طعنة في مقتل

[عبد وأفتخر]

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

بارك الله فيك شيخنا الجليل

و جزاك الله كل الخير

و نسألكم الدعاء

و السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

[ذو الفقار]

كانت مداخلتي الأخيرة بمثابة الصفعة الي نبهت المعلم الأكبر أنه لا يحاور هاو .. وقد فقد أعصابه و كان سباق إلى طول اللسان الذي هو بداية النهاية لكل مناظرة وكتب لي "تعودنا على حوار الطرشان من زمان "

الواد الإمعة لسة امبارح داخل على الحوارات وبيقول من زمان وبيكتب ولا كأنه مقطع الدنيا بحواراته .. والغريب أنه لا يعتبرها مسبة .. وما أضحكني أكثر قوله " لعلمك لست أول شخص تكلمت معه في طبيعة المسيح " .. واضح جداً ما علينا ونرى رد الإمعة المعلم الأكبر


.................................................. .........................................


بسم الآب والابن والروح القدس إله واحد آمين



على العكس يا عزيزي فلم أجد منك إلا الاحترام والتقدير وأحمد الله أن جعل بيننا هذه الروح منذ البداية وإن شاء الله ستبقى حتى تنتهي المناظرة إما باقتناع أحدنا أو بترك القارئ حَكمٌ على ما عرضناه .




وأرجو ألا يزعجك أسلوبي في الحوار .




لا يزعجني أسلوبك في الحوار نهائيا

أنا أيضا معجب بروح الحوار التي بيننا
أتمنى أن يسود الاحترام الحوار على طول
من ناحية حوارك
تعودنا على حوار الطرشان من زمان
صار لدينا فيه متعة



إنما المثل على توضيح معنى كلمة صار فقط ولكن نترك هذا الآن ونكمل موضوعنا فأنا حريص جداً في حوارنا على عدم التشتيت


أوكي رغم أنه لا يمت إلى موضوعنا بصلة




الخطأ خطأي يا عزيزي فانا أردت أن أكتب " فنقلاً أطلب منك الأعداد التي قال فيها المسيح انه ناسوت كامل ولاهوت كامل ؟ أي أين جاء على لسان المسيح لفظ لاهوت أو ناسوت "





والخطأ واضح من السياق أنني أردت الناسوت وليس الأقانيم

وقد فهمت أنت هذا وأجبت عليه بقولك







أنا هنا يا عزيزي مثلما قلت لك سابقا لا أجيب على أسئلة خارجة عن روح الكلمة

لقد أجبتك سابقا من ناحية أين جاء على لسان المسيح أنه لاهوت كامل وناسوت كامل
أقول لك لفظ
ابن الإنسان
طبعا أعرف أنك سوف تقول لي أن ابن الإنسان دالة على ناسوته فقط
أنا أقول لك لا بل على العكس دالة على لاهوته أيضا
كيف؟
كتابي المقدس هو من أخبرني
تعال نستعرض كيف جاءت كلمة ابن الإنسان لنعرف معناها الحقيقي
لفظ ابن الانسان أيضا استخدمه المسيح ببراعة وبلغة عصره وثقافة اليهود الذين كانوا يسمعوه
وكما أن لفظ ابن الانسان تدل على ناسوته أيضا تدل على لاهوته وفهم اليهود هذا ايضا كما جاءت النبوة عنه والتى يعرفها اليهود ايضا
فى سفر دانيال 7 : 13 – 14
«كُنْتُ أَرَى فِي رُؤَى اللَّيْلِ وَإِذَا مَعَ سُحُبِ السَّمَاءِ مِثْلُ ابْنِ إِنْسَانٍ أَتَى وَجَاءَ إِلَى الْقَدِيمِ الأَيَّامِ، فَقَرَّبُوهُ قُدَّامَهُ.14 فَأُعْطِيَ سُلْطَانًا وَمَجْدًا وَمَلَكُوتًا لِتَتَعَبَّدَ لَهُ كُلُّ الشُّعُوبِ وَالأُمَمِ وَالأَلْسِنَةِ. سُلْطَانُهُ سُلْطَانٌ أَبَدِيٌّ مَا لَنْ يَزُولَ، وَمَلَكُوتُهُ مَا لاَ يَنْقَرِضُ.
وأيضا قول السيد المسيح :
و قال لهم ان ابن الانسان هو رب السبت أيضا (لو 6 : 5)
و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض أن يغفر الخطاياحينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب الى بيتك (مت 9 : 6)
يرسل ابن الانسان ملائكته فيجمعون من ملكوته جميع المعاثر و فاعلي الاثم (مت 13 : 41)
فان ابن الانسان سوف ياتي في مجد ابيه مع ملائكته و حينئذ يجازي كل واحد حسب عمله (مت 16 : 27)
الحق اقول لكم ان من القيام ههنا قوما لا يذوقون الموت حتى يروا ابن الانسان آتيا في ملكوته (مت 16 : 28)
فقال له يسوع الحق اقول لكم انكم انتم الذين تبعتموني في التجديد متى جلس ابن الانسان على كرسي مجده تجلسون انتم ايضا على اثني عشر كرسيا تدينون اسباط اسرائيل الاثني عشر (مت 19 : 28)
و حينئذ تظهر علامة ابن الانسان في السماء و حينئذ تنوح جميع قبائل الارض و يبصرون ابن الانسان اتيا على سحاب السماء بقوة و مجد كثير (مت 24 : 30)
السيد المسيح استعمل لفظ ابن الانسان للدلالة على لاهوته وناسوته
أظن الجواب كافي





أقول لك جوابي كافي

أنا لا أتكلم في أشياء خارجة عن روح الكلمة
تبقى إجابتي طبعا من ناحيتك منكرة لأنك لا تريد أن تفهم روح الكلمة إنما تريد تعجيزا بإمكانك أن تجده عند غيرنا ليس لدينا يا عزيزي
http://psa12th.com/vb/images/smilies/36_1_2.gifhttp://psa12th.com/vb/images/smilies/36_1_2.gifhttp://psa12th.com/vb/images/smilies/36_1_2.gifhttp://psa12th.com/vb/images/smilies/36_1_2.gifhttp://psa12th.com/vb/images/smilies/36_1_2.gif
لعلمك لست أول شخص تكلمت معه في طبيعة المسيح



ووضعت العديد من الأدلة أشكرك على المجهود المبذول في عرضها ولكن بمراجعتي اياها لم أجد فيها قط ما أردت





فلم أجد فيها لفظي اللاهوت و الناسوت على لسان المسيح .

ولم أجد فيها ما يفيد أنه إله كامل وإنسان كامل وهذا ما تقره أنت بقولك




شكرا عزيزي

أنا لم أقر بقولي شيئا
لكن يبدو أنني صرت الآن في حوار طرشان حقيقي


http://img23.imageshack.us/img23/1278/ya44.gifhttp://img23.imageshack.us/img23/1278/ya44.gifhttp://img23.imageshack.us/img23/1278/ya44.gifhttp://img23.imageshack.us/img23/1278/ya44.gifhttp://img23.imageshack.us/img23/1278/ya44.gif
لا عليك تعودنا
لا جهد مبذول إنما عقل يريد أن يفكر لا أن يغلق
من ناحية عدم وجودك لأدلتي
بالنسبة إلى الذين لا يفهمون روح الكلمة ليس غريب عليهم شيئا
إن ظننت أنني سوف أبكي لأنني لم أجد كلمة لاهوت وكلمة ناسوت تكون مخطئ جدا جدا جدا جدا جدا
الإنسان الله أعطاه عقل ليفكر ليس ليكون عاجزا فكريا
يكفيني أنني أرى دلالة على لاهوت المسيح وناسوت المسيح بعيني
أصلا من يقرأ الانجيل كاملا يفهم أن المسيح ناسوت ولاهوت
ليست بحاجة إلى إعجاز بقول المسيح له لكي يفهمها بني البشر
الله الظاهر في الجسد
كيف تفهمها
المسيح خصص كلامه للذين يفهمون روح الكلمة وليس للذين يغلقون عقولهم
أعد قراءة إجابتي 100 مرة يمكن أن تصل إلى نتيجة
يترك للقارئ الفهم




فمن خلال استدلالاتك لم أجد ما طلبته وهو " أين جاء على لسان المسيح لفظ لاهوت أو ناسوت " وأين النص الذي يفيد أنه إله كامل وناسوت كامل





لفظ ابن الإنسان بالطبع لا يساوي بالطبع لفظ الناسوت

لفظ ابن الإنسان بالطبع لا يساوي بالطبع لفظ اللاهوت
لفظ ابن الإنسان لم يستدل به على لاهوت كامل وناسوت كامل " إن سلمنا أن هذه النصوص تفيد ما ذكرت وليس المجال مجال بحث النصوص فإن لم تؤدي النصوص وجه الإستدلال فلا داعي لمناقشتها "



يا عزيزي الشيخ
قلت لك مرارا المسيح علمنا أن نفهم روح الكلمة لا أن نكون ببغائيين
كلمة ابن الإنسان دالة على ناسوته ولاهوته
طبعا لا تستطيع مناقشة سياق الكلمة لأن أدلتنا تسحق الشيطان




الخلاصة : لا يوجد دليل نقلي على لسان المسيح





ليس هناك دليل على اجتماع ناسوت كامل ولاهوت كامل في المسيح من أقوال المسيح نفسها



الخلاصة لا يضعها أنت يا عزيزي الشيخ

يعني ببساطة من أنت حتى تضع خلاصات مع احترامي لشخصك
أنت محروم من قراءة الكتاب المقدس إذ تخالف دينك
عندما تتمكن من قراءته بحرية
عندها بإمكانك أن تضع فرضيات على أسس مدروسة علميا ليس من منطلق شخصي لا يقدم ولا يؤخر



لي سؤال خارج عن الموضوع إن أردت ان تجيبني عليه أكن لك من الشاكرين وإن لم تجب فلا حرج في ذلك





أنت تقول .





لماذا لم تقول بإذن الآب أو بإذن روح القدس ؟




ألا تعرف أن الآب والابن والروح القدس هم واحد في الجوهر اللاهوتي الواحد



نعود الآن إلى الإستدلالات العقلية المطروحة






مع الموقف الأول الذي طرحته





فلماذا ظهر الملاك إذاً ؟ هذا سؤال يستوجب التحليل العقلي ..


يا عزيزي الشيخ
قلت لك المسيح لم يطلب ملاكا



إما أن يكون الملاك ظهر من تلقاء نفسه وهذا مرفوض لان الملاك حتماً يعلم أن المسيح هو الرب فكيف يفعل هذا من تلقاء نفسه أو كيف يتجرأ على تقوية الرب وهو القوي ؟ إذاً فهذا مرفوض .




أو أن يكون قد أرسله الرب فنكون أمام أمرين ..






الأول أرسله على سوء تقدير منه بالموقف وهذا مرفوض لان الرب عالماً بالحال ومقتضياته أي أنهم الحكيم الخبير .

الثاني أرسله لأنه بحاجة إليه وهذا هو المقبول سبباً وخاصة لأن الملاك ظهر يقويه وليس لسبب آخر .ولكنه مرفوض منطقياً لأن الرب لا يحتاج إلى تقوية .






