ايمانك فصلاة المسيح لنفسه لا يمكن أن يقبلها عاقل .. ومن الذي جاء بالملاك ليقوي المسيح ؟ هل اللاهوت أرسل الملاك لنفسه ليقويه ؟!
ولهذا شواهد أخرى حيث جاء في يوحنا

(Jn-11-41)(فرفعوا الحجر حيث كان الميت موضوعا ورفع يسوع عينيه الى فوق وقال ايها الآب اشكرك لانك سمعت لي.)
لمن يرفع يسوع رأسه ؟ هل يرفع رأسه للاهوت ؟! هذا غير منطقي فالاهوت متحد معه روحاً وجسداً

ولكن الاجابة المنطقية هي ما جائت في العدد التالي مباشراً
(Jn-11-42)(وانا علمت انك في كل حين تسمع لي.ولكن لاجل هذا الجمع الواقف قلت.ليؤمنوا انك ارسلتني.)

ليؤمنوا أنك ارسلتني !!
من الذي أرسل من ؟ ومن المتكلم هنا ؟
إن كان اللاهوت فهل يكلم اللاهوت نفسه ؟ ويرفع عينيه لنفسه ؟ أليس اللاهوت متحد في الجوهر فليس ضرباً من العقل أن يناجي الذات ذاته .


**** الموقف الثاني

يذكر لنا إنجيل مرقص
(Mk-15-34)(وفي الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ألوي ألوي لما شبقتني.الذي تفسيره الهي الهي لماذا تركتني.)

صرخ يسوع بصوت عظيم .. الهي الهي لماذا تركتني

من المتكلم هنا ؟ هل يُعقل أن يقول اللاهوت لنفسه لماذا تركتني ؟! وما هذا النداء الغريب .. إلهي إلهي !!!

ينادي إلهه فمن كان إله يسوع الذي يناديه وأصر على معرفة الجواب
من هو إله يسوع ؟

هذا قبل أن ننتقل إلى مواقف أخرى ..

أنتظر الرد

[ذو الفقار]

كنت أعلم ان المداخلة أكبر من حجم علمه وقدرته بالرغم إني لم اناقشها بعد واكتفيت بالعرض - ملحوظة : ستعلمون فيما بعد لماذا أقول عنه إمعة -



ولهذا جاء رد الإمعة المعلم الأكبر
.................................................. ..

الأخ المحترم الشيخ شعاع
شكرا على إجابتك
أعدك بأنني سوف أحاول إجابتك قريبا
للأسف لدي مشاكل أريد حلها
لن أقدر الآن إجابتك رغم أن الأجوبة على اللسان لكن المشاكل مع الكومبيوتر أكبر مني بكثير
محبتي أيها الأخ المحترم الشيخ شعاع








يتبع..

[ذو الفقار]

وبعد ان أخذ المعلم وقت في التفكير والبحث سكت دهراً ونطق كفراً


رد الإمعة المعلم الأكبر
.................................................. .............................


بسم الآب والابن والروح القدس إله واحد آمين


أتعلم عزيزي المعلم الأكبر كم مرة قلت في مداخلتك الأخيرة " americans tests "


أخي المحترم أي قارئ يحس كأنك تختبرني

عموما إذا أزعجتك بأي كلمة قل لي أين هي؟


تسع مرات في مداخلة واحدة و الكلمة ليس لها علاقة بالموضوع

ننتقل إلى المهم


أنا لا أختبرك يا عزيزي ولكن هي مقدمة لمناقشة دين المسيحية في هذا الإتجاه الخاص بطبيعة الرب ... ولن أطيل في التعليق على ما هو خارج موضعي وأتجه مباشراً إلى محور المناظرة
يمكن لا أوافقك وجهة النظر
لكن ننتقل إلى المهم


وبداية مع شرحك لمثال صار الثلج ماء ..وما يمكن أن يُفهم من شرحك ان صار لا تعني التحول ولكن أضع لك من الكتاب المقدس " فصارت عمود ملح " (تك26:19) وهنا أفادت التحول قطعاً ولا أريد أن اتكلم عن أصل الكلمة وترجمتها لأن هذا ليس موضوعنا الذي بدأنا وسعود إليه بعد الإنتهاء من النقطة الأولى التي بدأتها وأحترم رغبتك في قولك