يبدو يا عزيزي الشيخ شعاع أنك لا تعرف شيئا عن طبيعة الرب

عندما تتمكن من فهمها جيدا من دون اللف والدوران والتعطيل عندها بإمكانك أن تقول إما أو إما أو إما
لكن كلام بفرضيات اعتمادا على اللف والدوران والتعطيل لا يفيد شيئا
الملائكة كلها تحت خدمة السيد المسيح
لماذا تستعجب إن جاء ملاك ليخدمه
كل الملائكة في خدمة ابن الإنسان
كل الملائكة في خدمة ابن الله
كل الملائكة في خدمة المسيح









لا يا عزيزي فأنا لم أقل هذا قط ويمكنك ان تراجع جميع مداخلاتي السابقة انا أقول أن المسيح روح بشرية _ روح الله + جسد

وقد قلت لك من قبل أنتم تؤمنون أن اللاهوت وهو روح الله قد اتحد مع الناسوت فكان للمسيح ناسوت كامل ولاهوت كامل فهل كانت الناتج من ذلك
جسد المسيح + روح الله + روح بشرية ؟؟
ناسوت كامل متمثل في روح بشرية + جسد .
ولاهوت كامل متمثل في روح الله .





راجع كلامي عزيزي الأخ المحترم شعاع
أنا لم أتكلم عن اللاهوت بل تكلمت عن الناسوت فقط
راجع المشاركة رقم 11




السؤال الأول ..اتحاد اللاهوت بالناسوت يعني اتحاد روح الله بالروح البشرية أم إتحاد روح الله بالجسد ؟أم الإتحاد بكلاهما ؟





فأجبتي أنه إتحد بكلاهما .. فلا ينبغي أن تتكلم عن طبيعيتين للمسيح بل عن طبيعة واحدة الناتجة من الإتحاد لأن التكلم عن طبيعتين ليس حقيقي بعد حدوث هذا الإتحاد فبعد الإتحاد أصبحا واحداً وإلا فكيف يكون له مشيئة واحدة كما اسلفنا ؟!.



ما هي المشيئة الواحدة

فسر لي إياها أيها الأخ المحترم حتى لا تضيع
لأنك يبدو أنك تهت كثيرا
هل يدك تفكر يا عزيزي الشيخ؟
ناطر جواب
عندما أتكلم عن ناسوت المسيح فقط لكي أوضح لك الفكرة ليس لكي ترميني بنارها يا عزيزي
أنا بالنسبة لي فهمان لست بحاجة إلى من يفهمني



قلت لك أنه لا يمكن أن نتكلم عن طبيعتين بل عن طبيعة واحدة .. فعلى ضوء كلامك ان الناسوت كان يصلي للاهوت





كيف هذا وهو متحد فيه ؟!!!فأنت عندما تقول أن الناسوت فعل ذلك أو قال ذلك فأنت تفصل بين الطبيعتين .




عندما نتكلم في طبيعة تفوق العقل البشري يجب أن نتكلم في كل شيء

يعني أنا أوضح لك لكي تفهم طبيعة المسيح بقولي لاهوت وناسوت
مثلا
أنت أكلت بيديك
لا نقول إن يديك أكلتا إنما السيد شعاع هو من أكل
لكن إن لم يفهم الشخص الذي أمامك عليك أن تشرح له أن السيد شعاع أكل بيديه
إن استوعبت كلامي بإمكانك أن تستوعب ما أقول



خطأ آخر يا عزيزي تقع فيه ولكن هذه المرة ليس عن سوء فهمك للإتحاد ولكن هو خطأ عقائدي وسوف أبين لك أين يكمن الخطأ





أنت تقول أن المسيح كان يصلي بناسوته .. وسوف نسلم جدلاً بقولك هذا وبالتالي فهو يناجي الآب ولم يكن يطلب منه أن ينقذه من الصلب قالصلب كان الغرض الأساسي من مجيئه على حد قولك ..

إذاً الناسوت يصلي وليس اللاهوت والصليب هو الغرض الأساسي من مجيئه ..






عزيزي الشيخ

يبدو أنك أنت من وقع في الخطأ
المسيح لم يكن ذو طبيعة محدودة أصلا يا عزيزي الشيخ
المسيح لم يكن بحاجة إلى من ينقذه من الصلب
لقد كان يعرف أنه هو فداء البشرية
ماذا تفهم من العبارة
هكذا أحب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد




إذاً الأمر يخص الناسوت وحده وهذا أمر مخالف للفداء - وهو أن الخطيئة لا يمكن أن يحملها بشر ولهذا بذل الله ابنه الوحيد ليحمل خطايا البشر - وإن لم يكن كذلك فقولك أن الناسوت هو من كان يناجي الرب باطل .


الآن إما أن المسيح لا يعلم أن الصليب هو مصيره المحتوم ولهذا صلى للرب كي يجيز عنه الكأس " أو حتى إيجاد بديل إن أمكن "
وإما أنه يعلم أن الهدف من مجيئه هو الموت على الصليب وأن هذا سيحدث فعلاً وبالتالي صلاته ليس لها أي معنى لأنها لن تغير من الواقع في شيئ .. فهل كان مستسلماً لقدره مظهراً طاعته- حيث قال لتكن لا إرادتي بل إرادتك - ومعترضاً في ذاته ؟! ..





عزيزي الشيخ

أعيد القول من قال لك أن المسيح ذو طبيعة محدودة
عزيزي الشيخ اقرأ جيدا عن طبيعة المسيح قبل أن تفترض أشياء خيالية من عندك
عندما تفكر أنت يا شيخي المحترم
نقول أن الشيخ شعاع فكر لا نقول أن عقل الشيخ شعاع فكر
لكن الحقيقة هي أن عقلك من فكر
ركز عزيزي
عندما أشرح لك الأمور أنا أبسطها لكي تفهم طبيعة تفوق فهم العقل البشري





قلنا من قبل أن مشيئة المسيح واحدة بعد الإتحاد فلا يمكن ان يكون له مشيئتين .. فعندما قال المسيح " ولكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك "





إرادة من التي يعنيها ؟ هل إرادة المسيح الإبن تختلف عن إرادة الآب ؟ هذا من جانب


ومن الجانب الآخر هذا العدد ينفي ان الذي كان يصلي هو الناسوت على حد قولك وإلا يجب أن نعترف أن للمسيح إرادتين لا إرادة واحدة .. إرادة الناسوت وإرادة اللاهوت




عزيزي الشيخ شعاع

لا يعني وجود مشيئتان بل أن الجسد في ضعفه العادي يريد شيئاً ولكن المسيح لا ينفذه، لأن مشيئته هي أن يصنع مشيئة الآب
لاتنسى أن المسيح
قال
اسهروا وصلوا لئلا تدخلوا في تجربة أما الروح فنشيط وأما الجسد فضعيف
سؤال
قدمك لا تفكر وعقلك يفكر
لماذا لا تفكر قدمك؟
هل عندما تضرب الكرة بقدمك أنت تضربها بإرادة قدمك؟
إذا أجبت بإرادة قدمك
طبيا كلام مرفوض
أجبني
هل هذا يعني أن لك إرادتان مختلفتان أو أن لك مشيئتان مختلفتان
أليس عقلك وقدمك في جسم واحد
لكن أنا أقول لك
لكل عضو عمله
للأسف أنت تخلط كثيرا
لكي تثبت نظريتك أنت تذهب يمينا وشمالا
إذا فهمت طبيعة الإله أنت لست بحاجة إلى استخدام أي من المصلحات
فسر لي ما معنى المشيئة الواحدة
قبل أن تتكلم في أشياء عن الإرادة
أريد أن أوضح لك أن
الآب والابن ذو إرادة واحدة
أنا والآب واحد
ماذا تفهم منها
واحد بماذا برأيك؟

يؤكد كلامي ..فمن هو الذي لا يرغب في أي شيئ يتعارض مع مشيئة الآب ؟! إن قلت الناسوت فباطل لأن المشيئة واحدة وإن قلت اللاهوت فكيف يكون للاهوت إرادة مختلفة عن إرادة اللاهوت الكلية ؟ !!





الأمر يحتاج وقفة يا عزيزي

بعد الإتحاد أصبح المسيح ذو طبيعة واحدة ومشيئة واحدة وهو الإبن أي الله فتكون مشيئته هي مشيئة الله
ولكن هنا يناجي الآبن الآب ويقول له فلتكن مشيئتك لا مشيئتي أي اننا أمام مشيئتين للاهوت الجوهر الواحد
فما السبيل لحل هذا الاستشكال .. أنتظر منك إجابة شافية .
وخاصة أنك تقول في الرد على الشاهد الذي وضعته
العلاقة بين الآب والابن لا تستلزم صلاة، لكن من أجل الحاضرين لكي يثقوا أن المسيح على علاقة بالسماء.
فهذا كان أمام الناس ، ولكن صلاته للآب ليعبر عنه الكأس كانت بينه وبين الآب فقط .





عزيزي الشيخ

الأمر لا يحتاج وقفة إنما يحتاج منك قليلا من الفهم
من قال لك أن مشيئتي الآب والابن تتعارضان
هل قام المسيح بعمل مخالف لمشيئة الآب
ألم يفدي نفسه على الصليب
كان يعرف أنه سوف يموت على الصليب
كان يعرف أنه سوف يسلمه أحد تلاميذه
كان يعرف أنه سوف يموت فداء للبشرية
كان بإمكانه أن يهرب طالما هو غير رضيان على الصلب حسب ادعائك الواهي
أثبت حجتك بدلا من الافتراضات التي لا معنى لها




ومع الموقف الثاني

هذا بالطبع أحد التفسيرات ولكن ليس كلها
فمن موقع الأنبا تكلا والذي أحلتني إليه في مداخلة سابقة والذي تستقي منه ردودك أقتبس لك هذا الرد وهو من اجابة الموقع على السؤال
كيف يقول المسيح وهو على الصليب: "إلهي إلهي لماذا تركتني؟!" (متى46:27)، أليس هو الله؟!


"ليس معناها الإنفصال، وإنما معناها: ترتكتني للعذاب. تركتني أتحمل الغضب الإلهي على الخطية. هذا من جهة النفس. أما من جهة الجسد، فقد تركتني أحِس العذاب وأشعر به. كان ممكناً ألا يشعر بألم، بقوة اللاهوت.. ولو حدث ذلك لكانت عملية الصلب صورية ولم تتم الآلام فعلاً، وبالتالي لم يدفع ثمن الخطية، ولم يتم علمية الفداء.."


[فقط الأعضاء المسجلين والمفعلين يمكنهم رؤية الوصلات . ]








طيب ممكن تشرح لي ما الذي فهمته حضرتك من الكلام يا عزيزي
تفضل قل لي بدلا من أنك تذهب يمينا وشمالا
ما اختلاف الكلام الذي وضعته مقطوشا من الموقع عن كلامي
ثم إنك تدعي أنني أقتبس كل ردودي من موقع الأنبا تكلا
أثبت حجتك أن كل ردودي مقتبسة بالحرف الواحد
لا تنسى بالحرف الواحد
خصوصا أنك تهتم كثيرا بالحرف الواحد
أريد أن أذكرك أنك تكلم شخصا عاديا لا لاهوتيا
من الطبيعي أن أستقي بعض أفكاري من تفسير الآباء لكنني استقيتها في موقفين من مشاركتك رقم 22 فقط ليس في كل ردودي حسب ادعائك الباطل
أنا تناقشت مع أشخاص آخرين بنفس الحجج التي أتيت بها هي نفس حجج وسام
لكنني لم أتهمك أنك مقتبس
أتعجب فيك اللهجة التي تكلمني بها
لعلمك لست أول شخص تكلمت معه في طبيعة المسيح
يعني تكلمت مع أشخاص يقصون ويبزقون ويلصقون
انتهى الحوار بإفلاسهم فكريا نتيجة أنهم يعتمدون على فهمهم العثر المأخوذ من الشيخ وسام



أما أنا فأقول إن إجابتك غير مقنعة وبالطبع لدي أسباب على هذا أولها .. أن الحضور فهموا أن المسيح ينادي الإله ولم يفهموا انه يحيلهم إلى المزمور والدليل من إنجيل مرقص نفسه






15: 34 و في الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا الوي الوي لما شبقتني الذي تفسيره الهي الهي لماذا تركتني

15: 35 فقال قوم من الحاضرين لما سمعوا هوذا ينادي ايليا
فهذا كان فهمهم لصراخ يسوع




جميل جدا

تبقى هذه مشكلة الجموع
ليست مشكلة السيد المسيح
يعني إذا شرح شخص أول لشخص ثاني شيئا ما
الشخص الثاني لم يفهم رغم أن الشخص الأول أبدع في الشرح
تبقى هذه مشكلة من
طبعا مشكلة الشخص الثاني
المسيح شرح لتلاميذه من اصحاح لوقا الذي تضعه حجة علينا بعد أن قام من الأموات عن النبوؤات عن تألم المسيح ودخول المسيح إلى المجد
دع الاصحاح يتكلم
25 فقال لهما: أيها الغبيان والبطيئا القلوب في الإيمان بجميع ما تكلم به الأنبياء
26 أما كان ينبغي أن المسيح يتألم بهذا ويدخل إلى مجده
27 ثم ابتدأ من موسى ومن جميع الأنبياء يفسر لهما الأمور المختصة به في جميع الكتب
28 ثم اقتربوا إلى القرية التي كانا منطلقين إليها، وهو تظاهر كأنه منطلق إلى مكان أبعد
29 فألزماه قائلين: امكث معنا، لأنه نحو المساء وقد مال النهار. فدخل ليمكث معهما
30 فلما اتكأ معهما، أخذ خبزا وبارك وكسر وناولهما
31 فانفتحت أعينهما وعرفاه ثم اختفى عنهما
32 فقال بعضهما لبعض: ألم يكن قلبنا ملتهبا فينا إذ كان يكلمنا في الطريق ويوضح لنا الكتب



ثانيها ما جاء في لوقا





23: 34 فقال يسوع يا ابتاه اغفر لهم لانهم لا يعلمون ماذا يفعلون .


المقام مقام مناجاة وليس مقام تذكير وخاصة مع الكم الرهيب من الألم الذي يكان يقع عليه .









ثالثاً بالرجوع إلى متى


27: 46 و نحو الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ايلي ايلي لما شبقتني اي الهي الهي لماذا تركتني
27: 47 فقوم من الواقفين هناك لما سمعوا قالوا انه ينادي ايليا
27: 48 و للوقت ركض واحد منهم و اخذ اسفنجة و ملاها خلا و جعلها على قصبة و سقاه
27: 49 و اما الباقون فقالوا اترك لنرى هل ياتي ايليا يخلصه
27: 50 فصرخ يسوع ايضا بصوت عظيم و اسلم الروح
صراخ يسوع هنا كان قبل الاحتضار فهل كان يصرخ ليذكرهم بالمزمور أم كان صراخه بشيئ آخر قبل أن يسلم الروح









هذا ما سيفسره لنا إنجيل لوقا





رابعاً ما جاء في لوقا

23: 46 و نادى يسوع بصوت عظيم و قال يا ابتاه في يديك استودع روحي و لما قال هذا اسلم الروح


هذا كان قول يسوع قبل أن يسلم الروح " يا ابتاه في يديك استودع روحي "





حضرتك لم تنتبه إلى أن يسوع صرخ بصوت عظيم ليسلم الروح

صرخته لكي يسلم روحه
عندها كل اعتراضك ذهب سدى يا عزيزي



فهذا النص يدعم ذاك وهو صريح بما فيه الكفاية وإلا فعليك ان تأتيني بمزمور فيه هذه الجملة حيث يريد يسوع أن يصرف أنظارنا إليها .










بصراحة أنا مستغرب منك يا عزيزي المحترم الشيخ شعاع

لم تعتمد على شيء في إنكار إجابتي بل اعتمدت على تفسيرك الشخصي
سؤال يطرح
ما علاقة الجمهور الذي لم يفهم بالسيد المسيح
أوعى يكون الجمهور معصوم ويفهم كل شيء ومعه عصمة لاهوتية
نحن ليس لدينا أحد من الأنبياء معصومين
كيف إذا البشر


http://img23.imageshack.us/img23/7379/ab5s.gifhttp://img23.imageshack.us/img23/7379/ab5s.gif

أكتفي بهذا القدر الآن حتى لا أطيل عليك الرد ..


شكرا لك لن يطول الرد
لقد كان ردي السابق ردا كافيا



لك فائق الاحترام والتقدير عزيزي المعلم الأكبر .





مشكور أخي الحبيب الشيخ المحترم شعاع على صدرك الرحب











تحياتي

[ذو الفقار]

بعد هذا الارتباك الواضح في إجابات الإمعة والذي يقول أنه لن يبكي لأنه لم يجد لفظي اللاهوت والناسوت في الكتاب المقدس على لسان المسيح ووصفني بالأطرش وأخذ يتكلم بشكل عشائي دون الرد على نقطة بوضوح كان لابد من أن أظهر لكل قارئ انه إمعة جاهل غير قادر على الحوار وانتقلت من المجادلة إلى المجالدة له ولمديره الساقط

فكان ردي أو رد شعاع كالتالي..

.................................................. ..............................


بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على رسوله الكريم


تعودنا على حوار الطرشان من زمان
صار لدينا فيه متعة

أعتب على مشرف الحوار أن يسمح بمثل هذه الجملة .. أترك الرد عليها حلماً مني

قالوا أتسكت وقد سُببت فقلت لهم *** إن الجـواب لبـاب الشـر مفتـاح
أما رأيت الأسود تُخشى وهي صامتة *** فاحذر سكوتها فالأسد ليس نباح

كأنك تأخذ بردك هذا المنعطف الأخير في المناظرة يا عزيزي .. فعندما لا يجد المناظر أدلة ينتقل من الخصوص إلى العموم كما فعلت أنت بل ويحاول استفزاز مناظره بألفاظ ليست من الأدب في شيء .. فهل وصلت إلى هذه النقطة بهذه السرعة ؟ !!


إن ظننت أنني سوف أبكي لأنني لم أجد كلمة لاهوت وكلمة ناسوت تكون مخطئ جدا جدا جدا جدا جدا


لا أريدك أن تبكي ولكن نحن نتدرج شيئاً فشيئاً إلى الحقيقة ..وبما أنك لم تجد في كتابك كلمتي لاهوت أو ناسوت فهذا ما كنت أريدك أن تصل إليه لتعرف أن نقلاً لا توجد هذه الألفاظ في كتابك بل هي دخيلة على عقيدتك وبهذا فإننا أمام حقيقة أنت تقر بها وهي ..
لا يوجد دليل نقلي من الكتاب المقدس فيه لفظي اللاهوت والناسوت .



يكفيني أنني أرى دلالة على لاهوت المسيح وناسوت المسيح بعيني


نحن في مناظرة يا عزيزي .. فيجب أن تقدم لي وللقارئ الدليل النقلي على وجود إله كامل وناسوت كامل في المسيح..ولسنا هنا لتقول لي يكفي أنني أرى ولا أرى .. ولاحظ أنني لا أتكلم عن أدلة تخص وجود لاهوت أو ناسوت فقط بل أقول لاهوت كامل وناسوت كامل ... أتحداك ان تجدها ليس بعد عشرة أيام فحسب بل أمامك عشر سنوات لتبحث فيها .


أعد قراءة إجابتي 100 مرة يمكن أن تصل إلى نتيجة


" ابتسامة " إن النتيجة وصلت إليها من المرة الأولى وأنت لم تستطيع تفنيد مداخلتي فانتقلت إلى العموم فتتكلم بشكل عام حتى لا تضطر إلى الخوض في مناقشة مداخلتي بمصداقية



يترك للقارئ الفهم



وهذا ما أسعى إليه .. فكل قارئ عاقل يستطيع الفهم الصحيح لما نطرحه على هذه الصفحات


كلمة ابن الإنسان دالة على ناسوته ولاهوته



ألم تقرأ في مداخلتي التالي : " لفظ ابن الإنسان لم يستدل به على لاهوت كامل وناسوت كامل " إن سلمنا أن هذه النصوص تفيد ما ذكرت وليس المجال مجال بحث النصوص فإن لم تؤدي النصوص وجه الاستدلال فلا داعي لمناقشتها "

أنا أقول إن صح استدلالك – وهذا خطأ استطيع تفنيده طبعاً ولكنه لا يخص مناظرتنا – فهو لا يفيد طلبي فأنا أريد منك إثبات ان المسيح لاهوت كامل وناسوت كامل وليس لاهوت وناسوت فقط
فسلمت لك جدلاً أن له ناسوت ولاهوت ولكن أين الدليل على أنه لاهوت كامل وناسوت كامل


طبعا لا تستطيع مناقشة سياق الكلمة لأن أدلتنا تسحق الشيطان


طبعاً طبعاً فهذا واضح


يعني ببساطة من أنت حتى تضع خلاصات مع احترامي لشخصك

أنت محروم من قراءة الكتاب المقدس إذ تخالف دينك

عندما تتمكن من قراءته بحرية

أنت مخطئ يا عزيزي فديني لا يمنعني من قراءة كتبكم وإلا كيف أناقشك وأنا لم أقرأ الكتاب المقدس وكيف أجزم لك أنه لا يوجد في كتابك كذا وكذا .. فانا على دراية بكتابك واتجاه كل طائفة منكم وأوجه الخلاف بينكم وإيمانكم وتاريخكم فأنت تحاور متخصص في حوار الأديان وليس هاوٍ

أما الخلاصة فهي من واقع الدلائل المعطاة وإن لم تكن الخلاصة صحيحة فعليك أن تأتيني بلفظ اللاهوت أو الناسوت على لسان المسيح من كتابك وافقع بها عيني .. هل تستطيع ؟ أتحداك ..!!