أخي المحترم
لن أعود إلى المثل الذي ذكرته حضرتك عن الثلج لثلاثة أسباب
أولا
ليس موضوعنا
ثانيا
فيزيائيا كلامي صحيح
ثالثا
شرحي المثل الذي قدمته حضرتك كافي ووافي
بصراحة لا أعرف ماعلاقة المثل في الكتاب المقدس بطبيعة المسيح التي نتكلم عنها
انتبه أخي المحترم
نحن نتكلم في طبيعة المسيح ليس في عمود الملح
من ناحية شرحي للآيات
لقد شرحتها بنفسي من دون الرجوع إلى تفسير الآباء
شكرا لاحترامك وجهة نظري في ناحية الشرح


المسيح ناسوت كامل ولاهوت كامل
اتحد اللاهوت بالروح البشرية وبالجسد ولم يفارقهما طرفة عين
ناسوت المسيح مثلنا تماماً في كل شيئ منذ اللحظة الأولى لتكوينه وحتى بعد موته
اللاهوت اتحد بالناسوت من اللحظة الأولى للتكوين أي تم الإتحاد في اللحظة التي بشر فيها رئيس الملائكة الجليل جبرائيل العذراء مريم وعليه فإن اتحاد الناسوت باللاهوت منذ اللحظة الأولى أي لم تمر لحظة واحدة على الناسوت من دون ان يكون متحداً به اللاهوت .
اللاهوت جوهر واحد موجود في ثلاثة أقانيم فقط .
للمسيح مشيئة واحدة .

أظن أنني أجبت المرة الماضية


واستجابة لرغبتك سأعرض عليك ما أريد قوله على ضوء ما تقدم فنقلاً أطلب منك الأعداد التي قال فيها المسيح انه ناسوت كامل ولاهوت كامل ؟ أي أين جاء على لسان المسيح لفظ لاهوت أو أقانيم
من ناحية كلمة أقانيم ذكرتها لك سابقا
لا أظن أنني بحاجة للإعادة
لكن إن أردت أين أشار السيد المسيح إلى وحدانية الثالوث في قوله
الله واحد في المسيحية
إنجيل متى 28 : 19 " فَاذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ الآبِ وَالاِبْنِ وَالرُّوحِ الْقُدُسِ ".
اسم(مفرد) وليس أسماء(جمع)
أي أن الله واحد في ثالوث
من ناحية أين جاء على لسان المسيح أنه لاهوت كامل وناسوت كامل
أقول لك لفظ
ابن الإنسان
طبعا أعرف أنك سوف تقول لي أن ابن الإنسان دالة على ناسوته فقط
أنا أقول لك لا بل على العكس دالة على لاهوته أيضا
كيف؟
كتابي المقدس هو من أخبرني
تعال نستعرض كيف جاءت كلمة ابن الإنسان لنعرف معناها الحقيقي
لفظ ابن الانسان أيضا استخدمه المسيح ببراعة وبلغة عصره وثقافة اليهود الذين كانوا يسمعوه
وكما أن لفظ ابن الانسان تدل على ناسوته أيضا تدل على لاهوته وفهم اليهود هذا ايضا كما جاءت النبوة عنه والتى يعرفها اليهود ايضا
فى سفر دانيال 7 : 13 – 14
«كُنْتُ أَرَى فِي رُؤَى اللَّيْلِ وَإِذَا مَعَ سُحُبِ السَّمَاءِ مِثْلُ ابْنِ إِنْسَانٍ أَتَى وَجَاءَ إِلَى الْقَدِيمِ الأَيَّامِ، فَقَرَّبُوهُ قُدَّامَهُ.14 فَأُعْطِيَ سُلْطَانًا وَمَجْدًا وَمَلَكُوتًا لِتَتَعَبَّدَ لَهُ كُلُّ الشُّعُوبِ وَالأُمَمِ وَالأَلْسِنَةِ. سُلْطَانُهُ سُلْطَانٌ أَبَدِيٌّ مَا لَنْ يَزُولَ، وَمَلَكُوتُهُ مَا لاَ يَنْقَرِضُ.
وأيضا قول السيد المسيح :
و قال لهم ان ابن الانسان هو رب السبت أيضا (لو 6 : 5)
و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض أن يغفر الخطاياحينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب الى بيتك (مت 9 : 6)
يرسل ابن الانسان ملائكته فيجمعون من ملكوته جميع المعاثر و فاعلي الاثم (مت 13 : 41)
فان ابن الانسان سوف ياتي في مجد ابيه مع ملائكته و حينئذ يجازي كل واحد حسب عمله (مت 16 : 27)
الحق اقول لكم ان من القيام ههنا قوما لا يذوقون الموت حتى يروا ابن الانسان آتيا في ملكوته (مت 16 : 28)
فقال له يسوع الحق اقول لكم انكم انتم الذين تبعتموني في التجديد متى جلس ابن الانسان على كرسي مجده تجلسون انتم ايضا على اثني عشر كرسيا تدينون اسباط اسرائيل الاثني عشر (مت 19 : 28)
و حينئذ تظهر علامة ابن الانسان في السماء و حينئذ تنوح جميع قبائل الارض و يبصرون ابن الانسان اتيا على سحاب السماء بقوة و مجد كثير (مت 24 : 30)
السيد المسيح استعمل لفظ ابن الانسان للدلالة على لاهوته وناسوتهأظن الجواب كافي