وبم أنك لم تجد كما قلت في مداخلتك الأخيرة ، فعليك ألا تكابر وتعاند على ما هو أسطع من الشمس وتعترف بكل شجاعة بما استخلصته لك من نتائج


عندها بإمكانك أن تضع فرضيات على أسس مدروسة علميا ليس من منطلق شخصي لا يقدم ولا يؤخر


إن كتابك هو الحكم يا عزيزي وليس رأيي الشخصي فلم أتكلم إلا من خلال دفتي كتابك الذي تقدسه .



عندما تتمكن من فهمها جيدا من دون اللف والدوران والتعطيل عندها بإمكانك أن تقول إما أو إما أو إما


إن كنت لا أفهم طبيعة الرب فكيف يمكن أن تُفهمها لأي شخص عاقل يريد أن يعرف طبيعته ، إن الاحتمالات التي وضعتها لا يمكن ألا يتقبلها العقل ولكن الطبيعة اللامنطقية التي تحاول عرضها هذا مالا يقبله العقل يا عزيزي .


لماذا تستعجب إن جاء ملاك ليخدمه



" ابتسامة عريضة " لو كان جاء ليخدمه لما اعترضت يا عزيزي ولكنه جاء ليقويه لا ليخدمه فالرجاء لا تحرف النص عن سياقه ويكفي النصوص ما تعرضت إليه من تحريف عبر القرون ..
فإن كنت فعلت هذا جهلاً منك بسبب مجيئ الملاك فقد اعلمتك بالسبب وعليك تقبل النتيجة .
وإن كنت فعلت هذا في محاولة تدليس فهذا يُظهر ضعف موقفك وأتمنى ألا تكرر هذا فأكرر لك قولي " أنت لا تناظر هاوٍ كما كنت تظن" .
فمن الواضح أنه ليس لديك أي جواب عن مسألة الملاك الذي ظهر للرب ليقويه ولهذا حاولت أن تنقل الأنظار إلى أن الملاك جاء ليخدمه لا ليقويه ..ولكنها محاولة فاشلة


أنا لم أتكلم عن اللاهوت بل تكلمت عن الناسوت فقط



يقول البابا شنودة في كتاب طبيعة المسيح

والقديس كيرلس الكبير علمنا أن لا نتحدث عن طبيعتين بعد الاتحاد (اقرأ مقالاً عن هذا الموضوع هنا في موقع الأنبا تكلا في قسم الأسئلة والمقالات).
فيمكن أن نقول أن الطبيعة اللاهوتية اتحدت أقنومياً بالطبيعة البشرية داخل رحم القديسة العذراء ولكن بعد هذا الاتحاد لا نعود مطلقاً نتكلم عن طبيعتين في المسيح. فتعبير الطبيعتين يوحي بالانفصال و الافتراق
فكيف تأتي أنت وتتكلم عن الناسوت بهذا الشكل المنفصل ؟!!


أعيد القول من قال لك أن المسيح ذو طبيعة محدودة



أنا لا أتكلم عن المحدود واللا محدود يا عزيزي ولا علاقة لهذا بقولي فكلامي واضح .. والحق أنني أستغرب كيف تريد ان توصلني إلى أمر يعجز العقل البشري على استيعابه على حسب تعبيرك

عندما أشرح لك الأمور أنا أبسطها لكي تفهم طبيعة تفوق فهم العقل البشري

وإن كان هذا يفوق العقل البشري كيف تفهمه أنت .. وإن كنت أنت تفهمه فهل أنت لست من البشر؟!


لا يعني وجود مشيئتان بل أن الجسد في ضعفه العادي يريد شيئاً ولكن المسيح لا ينفذه، لأن مشيئته هي أن يصنع مشيئة الآب



وهل للجسد إرادة ؟!!
تكلم بمنطق يا عزيزي فالإرادة للروح وليست للجسد واحترم عقلية من تحاوره رجاءً .

وأمثلتك عن القدم والعقل واليد والتفكير كلها لا تعني شيئ فنحن أمام جسد به روحين متحدتين وهما روح الله وروح بشرية فأين قدمي ويدي التي تشبهها بهذا الجسد ذا الروحين المتحدتين ؟!!

إن قدمي ليس لها مشيئة ويدي ليس لها مشيئة ولكن هما ينفذان مشيئتي دونما أي عقل أو عارضة ولا تتكلم قدمي فتقول لي أنا سأفعل هذا لأنه مشيئتك وليست مشيئتي " ابتسامة "
وربما لديك تفسير لم أفهمه بقولك


مثلا
أنت أكلت بيديك

لا نقول إن يديك أكلتا إنما السيد شعاع هو من أكل

فأيهما أردت به اليد وأيهما أردت به شعاع لكي يكون التمثيل مطابقاً لحالتنا التي نحن بصددها ؟



أنا قولي واضح يا عزيزي وأنت تقف عاجزاً عن الرد عما أثرته من نقاط أحصرها لك

1 إن لفظ الناسوت لم يُذكر على لسان يسوع بل ولم يّكر في الكتاب المقدس على الإطلاق .
2 إن لفظ اللاهوت لم يُذكر على لسان يسوع بل ولم يُذكر في العهد القديم على الإطلاق .
3 كيف يناجي اللاهوت ذاته ويصلي له (Lk-22-41:43) "وانفصل عنهم نحو رمية حجر وجثا على ركبتيه وصلّى *قائلا يا ابتاه ان شئت ان تجيز عني هذه الكاس.ولكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك * وظهر له ملاك من السماء يقويه *واذ كان في جهاد كان يصلّي باشد لجاجة وصار عرقه كقطرات دم نازلة على الارض."
ولماذا ظهر الملاك للإله ؟ فهل يُعقل أن الملاك ظهر ليقوي الإله ؟! فلا يمكن أن يكون ظهر للناسوت لأن اللاهوت متحد مع الناسوت ولم يتركه لحظة

ما أستطيع قوله ويبصره كل من يتابع الحوار أنني لم أتلقى أدنى إجابة على مداخلتي الأخيرة حتى بلوغك هذه النقطة




من قال لك أن مشيئتي الآب والابن تتعارضان

يا عزيزي إن تفكيرك نفسه يرفض أن تكون لهما مشيئة واحدة وإلا ما قلت هذه العبارة بوصفك أن هناك مشيئتان .. فسواء كانتا المشيئتان متعارضتان او متفقتان فهذا لا ينفي أنهما مشيئتان ..

هذا عقلاً أما نقلاً فالنصوص تؤكد ذلك ومنها ما أوردته في الموقفين السابقين ولازال في جعبتي الكثير



كان بإمكانه أن يهرب طالما هو غير رضيان على الصلب حسب ادعائك الواهي

لديك مشكلة في فهم ما أكتب يا عزيزي .. فأنا لم أقل أنه غير رضيان ولكن قلت بالحرف الواحد " الآن إما أن المسيح لا يعلم أن الصليب هو مصيره المحتوم ولهذا صلى للرب كي يجيز عنه الكأس " أو حتى إيجاد بديل إن أمكن "
وإما أنه يعلم أن الهدف من مجيئه هو الموت على الصليب وأن هذا سيحدث فعلاً وبالتالي صلاته ليس لها أي معنى لأنها لن تغير من الواقع في شيئ .. فهل كان مستسلماً لقدره مظهراً طاعته- حيث قال لتكن لا إرادتي بل إرادتك - ومعترضاً في ذاته ؟! .."

بمعنى
إن كان يعلم مصيره الحتمي فيجب ألا يطلب بديل له على حد قولك أو أن يجيزه على حسب النص فصلاته ليس لها معنى لأن المصير لن يتغير .. فهل طلبه لذلك أنه معترض في ذاته عن الصلب منقاداً لمشيئة الرب ؟ ! وكيف يطلب الذات من ذاته أن يجيز عنه الكأس وهو له نفس المشيئة ويعلم أن الأمر مقدر لا مفر منه ؟!

كلامي واضح ولم أتلقى عليه إجابة .


ثم إنك تدعي أنني أقتبس كل ردودي من موقع الأنبا تكلا

أثبت حجتك أن كل ردودي مقتبسة بالحرف الواحد


" ابتسامة " وهل قلت لك أنت تقتبس من الموقع لتطلب مني الدليل ؟
أنا قلت انك تستقي ردودك من الموقع وليس تقتبس فابحث في معنى الكلمتين أولاً .


انتهى الحوار بإفلاسهم فكريا نتيجة أنهم يعتمدون على فهمهم العثر المأخوذ من الشيخ وسام


انا أكلمك بعقلي وبعقلي وليس بعلم أحد وعقله " وليت احد منكم وجد رداً على الشيخ وسام ولكن هذا ليس موضوعنا " ..ويسعدني أن أعرف أنك قد حاورت العديد من الإخوة في هذا الموضوع فعلى الأقل سيكون لديك خلفية عما تكتب ويكون لديك إجابات شافية عن الإشكالات المطروحة .


المسيح شرح لتلاميذه من اصحاح لوقا الذي تضعه حجة علينا بعد أن قام من الأموات عن النبوؤات عن تألم المسيح ودخول المسيح إلى المجد


لا تسبقني رجاءً فنحن لم نتكلم على قيامته بل أننا أمام الموقف وهو ينادي إلهه وهو على الصليب وكذلك يقول له في يدك أسلم روحي
وليس لكلامك عن دخوله في مجده أي علاقة بما نحن بصدده من قول يسوع وهو على الصليب .


حضرتك لم تنتبه إلى أن يسوع صرخ بصوت عظيم ليسلم الروح

صرخته لكي يسلم روحه

عندها كل اعتراضك ذهب سدى يا عزيزي



حقاً لا أعرف كيف ذهبت اعتراضاتي سدى فلم أفهم قولك عن صراخ يسوع .. هل لانه صرخ بصوت عظيم فهذا يعني ان نحذف العدد 23: 46 و نادى يسوع بصوت عظيم و قال يا ابتاه في يديك استودع روحي و لما قال هذا اسلم الروح

وهل لو صرخ بصوت ليس عظيم كان الأمر اختلف ؟!!

يا عزيزي نحن أمام عدد من الكتاب المقدس على لسان يسوع نفسه فالعدد يقول أن يسوع هو المتحدث

23: 46 و نادى يسوع بصوت عظيم و قال يا ابتاه في يديك استودع روحي و لما قال هذا اسلم الروح

فلماذا لا تقبل قول يسوع وتعلل ذلك بأنه صرخ بصوت عظيم

كمن يقول لشخص " أبي قال لي لا تلعب الكرة " فيجيبه " كلامك خطأ لأنني اشتريت خضار من السوق "

فما علاقة انه صرخ بصوت عظيم بان القائل هو يسوع ؟!!!

لم تعتمد على شيء في إنكار إجابتي بل اعتمدت على تفسيرك الشخصي

إنني قلت " فهذا النص يدعم ذاك وهو صريح بما فيه الكفاية وإلا فعليك ان تأتيني بمزمور فيه هذه الجملة حيث يريد يسوع أن يصرف أنظارنا إليها"

وهذا انكار لدليلك لأنه إن كان دليلك مقبول لتم تطبيقه على كلام يسوع قبل موته وهو على الصليب والخاص بالنصين محور الاشكال

فلو كان كلامك صحيح ان يسوع في قوله " ايلي ايلي لما شبقتني اي الهي الهي لماذا تركتني " يريد الحضور أن يرجعوا إلى المزمور لكان المراد من العدد " 23: 46 و نادى يسوع بصوت عظيم و قال يا ابتاه في يديك استودع روحي و لما قال هذا اسلم الروح "
هو الرجوع أيضاً إلى المزمور أولى .