وعقلاً سوف أستعرض معك بعض المواقف التي تنفي كون المسيح هو لاهوت وناسوت متحدين و تلك المواقف الواحدة تلو الأخرى على النحو التالي
بإذن ربي يسوع أجيبك على كل شيء بالحجة والدليل والبرهان



الموقف الأول ..
بخصوص وَظَهَرَ لَهُ مَلاَكٌ مِنَ السَّمَاءِ يُقَوِّيهِ.

أولا
المسيح لم يطلب معونة من الملاك و تقوية من ملاك
ثانيا
قلنا مرارا وتكرارا إن المسيح ذو طبيعتين لاهوت وناسوت
المسيح بناسوته مثلنا تماما يتألم ويصوم ويصلي وينام ويأكل
من وجهة نظري الشخصية برأيك نحن في المسيحية من قدوتنا

طبعا السيد المسيح

السيد المسيح علمنا من خلال تصرفاته كإنسان أسمى المعاني

المسيح لاهوت وناسوت أي الله الظاهر في الجسد


المسيح كان يصلي كبشر لان المسيح ذو طبيعتين طبيعة بشرية مثلنا تماما يتألم ويأكل وينام ويصلي ويصوم ، وطبيعة الهية بروح الله السكن فيه لأنه الكلمة اللوجوس مثلما ذكرت سابقا


عندما صلّى يسوع لكي تعبر عنه الكأس لم يكن يطلب من الآب أن يُنقذه من الصليب. فالصّليب كان الغرض الأساسي من مجيئه إلى العالم! كانت صلاة يسوع بيانيّة في أسلوبها، أي أنّ الهدف منها لم يكن الحصول على الاستجابة بقدر ما كان تعليمنا درسًا روحيًّا. فكأنّ المسيح كان يقول، ”يا أبتاه، لو كانت لديك طريقة أخرى لخلاص الخطاة الفجّار تغني عن ذهابي إلى الصليب فأعلنها الآن لي! لكن ليكن معلومًا في كل هذا الأمر أنّي لا أرغب في أيّ شيء يتعارض مع مشيئتك“.


ماذا كانت الإجابة لصلاة يسوع تلك؟ لا شيء فقد بقيت السّماء صامتةً. وعرّفنا هذا الصمت البليغ بأنّه ليس عند الله من طريق آخر لتبرير الخطاة المذنبين سوى موت المسيح المخلّص البارّ بديلاً منّا.


كانت الصلاة بالنسبة له، كإنسان كامل، مسرة روحه المقدسة وهو يناجي في كل الأشياء ذاك الذي أرسله









ولهذا شواهد أخرى حيث جاء في يوحنا






(Jn-11-41)(فرفعوا الحجر حيث كان الميت موضوعا ورفع يسوع عينيه الى فوق وقال ايها الآب اشكرك لانك سمعت لي.)






لمن يرفع يسوع رأسه ؟ هل يرفع رأسه للاهوت ؟! هذا غير منطقي فالاهوت متحد معه روحاً وجسداً







عندما وقف السيد المسيح يخاطب الآب، شاكرًا له أنه استمع له. إنه من جهة يؤكد علاقته بالآب حتى يطمئن الحاضرون أنه سماوي وليس كما ادعى بعض القادة أنه رئيس الشياطين يخرج الشياطين. ومن جانب آخر لكي يكون قدوة لنا.




ولكن الاجابة المنطقية هي ما جائت في العدد التالي مباشراً


(Jn-11-42)(وانا علمت انك في كل حين تسمع لي.ولكن لاجل هذا الجمع الواقف قلت.ليؤمنوا انك ارسلتني.)
ليؤمنوا أنك ارسلتني !!
من الذي أرسل من ؟ ومن المتكلم هنا ؟
إن كان اللاهوت فهل يكلم اللاهوت نفسه ؟ ويرفع عينيه لنفسه ؟ أليس اللاهوت متحد في الجوهر فليس ضرباً من العقل أن يناجي الذات ذاته .