وصدقاً يا عزيزي لم اجد في مداخلتك الأخيرة أي رد على مداخلتي وكلها كلام سائب لا دليل فيه ولا إشارة

فإن كان لديك رد تفصيلي على فقرات المداخلة فهاته ولا تقول لي روح الكلمة رجاءً فأنا لست مسيحي لتطالبني بفهم روح الكلمة .. أنا أمام نصوص واضحة وصريحة وعقل يعرض ويحلل ويقبل أو يرفض

وإن لم يكن لديك رد تفصلي على المداخلة فيمكن أن نترك للقارئ الحكم وأنتقل إلى موقف آخر ودليل آخر لنعرضه على القراء ..

في إنتظارك متى عدت

وللعلم :
أي رد أجده خارج محور الحوار لن أرد عليه فلا أحب الكلام المراد به إطالة المداخلات فحسب ..

[ذو الفقار]

مما استوجب دخول المدير للموقع وهو احد المعاتيه واسمه الرب معنا

............................


الرجاء ألتزام الأحترام من الأثنين


المعلم لا تدع الزميل شعاع يصيطر على غضبك بأستفزازاته


اي مداخلة أخرة غير مؤدبة تحذف ويفتح الحوار للجميع


مع العلم أتمنى لو أني أنا من يناقشه


انتهى .
............................................


والغريب أن هذا الرب معانا كان يريد مناظرة خالد بن الوليد في الإسلاميات


ألم يلاحظ أنه يكتب باللغة العربية فيقول

الرجاء ألتزام الأحترام من الأثنين


ايه يا واد الجمال ده .. الاثنين ولا الثلاثاء ؟ ههههههه



لقد رأى مدير المنتدى ضعف المشرف العام ولهذا تمنى ان يناظرني وسوف ترون هذا فيما بعد

يتبع

[ذو الفقار]

طبعاً بعد هذا الرد من شعاع لابد أن يكتب المعلم الأكبر أي شيئ حتى يظهر أنه يُجيب وأنه ليس عاجز

والقاعدة النصرانية تقول .. كلما زاد طول المداخلة كلما ظهر النصراني انه له عقل .. والحق ان هذا الاسلوب متعمد لتتويه القارئ وبعده عن الحقيقة لقد كانت مناقشتي بسيطة تلامس العقول ولكن ان تنظروا مانظرة النصراني كم هي مضحكة

رد الإمعة المعلم الأكبر

.................................................. ..........................



بسم الآب والابن والروح القدس إله واحد آمين

تحية رب المجد لكُل قارئ ولكُل باحث عن الحق


أعتب على مشرف الحوار أن يسمح بمثل هذه الجملة .. أترك الرد عليها حلماً مني

قالوا أتسكت وقد سُببت فقلت لهم *** إن الجـواب لبـاب الشـر مفتـاح
أما رأيت الأسود تُخشى وهي صامتة *** فاحذر سكوتها فالأسد ليس نباح

وفر شعرك لقرآنك الذي لم يكتفي بسرقة أشعار الجاهلية


ودعني أهديك أبيات الشعر




تحدث ألسنتهم وقالوا وكذبوا



وادعو وظلمو وللحق سلبوا



وقفوا وكأنهم كبار قومهم



وكالقضاة للحقيقة قامو وطلبوا



وسالت السنتهم بكلام معسول




قالو وتحدثوا وللكذب كتبوا


ان رأيتهم تحسبهم اسودا


وعند الحق كالجرذان هربوا




طبعا للشعر بقية لكن ليس الآن



لكل شيء زمانه



كأنك تأخذ بردك هذا المنعطف الأخير في المناظرة يا عزيزي .. فعندما لا يجد المناظر أدلة ينتقل من الخصوص إلى العموم كما فعلت أنت بل ويحاول استفزاز مناظره بألفاظ ليست من الأدب في شيء .. فهل وصلت إلى هذه النقطة بهذه السرعة ؟ !!

انظرو زميلي كيف يوهم القارئ بأنه هو على حق وأنا المخطئ
http://img23.imageshack.us/img23/4481/e136.gif



أنت فعلاً مع احترامي لك إمعة على حسب تعبيرك




من يستفز الآخر ؟



هل تعتقد أن القارئ أبله لكي يصدق كلامك ؟؟؟؟؟!!!!!



أنسيت أنك من طلب حوار بقناعتي الشخصية ؟؟؟؟؟!!!!!




وهل تعتقد أن كل أسئلتك ليس لها أجوبة بالكتاب المقدس ؟؟؟؟؟!!!!!



افهم يازميل أنا كُنت أتسلى معك في الحوار لكي أفهمك بأبسط طريقة



لأن عقلك أصغر من أن تستوعب تفاسير الكتاب المقدس



لأن كتابنا للذين يبحثون عن الحق لا للجدل



أبعد عنك التفكير الإسلامي وسترى الحق فوراً



لأنك تعودت على عدم استعمال عقلك مثلما أوصاك رسولك



لاَ تَسْأَلُواْ عَنْ أَشْيَاء إِن تُبْدَ لَكُمْ تَسُؤْكُمْ




لا أريدك أن تبكي ولكن نحن نتدرج شيئاً فشيئاً إلى الحقيقة ..وبما أنك لم تجد في كتابك كلمتي لاهوت أو ناسوت فهذا ما كنت أريدك أن تصل إليه لتعرف أن نقلاً لا توجد هذه الألفاظ في كتابك بل هي دخيلة على عقيدتك وبهذا فإننا أمام حقيقة أنت تقر بها وهي ..
لا يوجد دليل نقلي من الكتاب المقدس فيه لفظي اللاهوت والناسوت .

أبكي ؟؟؟؟؟!!!!!

http://img23.imageshack.us/img23/4481/e136.gif



حقاً كُنت سأبكي على عقلك الذي تضعه على رفوف المطبخ
مهضفق



نحن لسنا عبادين الحروف يازميل



ليس الهنا دهر مثل الهك مهضفق
دعني أفكر مثلك وأعبد الحرف



قال الهك أنه هو الدهر !!!!



أخ ماذا ؟؟؟؟؟!!!!



الدهر ؟
http://img23.imageshack.us/img23/4481/e136.gif



هل سأعبد الدهر ؟؟؟؟؟!!!!!
http://img23.imageshack.us/img23/5348/c024.gif



لالالالالا ماهذا الاله الذي يقول عن نفسه أنه الدهر ؟



وللعلم الدهر بتفاسير علمائك ألف سنة
http://img23.imageshack.us/img23/4775/36122.gif



ألم أقل لك يازميل دعك من عقلك الإسلامي وناقشني بتفكير حر لا يهوى الجدل ؟؟؟؟؟!!!!!



مارأي الأخوة المسلمين في كلام أخوهم شعاع ؟؟؟؟؟!!!!!
http://img23.imageshack.us/img23/5348/c024.gif



نحن في مناظرة يا عزيزي .. فيجب أن تقدم لي وللقارئ الدليل النقلي على وجود إله كامل وناسوت كامل في المسيح..ولسنا هنا لتقول لي يكفي أنني أرى ولا أرى .. ولاحظ أنني لا أتكلم عن أدلة تخص وجود لاهوت أو ناسوت فقط بل أقول لاهوت كامل وناسوت كامل ... أتحداك ان تجدها ليس بعد عشرة أيام فحسب بل أمامك عشر سنوات لتبحث فيها .