أتمنى أن تقرأ النص كاملا
سوف أضع لك الرابط هنا
[فقط الأعضاء المسجلين والمفعلين يمكنهم رؤية الوصلات . إضغط هنا للتسجيل (http://www.alhagreon.com/vb/register.php)]
عموما سوف أشرح لك
اليهود دوما كانوا يظنون أن المسيح ساحر وليس كلمة الله المتجسد
العلاقة بين الآب والابن لا تستلزم صلاة، لكن من أجل الحاضرين لكي يثقوا أن المسيح على علاقة بالسماء.

الاستماع هنا ليس عن موضوع طاعة، بل هو اتحاد أبدي. بنفس الطريقة فإنه يُقال عن الروح القدس أنه يستمع للآب ويمجد الابن. إنه يمجد، لأن الروح القدس علمنا أن الابن صورة اللَّه غير المنظور (كو 15:1)، وبهاء مجده، ورسم جوهره (عب 3:1)



فلننظر ما هي صلاته؟
قال: "أيها الآب أشكرك لأنك سمعت لي"
ومن الذي صلى في وقت من الأوقات بهذه الصلاة؟ فقبل أن يقول شيئًا قال "أشكرك"، فقد أوضح أنه لا يحتاج إلى صلاة، وقوله: "لأنك سمعت لي يوضح أنه ليس فاقدًا سلطانه، ولكن أظهر أنه مالك إرادة واحدة مع أبيه.




فإن قلت: لِم اتخذ شكل صلاة؟
قلت لك: لا تسمع الجواب مني لكن منه القائل:
"ولكن لأجل هذا الجمع الواقف قلت ليؤمنوا أنك أرسلتني"، فقد وضع السبب الصادق لصلاته، لكي لا يظنوا أنه ضد الله، ولا يقولوا إنه ليس من الله
السيد المسيح يريد أن يوضح أنه كلمة الله أي الله الظاهر في الجسد لا رئيس الشياطين مثلما كان اليهود يتهمونه
أدعوك إلى قراءة كيف كان يفكر اليهود بالسيد المسيح من نفس الإصحاح
45 فكثيرون من اليهود الذين جاءوا إلى مريم، ونظروا ما فعل يسوع، آمنوا به
46 وأما قوم منهم فمضوا إلى الفريسيين وقالوا لهم عما فعل يسوع
47 فجمع رؤساء الكهنة والفريسيون مجمعا وقالوا: ماذا نصنع؟ فإن هذا الإنسان يعمل آيات كثيرة
48 إن تركناه هكذا يؤمن الجميع به، فيأتي الرومانيون ويأخذون موضعنا وأمتنا
49 فقال لهم واحد منهم ، وهو قيافا، كان رئيسا للكهنة في تلك السنة: أنتم لستم تعرفون شيئا
50 ولا تفكرون أنه خير لنا أن يموت إنسان واحد عن الشعب ولا تهلك الأمة كلها
51 ولم يقل هذا من نفسه ، بل إذ كان رئيسا للكهنة في تلك السنة، تنبأ أن يسوع مزمع أن يموت عن الأمة
52 وليس عن الأمة فقط، بل ليجمع أبناء الله المتفرقين إلى واحد
53 فمن ذلك اليوم تشاوروا ليقتلوه



الموقف الثاني

يذكر لنا إنجيل مرقص
(Mk-15-34)(وفي الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ألوي ألوي لما شبقتني.الذي تفسيره الهي الهي لماذا تركتني.)
صرخ يسوع بصوت عظيم .. الهي الهي لماذا تركتني
من المتكلم هنا ؟ هل يُعقل أن يقول اللاهوت لنفسه لماذا تركتني ؟! وما هذا النداء الغريب .. إلهي إلهي !!!







لماذا قال يسوع : إلهي إلهي لماذا تركتني ؟

ماذا يريد المسيح ان يقول ؟؟






المسيح اذا لم يكن يكلم الله بقوله ( إلهي إلهي لماذا تركتني) ولكنه كان يكلم اليهود الواقفين حول الصليب ، ويقول لهم اقرأوا المزمور الذي اوله هذه الكلمات ، ولان المسيح كان يعاني من الآلم وضيق التنفس لوضعيته على الصليب ، فقط كان يختصر الكلمات ، ويقول اقل القليل



—————–




ماذا يقول المزمور رقم 22 والذي يبدأ بهذه الكلمات ( إلهي إلهي لماذا تركتني ) تعال نقرأ




6 اما انا فدودة لا انسان.عار عند البشر ومحتقر الشعب.




7 كل الذين يرونني يستهزئون بي.يفغرون الشفاه وينغضون الراس قائلين




8 اتكل على الرب فلينجه.لينقذه لانه سرّ به.




9 لانك انت جذبتني من البطن.جعلتني مطمئنا على ثديي امي.




10 عليك ألقيت من الرحم.من بطن امي انت الهي.




11 لا تتباعد عني لان الضيق قريب.لانه لا معين




12 احاطت بي ثيران كثيرة.اقوياء باشان اكتنفتني.




13 فغروا عليّ افواههم كاسد مفترس مزمجر.




14 كالماء انسكبت.انفصلت كل عظامي.صار قلبي كالشمع.قد ذاب في‏ وسط امعائي.




15 يبست مثل شقفة قوتي ولصق لساني بحنكي والى تراب الموت تضعني.




16 لانه قد احاطت بي كلاب.جماعة من الاشرار اكتنفتني.ثقبوا يديّ ورجليّ.




17 احصي كل عظامي.وهم ينظرون ويتفرسون فيّ.




18 يقسمون ثيابي بينهم وعلى لباسي يقترعون




——————




السيد المسيح هنا يريد أن يقول لصالبيه ، أنكم كنتم تتمون مشيئة الله المعلنة في النبؤات




فالمسيح كونه الله الظاهر في الجسد ( أخلى نفسه في اتضاع عجيب)
والسيد المسيح ايضا يقول لصالبيه النبؤات التي تمت بالفعل




ثقبوا يديه ورجليه ( كاتب المزمور داود بروح النبوة يتكلم عن صليب المسيح ، فداود لم يثقب احد يديه ورجليه )




ويقول المسيح أيضا أنهم اقترعوا على ثيابه ، وكانوا يمرون حول الصليب قائلين ( خلص آخرين فلماذا لا يخلص نفسه ) ويقولون ( ان كنت ابن الله فانزل من على الصليب)




اذا فلم تكن هذه مقولة وصرخة المسيح ، بل هي صرختنا نحن البشر ، لانفصالنا عن الله




إذا أيها الأخ المحترم شعاع سؤال من هو إله يسوع سؤال مبني على خطأ
يجب أن نفهم الكتاب المقدس بشكل كامل حتى نعرف كل كلمة يتكلمها السيد المسيح ماذا يقصد بها
السيد المسيح لم يستغيث
بل هو يردد مزمور قاله داود النبي فيه نبوؤات عن صلبه قاله ليتذكر اليهود النبوؤات التي قيلت عن صلبه
ولو كان يستغيث لذكر عبارات أخرى وليس هذه العبارة بعينها
وهذه عادة في الكنائس وعند اليهود
حيث يقرأ الكاهن اول آية في المزمور ثم يكمل الشعب باقي المزمور




مشكور أخي الحبيب الشيخ المحترم شعاع على صدرك الرحب





تحياتي

[ذو الفقار]

وجد المعلم الأكبر .. آسف..وجد الإمعة المعلم الأكبر أن لا سبيل لاكمال المناظرة إلا بالنسخ واللصق فأخذ ينقل حتى لو كان الكلام خارج الموضوع
فمثلاً الكلام عن واحدنية الرب في السيحية أو الثالوث أو ابن الإنسان كل هذا لا يعنينا بشيئ سوى انه حشو فقط أراد ان يعبئ رده به ليوهم القارئ انه يرد والحق أنه لم يجيب على شيء إلا ما ندر فكتبت مداخلة تجبره على الحوار أو الإنسحاب المعهود


وكانت مداخلتي أو مداخلة شعاع كالتالي ..


.................................................. ......................


بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على رسول الله





عموما إذا أزعجتك بأي كلمة قل لي أين هي؟







على العكس يا عزيزي فلم أجد منك إلا الاحترام والتقدير وأحمد الله أن جعل بيننا هذه الروح منذ البداية وإن شاء الله ستبقى حتى تنتهي المناظرة إما باقتناع أحدنا أو بترك القارئ حَكمٌ على ما عرضناه .