مستعدين دائما لمجاوبة كل من يسألكم عن سبب الرجاء الذي فيكم بوداعة وخوف

لقد قدمت دليل واقعي على أجوبتي بعكسك أنت

طبعا لم تقدر أن تناقش الكلمة لأنك أصغر من تناقشها حسب اعترافك

لأن أدلتنا تسحق الشيطان



صورة الاتحاد بين اللاهوت والناسوت كيف تم :
يؤكد القديس كيرلس أن التجسد هو اتحاد أقنومي بين اللاهوت والناسوت، وليس صلة أو مصاحبة أو علاقة. ويناقش الأمر على النحو التالي :
ماذا يقول الهراطقة :
1 ـ الله الكلمة قد اتخذ ناسوتًا كاملاً من نسل إبراهيم وداود، وهو لا يختلف عن كل البشر . هو إنسان كامل له نفس عاقلة وجسد . هو إنسان مثلنا كَوّنه الروح القدس فى أحشاء العذراء ووُلد من امرأة . تمت بينه وبين لاهوت الكلمة مصاحبة. فأعده لكى يتألم وأقامه من الأموات وأخذه معه إلى السموات وأجلسه عن يمين الله. وهو هناك الآن فوق كل رئاسة وسلطان وقوة وسيادة. وهو يقبل العبادة التى تُقدم له من كل الخليقة لأنه التصق بالطبيعة الإلهية بدون افتراق.
2 ـ حيث إن الله الكلمة والابن الوحيد للآب اتصل به هذا الإنسان المولود من مريم، صار هذا الإنسان يشترك فى الاسم وفى كرامة الابن. فالذى هو بالطبيعة الرب والابن ـ من أجل خلاصنا ـ اتصل به اتصالاً لا افتراق فيه، أى أنه يُحسب مع الابن الوحيد فى اسم وكرامة البنوة والربوبية.
رد القديس كيرلس على الهراطقة
أ ـ الكلمة الذى من الآب هو نفسه الذى تجسد، وهو نفسه إله وإنسان معًا فى نفس الوقت. هو الكائن منذ الأزل لأنه الله الذى جاء ووُلد فى الزمان جسديًا من امرأة . هو نفسه الأزلى وهو نفسه الذى فى آخر الزمان ولد حسب الجسد. هو نفسه بالطبيعة قدوس (كإله) ولكن تقدس معنا عندما صار إنسانًا. له رتبة الربوبية ولكن اتخذ لنفسه صورة العبد. هو الحياة ويعطى الحياة كإله، ولكن قيل إنه أُقيم من الأموات بواسطة الآب لأنه تجسد.
ب ـ تعليم الهراطقة حَوَّل سر التدبير (أى التجسد) إلى ما هو عكس التجسد تمامًا، فإذا كان التجسد يعنى أن الكلمة الذى بطبيعته الله والذى وُلد من الله الآب قد قَبِلَ الإخلاء وأخذ شكل عبد ووضع نفسه، نرى الآن العكس وهو أن إنسانًا قد ارتفع بواسطة المصاحبة إلى مجد الألوهية الفائق وأخذ مكانة الله وارتفع وجلس مع الآب فى الأعالى .
إن ما يقول به الهراطقة هنا هو نوع من الخرافات اليونانية التى كانت تؤله الأبطال والملوك. فالهراطقة يقولون إنه حدث مجرد اتصال بين هذا الإنسان والكلمة، ثم كافأ الكلمة هذا الإنسان الذى اتصل به وأعطاه عرش الألوهية حيث يقف لخدمته الملائكة ورؤساء الملائكة. إن الهراطقة حَوَّلوا العبادة لله إلى عبادة لإنسان مثلنا أخذ كرامة من الابن الحقيقى.
ج ـ إذا كان الآباء لم يستخدموا كلمة ” صلة ” مطلقًا فلماذا نستخدمها ؟ كلمة اتحاد تعنى اتفاق أو ملائمة عنصرين فى اتحاد يجعلهما واحدًا. الواحد البسيط لا يُوصف بأنه متحد بل الواحد المركب من اثنين أو أكثر من عناصر مختلفة هو الذى يمكن أن يُقال أنه فى اتحاد. لقد قَسَّمَ الهراطقة الواحد إلى اثنين. عندما يسمِى الهراطقة ” الاتحاد ” بأنه ” صلة ” فهم يتحدثون عن البشر الذين توفرت لهم علاقة بالله. وكيف يمكن أن يُقال عمن هو خاضع فعلاً كعبد أنه أخذ صورة عبد. أليس هذا تناقضًا، وأليس من الصواب القول بأن هذا الذى هو بالحقيقة حر، وجوهره فوق كل شئ صار مثلنا وأخذ صورة عبد؟ الحر بالطبيعة صار فى وضع العبد حتى ننال نحن الكرامة فيه ونُدعى فيه أبناء الله ويصير الله هو أب لنا.
د ـ إن اتحاد اللاهوت بالناسوت هو مثل اتحاد نفس الإنسان بجسده. والنفس تجعل الأشياء التى للجسد هى لها رغم أنها (النفس) بطبيعتها لا تشارك الجسد آلامه المادية أو الطبيعية الآلام التى تسببها للجسد الأشياء التى هى خارج الجسد. لأن الجسد عندما يتحرك مدفوعًا نحو رغبته الطبيعية (الجسدية) فإن النفس التى فيه تعرف هذه الرغبات بسبب اتحاد النفس بالجسد، لكنها (النفس) لا تشارك الجسد رغباته، ومع ذلك نعتبر أن تحقيق الرغبة هو تحقيق لرغبتها هى (أى النفس) فإذا ضُرب الجسد أو جرح بالحديد مثلاً، فإن النفس تحزن مع جسدها، ولكن بطبيعتها لا تتألم بالآلام المادية التى تقع على الجسد.
ومع هذا يلزم أن نقول إن الاتحاد فى عمانوئيل هو أسمى من أن يُشبّه باتحاد النفس بالجسد. لأن النفس المتحدة بجسدها تحزن مع جسدها وهذا حتمى، حتى أنها عندما تقبل الهوان تتعلم كيف تخضع لطاعة الله. أما بخصوص الله الكلمة فإنه من الحماقة أن نقول إن اللاهوت وقعت عليه الإهانات، لأن اللاهوت لا يشعر بنفس الطريقة التى نشعر بها، نحن البشر. وعندما اتحد بجسد له نفس عاقلة وتألم لم ينفعل ـ اللاهوت ـ بما تألم به، لكنه كان يعرف ما يحدث له، وأباد كإله كل ضعفات الجسد، ورغم أنه جعلها ضعفاته هو فهى تخص جسده. لذلك (لسبب الاتحاد) قيل عنه إنه عطش وتعب وتألم لأجلنا.
ولذلك فإن اتحاد الكلمة بطبيعتنا البشرية يمكن على وجه ما أن يُقارن باتحاد النفس بالجسد. لأنه كما أن الجسد من طبيعة مختلفة عن النفس ، لكن الإنسان واحد من اثنين (النفس والجسد) ، هكذا المسيح واحد من الأقنوم الكامل لله الكلمة ومن الناسوت الكامل (من العذراء). والألوهة نفسها والناسوت نفسه، فى الواحد بعينه الأقنوم الواحد. وكما قلنا: إن الكلمة يجعل آلام جسده آلامه هو، لأن الجسد هو جسده وليس جسد أحد آخر سواه، هكذا يمنح الكلمة جسده كل ما يخص لاهوته من قوة، حتى أن جسده قادر على أن يقيم الموتى ويبرئ المرضى.
هـ ـ إن ما يريد أن يؤكد عليه القديس كيرلس ، هو أن الكلمة صار إنسانًا، وهو ليس إنسانًا تشرف بصلته باللاهوت، كما أنه ليس إنسانًا حصل على مساواة وكرامة وسلطان الله الكلمة.. إننا فيما يقول القديس كيرلس ـ نؤمن بأنه ليس إنسانًا مثلنا قد تشرف بنعمة اللاهوت، لئلا نقع فى خطية عبادة إنسان، وإنما نؤمن بالرب الذى ظهر فى شكل عبد والذى صار مثلنا بالحقيقة بطبيعة بشرية ، ولكنه ظلَّ الله، لأن الله الكلمة عندما أخذ جسدًا لم يفقد خواصه الإلهية، بل ظل فى نفس الوقت هو الله المتجسد.
و ـ وكيف يُقال عنه إنه أخلى نفسه، إن كان هو بحسب طبيعته الخاصة إنسانًا وُلد مثلنا من امرأة؟ أخبرنى عن طبيعة التفوق العالى الذى هو أعظم من الإنسان والذى نزل فيه ليصير إنسانًا؟ أو كيف يعتبر أنه اتخذ صورة عبد لم تكن له من البداية وهو الذى بالطبيعة ينتمى إلى فئة العبيد ويخضع تحت نير العبودية.
ز ـ يفسر الهراطقة الإخلاء على النحو التالى: إن ذلك الذى هو بالطبيعة وبالحقيقة الابن الحر، الكلمة الذى من الله الآب، وهو فى صورة الذى ولده ومساوٍ له، قد حلَّ فى إنسان مولود من امرأة . أى أنهم يفسرون الإخلاء بأنه حلول فى الإنسان.ويتساءل القديس كيرلس: هل يكون يا أصدقائى الأعزاء، الحلول وحده للكلمة الذى من الله فى الإنسان كافيًا لإخلاء نفسه؟ هل هو سليم أن نقول إنه بذلك يكون قد لبس صورة عبد، وأن هذا يكون بالنسبة له هو كيفية اتضاعه ، رغم أنه يقول ـ كما أسمعه ـ للرسل القديسين : إن أحبنى أحد يحفظ كلمتى ويحبه أبى وإليه نأتى وعنده نصنع منزلاً ؟ هل تسمعون كيف يقول إنه هو والله الآب سوف يصنعان منزلاً فى أولئك الذين يحبونه؟ لذلك هل نوافق أن الله الآب أخلى نفسه وأنه احتمل إخلاء لنفسه مماثلاً لإخلاء الابن وأنه أخذ صورة العبد، بسبب أنه يجعل النفوس المقدسة لأولئك الذين يحبونه منازل خاصة له؟
وماذا عن الروح القدس الساكن فينا؟ هل هو مكمل تدبير التأنس الذى نقول إنه تم بواسطة الابن وحده ولأجل خلاص الناس وحياتهم؟
إن الإخلاء هو الذى يفسر الاتحاد الأقنومى ، ولولا الإخلاء لما حدث ” سر ” ولما كان فى الأمر أعجوبة لما تم الخلاص. لو كان الله أخذ جسدًا فقط دون إخلاء لكان الحدث أمرًا طبيعيًا ، فلقد أخذ المسيح جميع المؤمنين واتحد بهم كقوله ” أنا الكرمة الحقيقية وأنتم الأغصان”. وفى هذا لم يقل ” صار الكلمة جسدًا ” أو أخلى الله ذاته ” .
لقد قال الرسول بولس ” أخلى ذاته آخذًَا صورة عبد “. فقبل الأخذ حدث إخلاء، وأما الأخذ بدون إخلاء فيُسمى ” حلولاً ” أو ” سكنى ” كحلول روح الله فى الإنسان، عندما يتخذ الله من الإنسان هيكلاً ليحل فيه . ولا يُقال عن هذا الحلول، إن ” الله صار جسدًا “. إن الأخذ غير المسبوق بإخلاء يُقال عنه اتحاد إرادى. أما الأخذ فى التجسد، فقد صار فيه الاتحاد أقنوميًا. إن الاتحاد الإرادى استعارى يُطلق من باب المجاز، أما اتحاد الكلمة بالناسوت فهو فعلى حقيقى أقنومى. لقد اتحد اللاهوت بالناسوت اتحادًا أقنوميًا، ولم يكن بين الإخلاء والأخذ زمن ما، كما لا يمكن تصور حلول اللاهوت فى أحشاء العذراء دون وجود الناسوت ، ولا تصور وجود الناسوت فيها دون حلول اللاهوت، وذلك أشبه بميلاده الأزلى من الآب، إذ لا يمكن تصور وجود الآب الوالد بدون الابن المولود، ولا تصور وجود الابن المولود بدون الآب الوالد.
ونتيجة لهذا الاتحاد الأقنومى جاز أن نقول على هذا الاتحاد الألفاظ البشرية كالأكل والشرب والصلب والموت، إلى جانب الألفاظ الإلهية الرفيعة كالأزلية والوجود فى كل مكان. وكلا الألفاظ البشرية والإلهية تُطلق على الإله المتجسد ذى الأقنوم الواحد المركب، فيُقال هذا الإنسان هو الله، ويُقال إن الله مات، كما يحدث أن ينسب الكتاب المقدس غالبًا، القتل والموت إلى النفس لاتحادها بالجسد القابل القتل والموت، كما جاء فى سفر العدد ” الذى قتل نفسًا سهوًا ” (عدد12،11:35).
وما يُقال عن المسيح من أنه كان ” ينمو فى القامة وفى الحكمة وفى النعمة ” (لو52:2) فهذا يخص التدبير ، لأن كلمة الله سمح لبشريته أن تنمو حسب خواصها وحسب قوانينها وعاداتها. لكنه أراد شيئًا فشيئًا أن يعطى مجد ألوهيته إلى جسده كلما تقدم فى العمر حتى لا يكون مرعبًا للناس إذا بدر منه عدم الاحتياج المُطلق إلى أى شئ ، ومع ذلك تكلموا عنه ” كيف عرف هذا الإنسان الكتب وهو لم يتعلم ” (يو15:7). فالنمو يحدث للجسد ، كما أن التقدم فى النعمة والحكمة يتلاءم مع مقاييس الطبيعة البشرية. وهنا يلزمنا أن نؤكد أن الله الكلمة، المولود من الآب، هو نفسه كلى الكمال لا ينقصه النمو أو الحكمة أو النعمة، بل إنه يعطى للمخلوقات الحكمة والنعمة وكل ما هو صالح[5].



لقد قدمت دليل واقعي على تساؤلاتك لكنك مغلق عقلك للحق


" ابتسامة " إن النتيجة وصلت إليها من المرة الأولى وأنت لم تستطيع تفنيد مداخلتي فانتقلت إلى العموم فتتكلم بشكل عام حتى لا تضطر إلى الخوض في مناقشة مداخلتي بمصداقية


أعد القراءة عدة مرات


أرني أين لم أفند لك مداخلتك !!!!!



يازميل ليس الحوار على حسب ما تشاء




بل اقتبس لي أي مداخلة لك وقل لي النقطة لم أرد عليها



أسلوبك المخادع فقط لكي تحاول إيهام القراء البسطاء بأنك المنتصر!!!!!