وأرجو ألا يزعجك أسلوبي في الحوار .






بصراحة لا أعرف ماعلاقة المثل في الكتاب المقدس بطبيعة المسيح التي نتكلم عنها




إنما المثل على توضيح معنى كلمة صار فقط ولكن نترك هذا الآن ونكمل موضوعنا فأنا حريص جداً في حوارنا على عدم التشتيت






من ناحية كلمة أقانيم ذكرتها لك سابقا




الخطأ خطأي يا عزيزي فانا أردت أن أكتب " فنقلاً أطلب منك الأعداد التي قال فيها المسيح انه ناسوت كامل ولاهوت كامل ؟ أي أين جاء على لسان المسيح لفظ لاهوت أو ناسوت "




والخطأ واضح من السياق أنني أردت الناسوت وليس الأقانيم




وقد فهمت أنت هذا وأجبت عليه بقولك






من ناحية أين جاء على لسان المسيح أنه لاهوت كامل وناسوت كامل




ووضعت العديد من الأدلة أشكرك على المجهود المبذول في عرضها ولكن بمراجعتي اياها لم أجد فيها قط ما أردت




فلم أجد فيها لفظي اللاهوت و الناسوت على لسان المسيح .




ولم أجد فيها ما يفيد أنه إله كامل وإنسان كامل وهذا ما تقره أنت بقولك






السيد المسيح استعمل لفظ ابن الانسان للدلالة على لاهوته وناسوته





فمن خلال استدلالاتك لم أجد ما طلبته وهو " أين جاء على لسان المسيح لفظ لاهوت أو ناسوت " وأين النص الذي يفيد أنه إله كامل وناسوت كامل




لفظ ابن الإنسان بالطبع لا يساوي بالطبع لفظ الناسوت

لفظ ابن الإنسان بالطبع لا يساوي بالطبع لفظ اللاهوت
لفظ ابن الإنسان لم يستدل به على لاهوت كامل وناسوت كامل " إن سلمنا أن هذه النصوص تفيد ما ذكرت وليس المجال مجال بحث النصوص فإن لم تؤدي النصوص وجه الإستدلال فلا داعي لمناقشتها "





الخلاصة : لا يوجد دليل نقلي على لسان المسيح

ليس هناك دليل على اجتماع ناسوت كامل ولاهوت كامل في المسيح من أقوال المسيح نفسها





لي سؤال خارج عن الموضوع إن أردت ان تجيبني عليه أكن لك من الشاكرين وإن لم تجب فلا حرج في ذلك

أنت تقول .






بإذن ربي يسوع أجيبك على كل شيء بالحجة والدليل والبرهان




لماذا لم تقول بإذن الآب أو بإذن روح القدس ؟




نعود الآن إلى الإستدلالات العقلية المطروحة




مع الموقف الأول الذي طرحته





أولا






المسيح لم يطلب معونة من الملاك و تقوية من ملاك




فلماذا ظهر الملاك إذاً ؟ هذا سؤال يستوجب التحليل العقلي ..



إما أن يكون الملاك ظهر من تلقاء نفسه وهذا مرفوض لان الملاك حتماً يعلم أن المسيح هو الرب فكيف يفعل هذا من تلقاء نفسه أو كيف يتجرأ على تقوية الرب وهو القوي ؟ إذاً فهذا مرفوض .




أو أن يكون قد أرسله الرب فنكون أمام أمرين ..




الأول أرسله على سوء تقدير منه بالموقف وهذا مرفوض لان الرب عالماً بالحال ومقتضياته أي أنهم الحكيم الخبير .

الثاني أرسله لأنه بحاجة إليه وهذا هو المقبول سبباً وخاصة لأن الملاك ظهر يقويه وليس لسبب آخر .ولكنه مرفوض منطقياً لأن الرب لا يحتاج إلى تقوية .







ثانيا






قلنا مرارا وتكرارا إن المسيح ذو طبيعتين لاهوت وناسوت




لا يا عزيزي فأنا لم أقل هذا قط ويمكنك ان تراجع جميع مداخلاتي السابقة انا أقول أن المسيح روح بشرية _ روح الله + جسد



وقد قلت لك من قبل أنتم تؤمنون أن اللاهوت وهو روح الله قد اتحد مع الناسوت فكان للمسيح ناسوت كامل ولاهوت كامل فهل كانت الناتج من ذلك




جسد المسيح + روح الله + روح بشرية ؟؟




ناسوت كامل متمثل في روح بشرية + جسد .

ولاهوت كامل متمثل في روح الله .





الحصيلة ..روحان في جسد واحد ..وبالتالي سوف أسألك عزيزي المعلمك الأكبر




السؤال الأول ..اتحاد اللاهوت بالناسوت يعني اتحاد روح الله بالروح البشرية أم إتحاد روح الله بالجسد ؟أم الإتحاد بكلاهما ؟

فأجبتي أنه إتحد بكلاهما .. فلا ينبغي أن تتكلم عن طبيعيتين للمسيح بل عن طبيعة واحدة الناتجة من الإتحاد لأن التكلم عن طبيعتين ليس حقيقي بعد حدوث هذا الإتحاد فبعد الإتحاد أصبحا واحداً وإلا فكيف يكون له مشيئة واحدة كما اسلفنا ؟!.







المسيح كان يصلي كبشر لان المسيح ذو طبيعتين طبيعة بشرية مثلنا تماما يتألم




قلت لك أنه لا يمكن أن نتكلم عن طبيعتين بل عن طبيعة واحدة .. فعلى ضوء كلامك ان الناسوت كان يصلي للاهوت

كيف هذا وهو متحد فيه ؟!!!فأنت عندما تقول أن الناسوت فعل ذلك أو قال ذلك فأنت تفصل بين الطبيعتين .







عندما صلّى يسوع لكي تعبر عنه الكأس لم يكن يطلب من الآب أن يُنقذه من الصليب. فالصّليب كان الغرض الأساسي من مجيئه إلى العالم!




خطأ آخر يا عزيزي تقع فيه ولكن هذه المرة ليس عن سوء فهمك للإتحاد ولكن هو خطأ عقائدي وسوف أبين لك أين يكمن الخطأ




أنت تقول أن المسيح كان يصلي بناسوته .. وسوف نسلم جدلاً بقولك هذا وبالتالي فهو يناجي الآب ولم يكن يطلب منه أن ينقذه من الصلب قالصلب كان الغرض الأساسي من مجيئه على حد قولك ..




إذاً الناسوت يصلي وليس اللاهوت والصليب هو الغرض الأساسي من مجيئه ..




إذاً الأمر يخص الناسوت وحده وهذا أمر مخالف للفداء - وهو أن الخطيئة لا يمكن أن يحملها بشر ولهذا بذل الله ابنه الوحيد ليحمل خطايا البشر - وإن لم يكن كذلك فقولك أن الناسوت هو من كان يناجي الرب باطل .




الآن إما أن المسيح لا يعلم أن الصليب هو مصيره المحتوم ولهذا صلى للرب كي يجيز عنه الكأس " أو حتى إيجاد بديل إن أمكن "

وإما أنه يعلم أن الهدف من مجيئه هو الموت على الصليب وأن هذا سيحدث فعلاً وبالتالي صلاته ليس لها أي معنى لأنها لن تغير من الواقع في شيئ .. فهل كان مستسلماً لقدره مظهراً طاعته- حيث قال لتكن لا إرادتي بل إرادتك - ومعترضاً في ذاته ؟! ..





قلنا من قبل أن مشيئة المسيح واحدة بعد الإتحاد فلا يمكن ان يكون له مشيئتين .. فعندما قال المسيح " ولكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك "

إرادة من التي يعنيها ؟ هل إرادة المسيح الإبن تختلف عن إرادة الآب ؟ هذا من جانب





ومن الجانب الآخر هذا العدد ينفي ان الذي كان يصلي هو الناسوت على حد قولك وإلا يجب أن نعترف أن للمسيح إرادتين لا إرادة واحدة .. إرادة الناسوت وإرادة اللاهوت

وقولك






" أنّي لا أرغب في أيّ شيء يتعارض مع مشيئتك“."




يؤكد كلامي ..فمن هو الذي لا يرغب في أي شيئ يتعارض مع مشيئة الآب ؟! إن قلت الناسوت فباطل لأن المشيئة واحدة وإن قلت اللاهوت فكيف يكون للاهوت إرادة مختلفة عن إرادة اللاهوت الكلية ؟ !!




الأمر يحتاج وقفة يا عزيزي




بعد الإتحاد أصبح المسيح ذو طبيعة واحدة ومشيئة واحدة وهو الإبن أي الله فتكون مشيئته هي مشيئة الله

ولكن هنا يناجي الآبن الآب ويقول له فلتكن مشيئتك لا مشيئتي أي اننا أمام مشيئتين للاهوت الجوهر الواحد





فما السبيل لحل هذا الاستشكال .. أنتظر منك إجابة شافية .