أنا أنتظر أن تقول عن أي نقطة لم أجاوب عليها

وهذا ما أسعى إليه .. فكل قارئ عاقل يستطيع الفهم الصحيح لما نطرحه على هذه الصفحات

أكيد لأن ليس الكل يعبد الحرف مثلك ياعابد الدهر



ألم تقرأ في مداخلتي التالي : " لفظ ابن الإنسان لم يستدل به على لاهوت كامل وناسوت كامل " إن سلمنا أن هذه النصوص تفيد ما ذكرت وليس المجال مجال بحث النصوص فإن لم تؤدي النصوص وجه الاستدلال فلا داعي لمناقشتها "

أنا أقول إن صح استدلالك – وهذا خطأ استطيع تفنيده طبعاً ولكنه لا يخص مناظرتنا – فهو لا يفيد طلبي فأنا أريد منك إثبات ان المسيح لاهوت كامل وناسوت كامل وليس لاهوت وناسوت فقط
فسلمت لك جدلاً أن له ناسوت ولاهوت ولكن أين الدليل على أنه لاهوت كامل وناسوت كامل

يازميل أنصحك بعدم تكرار أقوالك لكي لا تُضحك القراء عليك

دعني أسألك سؤال ومن بعدها أرد عليك بكل محبة وثقة

ماهو اللاهوت الكامل بنظرك والناسوت أيضاً

أي ما هي الصفات التي يجب أن تكون به ليكون كامل ؟؟؟؟؟!!!!!


طبعاً طبعاً فهذا واضح

طبعا واضح جدا

من فمك أدينك أيها العبد


أنت مخطئ يا عزيزي فديني لا يمنعني من قراءة كتبكم وإلا كيف أناقشك وأنا لم أقرأ الكتاب المقدس وكيف أجزم لك أنه لا يوجد في كتابك كذا وكذا .. فانا على دراية بكتابك واتجاه كل طائفة منكم وأوجه الخلاف بينكم وإيمانكم وتاريخكم فأنت تحاور متخصص في حوار الأديان وليس هاوٍ

أما الخلاصة فهي من واقع الدلائل المعطاة وإن لم تكن الخلاصة صحيحة فعليك أن تأتيني بلفظ اللاهوت أو الناسوت على لسان المسيح من كتابك وافقع بها عيني .. هل تستطيع ؟ أتحداك ..!!

وبم أنك لم تجد كما قلت في مداخلتك الأخيرة ، فعليك ألا تكابر وتعاند على ما هو أسطع من الشمس وتعترف بكل شجاعة بما استخلصته لك من نتائج
أنت مجرد ناقل شبهات من مواقع التدليس لا أكثر

لأنه لو أنك تقرأ تفاسير الكتاب المقدس لما احتجت الى أي استفسار

لكن أنت مجرد غاوي للجدل وناقل كــــــــــــــ بلا منقولها

وبما أنك تقول أنك متخصص في حوار الأديان

لم لاتناظر الأستاذ الرب معنا عن رسولك بدل شيخك الهارب ؟!

لم لاتناظر الأستاذ الرب معنا عن رسولك بدل شيخك الهارب ؟!

لم لاتناظر الأستاذ الرب معنا عن رسولك بدل شيخك الهارب ؟!
أتحداك

لا تخف الحوار لن يُغلق أبداً

أي حجة لك لن تنفع لأننا مستعدين الى أي شيء لكي نريك الحق والحق يحررك


بخصوص المقتبس الباقي

ماذنبي إن كُنت أنت إمعة ؟؟؟؟؟!!!!!

أنت لا تريد الفهم

افهم يا زميل نحن لا نعبد الحروف مثلكم يامن يعبد اله اسمه الدهر ويسكن في ألف سنة !!!!!

أعيده لكل باحث عن الحق

من ناحية أين جاء على لسان المسيح أنه لاهوت كامل وناسوت كامل

أقول لك لفظ

ابن الإنسان

طبعا أعرف أنك سوف تقول لي أن ابن الإنسان دالة على ناسوته فقط

أنا أقول لك لا بل على العكس دالة على لاهوته أيضا

كيف؟

كتابي المقدس هو من أخبرني

تعال نستعرض كيف جاءت كلمة ابن الإنسان لنعرف معناها الحقيقي

لفظ ابن الانسان أيضا استخدمه المسيح ببراعة وبلغة عصره وثقافة اليهود الذين كانوا يسمعوه

وكما أن لفظ ابن الانسان تدل على ناسوته أيضا تدل على لاهوته وفهم اليهود هذا ايضا كما جاءت النبوة عنه والتى يعرفها اليهود ايضا



فى سفر دانيال 7 : 13 – 14

«كُنْتُ أَرَى فِي رُؤَى اللَّيْلِ وَإِذَا مَعَ سُحُبِ السَّمَاءِ مِثْلُ ابْنِ إِنْسَانٍ أَتَى وَجَاءَ إِلَى الْقَدِيمِ الأَيَّامِ، فَقَرَّبُوهُ قُدَّامَهُ.14 فَأُعْطِيَ سُلْطَانًا وَمَجْدًا وَمَلَكُوتًا لِتَتَعَبَّدَ لَهُ كُلُّ الشُّعُوبِ وَالأُمَمِ وَالأَلْسِنَةِ. سُلْطَانُهُ سُلْطَانٌ أَبَدِيٌّ مَا لَنْ يَزُولَ، وَمَلَكُوتُهُ مَا لاَ يَنْقَرِضُ.

وأيضا قول السيد المسيح :
و قال لهم ان ابن الانسان هو رب السبت أيضا (لو 6 : 5)

و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض أن يغفر الخطاياحينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب الى بيتك (مت 9 : 6)

يرسل ابن الانسان ملائكته فيجمعون من ملكوته جميع المعاثر و فاعلي الاثم (مت 13 : 41)

فان ابن الانسان سوف ياتي في مجد ابيه مع ملائكته و حينئذ يجازي كل واحد حسب عمله (مت 16 : 27)

الحق اقول لكم ان من القيام ههنا قوما لا يذوقون الموت حتى يروا ابن الانسان آتيا في ملكوته (مت 16 : 28)


فقال له يسوع الحق اقول لكم انكم انتم الذين تبعتموني في التجديد متى جلس ابن الانسان على كرسي مجده تجلسون انتم ايضا على اثني عشر كرسيا تدينون اسباط اسرائيل الاثني عشر (مت 19 : 28)

و حينئذ تظهر علامة ابن الانسان في السماء و حينئذ تنوح جميع قبائل الارض و يبصرون ابن الانسان اتيا على سحاب السماء بقوة و مجد كثير (مت 24 : 30)


السيد المسيح استعمل لفظ ابن الانسان للدلالة على لاهوته وناسوته

باعتراف الزميل أنه لم يقدر أن يناقش سياق الكلمة لأنه لا يريد أن يرى الحق

نضع الاعتراف ضمن اقتباس لكل باحث عن الحقيقة



ألم تقرأ في مداخلتي التالي : " لفظ ابن الإنسان لم يستدل به على لاهوت كامل وناسوت كامل " إن سلمنا أن هذه النصوص تفيد ما ذكرت وليس المجال مجال بحث النصوص فإن لم تؤدي النصوص وجه الاستدلال فلا داعي لمناقشتها "


أظن الجواب كافي





إن كتابك هو الحكم يا عزيزي وليس رأيي الشخصي فلم أتكلم إلا من خلال دفتي كتابك الذي تقدسه .

انظروا أخوكم يا مسلمين



هو من قال أنه يريد رأي وقناعتي لاحاجة للتفاسير والأن يقول كتابي هو الحكم !!!!!
http://img23.imageshack.us/img23/4481/e136.gif



حقاً إنك مسلم !!!!!



لأنك تتبع اله مُتناقض وكتاب مؤلف في قمة التناقض
مهضفق




يازميل لماذا أنت مُصر على أن تُصبح أضحوكة للجميع؟؟؟؟؟!!!!!



على جميع الأحوال الآن بدأ الجد استعد أيها العابد للدهر


إن كنت لا أفهم طبيعة الرب فكيف يمكن أن تُفهمها لأي شخص عاقل يريد أن يعرف طبيعته ، إن الاحتمالات التي وضعتها لا يمكن ألا يتقبلها العقل ولكن الطبيعة اللامنطقية التي تحاول عرضها هذا مالا يقبله العقل يا عزيزي .

أنت تقول عاقل



ما أسهل إقناع العقلاء بعكس الذين يعبدون الجهل !




طبعاً العقل الإسلامي لا يتقبل إلا الخُرافات
مهضفق
كيف تقنع عاقل بهذا الاله ؟ :



اله الإسلام ذو السيقان
http://img23.imageshack.us/img23/1097/12f616137.gif
الله الإسلامي يكشف عن ساقه أمام الناس
يَوْمَ يُكْشَفُ عَنْ سَاقٍ وَيُدْعَوْنَ إِلَى السُّجُودِ فَلَا يَسْتَطِيعُونَ (القلم 42).



صحيح البخاري .. كتاب التوحيد .. باب ‏قول الله تعالى وجوه يومئذ ناضرة إلى ربها ناظرة‏
[فقط الأعضاء المسجلين والمفعلين يمكنهم رؤية الوصلات .]



تفضلوا على الاله ذو ##########
http://img23.imageshack.us/img23/1278/ya44.gif



يا زميل اهدأ قليلاً لكي تعلم كيف تنتقي كلماتك لكي لا يضحك عليك القارئ

" ابتسامة عريضة " لو كان جاء ليخدمه لما اعترضت يا عزيزي ولكنه جاء ليقويه لا ليخدمه فالرجاء لا تحرف النص عن سياقه ويكفي النصوص ما تعرضت إليه من تحريف عبر القرون ..
فإن كنت فعلت هذا جهلاً منك بسبب مجيئ الملاك فقد اعلمتك بالسبب وعليك تقبل النتيجة .
وإن كنت فعلت هذا في محاولة تدليس فهذا يُظهر ضعف موقفك وأتمنى ألا تكرر هذا فأكرر لك قولي " أنت لا تناظر هاوٍ كما كنت تظن" .
فمن الواضح أنه ليس لديك أي جواب عن مسألة الملاك الذي ظهر للرب ليقويه ولهذا حاولت أن تنقل الأنظار إلى أن الملاك جاء ليخدمه لا ليقويه ..ولكنها محاولة فاشلة

أحرف النص ؟؟؟؟؟!!!!!

http://img23.imageshack.us/img23/4481/e136.gif

ماهو مفهوم التقوية عندك يازميل؟؟؟؟!!!!!