وخاصة أنك تقول في الرد على الشاهد الذي وضعته

العلاقة بين الآب والابن لا تستلزم صلاة، لكن من أجل الحاضرين لكي يثقوا أن المسيح على علاقة بالسماء.





فهذا كان أمام الناس ، ولكن صلاته للآب ليعبر عنه الكأس كانت بينه وبين الآب فقط .





ومع الموقف الثاني






لماذا قال يسوع : إلهي إلهي لماذا تركتني ؟






ماذا يريد المسيح ان يقول ؟؟



المسيح اذا لم يكن يكلم الله بقوله ( إلهي إلهي لماذا تركتني) ولكنه كان يكلم اليهود الواقفين حول الصليب ، ويقول لهم اقرأوا المزمور الذي اوله هذه الكلمات ، ولان المسيح كان يعاني من الآلم وضيق التنفس لوضعيته على الصليب ، فقط كان يختصر الكلمات ، ويقول اقل القليل






هذا بالطبع أحد التفسيرات ولكن ليس كلها

فمن موقع الأنبا تكلا والذي أحلتني إليه في مداخلة سابقة والذي تستقي منه ردودك أقتبس لك هذا الرد وهو من اجابة الموقع على السؤال

كيف يقول المسيح وهو على الصليب: "إلهي إلهي لماذا تركتني؟!" (متى46:27)، أليس هو الله؟!





"ليس معناها الإنفصال، وإنما معناها: ترتكتني للعذاب. تركتني أتحمل الغضب الإلهي على الخطية. هذا من جهة النفس. أما من جهة الجسد، فقد تركتني أحِس العذاب وأشعر به. كان ممكناً ألا يشعر بألم، بقوة اللاهوت.. ولو حدث ذلك لكانت عملية الصلب صورية ولم تتم الآلام فعلاً، وبالتالي لم يدفع ثمن الخطية، ولم يتم علمية الفداء.."

[فقط الأعضاء المسجلين والمفعلين يمكنهم رؤية الوصلات .]





أما أنا فأقول إن إجابتك غير مقنعة وبالطبع لدي أسباب على هذا أولها .. أن الحضور فهموا أن المسيح ينادي الإله ولم يفهموا انه يحيلهم إلى المزمور والدليل من إنجيل مرقص نفسه




15: 34 و في الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا الوي الوي لما شبقتني الذي تفسيره الهي الهي لماذا تركتني

15: 35 فقال قوم من الحاضرين لما سمعوا هوذا ينادي ايليا
فهذا كان فهمهم لصراخ يسوع





ثانيها ما جاء في لوقا

23: 34 فقال يسوع يا ابتاه اغفر لهم لانهم لا يعلمون ماذا يفعلون .





المقام مقام مناجاة وليس مقام تذكير وخاصة مع الكم الرهيب من الألم الذي يكان يقع عليه .




ثالثاً بالرجوع إلى متى




27: 46 و نحو الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ايلي ايلي لما شبقتني اي الهي الهي لماذا تركتني

27: 47 فقوم من الواقفين هناك لما سمعوا قالوا انه ينادي ايليا
27: 48 و للوقت ركض واحد منهم و اخذ اسفنجة و ملاها خلا و جعلها على قصبة و سقاه
27: 49 و اما الباقون فقالوا اترك لنرى هل ياتي ايليا يخلصه
27: 50 فصرخ يسوع ايضا بصوت عظيم و اسلم الروح
صراخ يسوع هنا كان قبل الاحتضار فهل كان يصرخ ليذكرهم بالمزمور أم كان صراخه بشيئ آخر قبل أن يسلم الروح
هذا ما سيفسره لنا إنجيل لوقا





رابعاً ما جاء في لوقا

23: 46 و نادى يسوع بصوت عظيم و قال يا ابتاه في يديك استودع روحي و لما قال هذا اسلم الروح





هذا كان قول يسوع قبل أن يسلم الروح " يا ابتاه في يديك استودع روحي "

فهذا النص يدعم ذاك وهو صريح بما فيه الكفاية وإلا فعليك ان تأتيني بمزمور فيه هذه الجملة حيث يريد يسوع أن يصرف أنظارنا إليها .





أكتفي بهذا القدر الآن حتى لا أطيل عليك الرد ..




لك فائق الاحترام والتقدير عزيزي المعلم الأكبر .




يتبع ..