جاء الملاك ليقويه من دون أن يطلب المسيح مساعدته

ماذا تسميها؟

طبعا خدمة لأنها أتت من دون طلب

لم يكن السيد المسيح محتاجًا إلى ملاك يقويه، لكنه كممثل للبشرية حمل صورة ضعفنا، فقبل حضرة ملاك من السماء يخدمه. ما حدث للسيد كان لحسابنا نحن الذين نحتاج إلى الملائكة الذين يخدمون "العتيدين أن يرثوا الخلاص" (عب 1: 14).
لكي يظهر لنا قوة الصلاة فنمارسها أثناء صراعنا، ظهر ملاك لربنا ليقويه.
لم يطلب المسيح الملاك

افهم

لم يكن السيد المسيح محتاجًا إلى ملاك يقويه لكنه بصفته ممثل للبشرية حمل صورة ضعفنا

السيد المسيح قبل حضور ملاك من السماء يخدمه لحسابنا بصفته ممثل للبشرية حمل صورة ضعفنا نحن الذين نحتاج إلى الملائكة الذين يخدمون

السيد المسيح قبل حضور ملاك من السماء يخدمه لحسابنا بصفته ممثل للبشرية حمل صورة ضعفنا نحن الذين نحتاج إلى الملائكة الذين يخدمون

السيد المسيح قبل حضور ملاك من السماء يخدمه لحسابنا بصفته ممثل للبشرية حمل صورة ضعفنا نحن الذين نحتاج إلى الملائكة الذين يخدمون

السيد المسيح قبل حضور ملاك من السماء يخدمه لحسابنا بصفته ممثل للبشرية حمل صورة ضعفنا نحن الذين نحتاج إلى الملائكة الذين يخدمون

السيد المسيح قبل حضور ملاك من السماء يخدمه لحسابنا بصفته ممثل للبشرية حمل صورة ضعفنا نحن الذين نحتاج إلى الملائكة الذين يخدمون



من ناحية افترائاتك على الكتاب المقدس تم الرد عليك بنفس الطريقة

يقول البابا شنودة في كتاب طبيعة المسيح

والقديس كيرلس الكبير علمنا أن لا نتحدث عن طبيعتين بعد الاتحاد (اقرأ مقالاً عن هذا الموضوع هنا في موقع الأنبا تكلا في قسم الأسئلة والمقالات).
فيمكن أن نقول أن الطبيعة اللاهوتية اتحدت أقنومياً بالطبيعة البشرية داخل رحم القديسة العذراء ولكن بعد هذا الاتحاد لا نعود مطلقاً نتكلم عن طبيعتين في المسيح. فتعبير الطبيعتين يوحي بالانفصال و الافتراق
فكيف تأتي أنت وتتكلم عن الناسوت بهذا الشكل المنفصل ؟!!




أنا أتكلم بشكل منفصل لكي أفهمك يا زميلي

وهل فهمت المقال ؟

طبعاً لا

هل رأيت أي مسيحي يقول يامسيح اللاهوتي ويا مسيح الناسوتي ؟
http://img23.imageshack.us/img23/5348/c024.gif

نحن نقول ربنا ومخلصنا رب المجد يسوع المسيح
هكذا لا نفصل شيء

هل فهمت؟؟؟؟؟!!!!!

لا أعتقد لأنك مسلم



أنا لا أتكلم عن المحدود واللا محدود يا عزيزي ولا علاقة لهذا بقولي فكلامي واضح .. والحق أنني أستغرب كيف تريد ان توصلني إلى أمر يعجز العقل البشري على استيعابه على حسب تعبيرك

عندما أشرح لك الأمور أنا أبسطها لكي تفهم طبيعة تفوق فهم العقل البشري

وإن كان هذا يفوق العقل البشري كيف تفهمه أنت .. وإن كنت أنت تفهمه فهل أنت لست من البشر؟!

من الطبيعي أن طبيعة الإله تفوق تصور العقل البشري

أنت لا تريد الفهم ياعزيزي

مابك لا تحاول الاستيعاب بشرحي البسيط لأسئلتك؟؟؟؟؟!!!!!

إذا كُنت معي هكذا وأنا الصغير هنا في الحوارت

ما بالك لو أنك تناظر الأستاذ الرب معنا أو الأخ الهاجري؟؟؟؟؟!!!!!




وهل للجسد إرادة ؟!!
تكلم بمنطق يا عزيزي فالإرادة للروح وليست للجسد واحترم عقلية من تحاوره رجاءً .

كيف فهمت هذا ؟!

الجسد لا قيمة له بدون روح والعكس صحيح
إذا الإرادة للاثنين لا إرادة لواحدة منهم فقط


وأمثلتك عن القدم والعقل واليد والتفكير كلها لا تعني شيئ فنحن أمام جسد به روحين متحدتين وهما روح الله وروح بشرية فأين قدمي ويدي التي تشبهها بهذا الجسد ذا الروحين المتحدتين ؟!!

إن قدمي ليس لها مشيئة ويدي ليس لها مشيئة ولكن هما ينفذان مشيئتي دونما أي عقل أو عارضة ولا تتكلم قدمي فتقول لي أنا سأفعل هذا لأنه مشيئتك وليست مشيئتي " ابتسامة "
وربما لديك تفسير لم أفهمه بقولك

كُنت أحاول تبسيط الفهم لك

دعنا من هذا ولننتقل الى المفيد



أنا قولي واضح يا عزيزي وأنت تقف عاجزاً عن الرد عما أثرته من نقاط أحصرها لك
عاجز؟؟؟؟؟!!!!!
http://img23.imageshack.us/img23/4481/e136.gif




يازميل قلت لك أنني أنفذ طلبك وهو تفسيري الشخصي




من المؤكد سأعجز عن إفهامك مازال أنت لا تريد الفهم




لكن الآن سيكون لنا تصرف آخر




أنت لم تعد تهمني لأنك لا تريد الفهم مايهمني الآن هو القارئ لذلك تابع الرد الفاصم



1 إن لفظ الناسوت لم يُذكر على لسان يسوع بل ولم يّكر في الكتاب المقدس على الإطلاق .
2 إن لفظ اللاهوت لم يُذكر على لسان يسوع بل ولم يُذكر في العهد القديم على الإطلاق .
يازميل أتعب نفسك قليلاً وحاول الاستيعاب





قال السيد المسيح :

فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية.وهي التي تشهد لي.




أيضا :

اجابهم يسوع اني قلت لكم ولستم تؤمنون.الاعمال التي انا اعملها باسم ابي هي تشهد لي. 26 ولكنكم لستم تؤمنون لانكم لستم من خرافي كما قلت لكم. 27 خرافي تسمع صوتي وانا اعرفها فتتبعني. 28 وانا اعطيها حياة ابدية ولن تهلك الى الابد ولا يخطفها احد من يدي. 29 ابي الذي اعطاني اياها هو اعظم من الكل ولا يقدر احد ان يخطف من يد ابي. 30 انا والآب واحد

أيضا :

لان الاعمال التي اعطاني الآب لاكمّلها هذه الاعمال بعينها التي انا اعملها هي تشهد لي ان الآب قد ارسلني.


هل رأيت ؟

المسيح أعماله هي التي تشهد له أنه ناسوت كامل ولاهوت كامل

لا حاجة لنا لكي يقول أنا لاهوت

نحن لسنا عبادين الحروف


3 كيف يناجي اللاهوت ذاته ويصلي له (Lk-22-41:43) "وانفصل عنهم نحو رمية حجر وجثا على ركبتيه وصلّى *قائلا يا ابتاه ان شئت ان تجيز عني هذه الكاس.ولكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك * وظهر له ملاك من السماء يقويه *واذ كان في جهاد كان يصلّي باشد لجاجة وصار عرقه كقطرات دم نازلة على الارض."
ولماذا ظهر الملاك للإله ؟ فهل يُعقل أن الملاك ظهر ليقوي الإله ؟! فلا يمكن أن يكون ظهر للناسوت لأن اللاهوت متحد مع الناسوت ولم يتركه لحظة


افهم يازميلي

لماذا جثا على ركبتيه وصلّى؟
ليؤكد لنا ناسوتيته، فقد صار إنسانًا بحقٍ
لقد شاركنا ناسوتيتنا، ودخل معنا في بوتقة الألم ليس مثلنا بسبب خطية ارتكبها، وإنما من أجل حبه لنا. كان متألما، لكنه في آلامه كان فريدًا، لأنه بلا خطية وحده. من هذا الجانب ومن جانب آخر أراد أن يعلمنا عمليًا ألا نكف عن الصلاة، خاصة وقت الضيق.
انفصاله "نحو رمية حجر"
يقول القديس أغسطينوس أن "الحجر" هنا يذكرنا بالشريعة الموسوية التي نُقشت على حجر، فقد انفصل بهذا المقدار ليعلن أن غاية الشريعة هي السير نحو المسيح الذي ليس ببعيدٍ عنهم، لكن كان يمكنهم خلال ما ورد في الناموس أن يتعرفوا عليه ويقبلوه في حياتهم.
يرى القديس غريغوريوس أسقف نيصص أن السيد جثا على ركبتيه وصلى بمفرده دون التلاميذ، لأنه لم يكن ممكنًا لهم أن يشاركوه هذه اللحظات التي حمل فيها ضعفنا، وشفع عنّا بدمه لدي الآب. وكأن عمله هذا كان فريدًا في نوعه.


"وصلى قائلاً: يا أبتاه إن شئت أن تجيز عني هذه الكأس، ولكن لتكن لا إرادتي بل إرادتك"
لماذا طلب المسيح أن تعبر عنه الكأس
هل خاف؟


لقد سلَّم المسيح نفسه بإرادته، فهو كان يمكنه الهرب وقت أن سقط الجند عند قوله أنا هو (يو6:18)

6 فلما قال لهم: إني أنا هو، رجعوا إلى الوراء وسقطوا على الأرض
، بل هو كان في إمكانه أن يؤذيهم كما سبق وفعل بشجرة التين بل هو قال لتلاميذه "قد إقترب الذي يسلمني" فلو أراد الهرب لهرب. وكان يمكنه أن يجتاز كما إجتاز من قبل دون أن يمسه أحد (لو29:4،30+لو53:22 + يو10:10+ في6:2-8+ يو17:10+ يو1:17+ مت21:16-23+ مت46:21+ يو44:7+ يو59:8)


لو4:29،30

29 فقاموا وأخرجوه خارج المدينة، وجاءوا به إلى حافة الجبل الذي كانت مدينتهم مبنية عليه حتى يطرحوه إلى أسفل

30 أما هو فجاز في وسطهم ومضى

لو53:22

53 إذ كنت معكم كل يوم في الهيكل لم تمدوا علي الأيادي. ولكن هذه ساعتكم وسلطان الظلمة

يو10:10

10 السارق لا يأتي إلا ليسرق ويذبح ويهلك، وأما أنا فقد أتيت لتكون لهم حياة وليكون لهم أفضل

في6:2-8

6 الذي إذ كان في صورة الله، لم يحسب خلسة أن يكون معادلا لله

7 لكنه أخلى نفسه، آخذا صورة عبد، صائرا في شبه الناس

8 وإذ وجد في الهيئة كإنسان، وضع نفسه وأطاع حتى الموت موت الصليب

يو17:10

17 لهذا يحبني الآب، لأني أضع نفسي لآخذها أيضا

يو1:17

1 تكلم يسوع بهذا ورفع عينيه نحو السماء وقال: أيها الآب، قد أتت الساعة. مجد ابنك ليمجدك ابنك أيضا

2 إذ أعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة أبدية لكل من أعطيته

3 وهذه هي الحياة الأبدية: أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته

4 أنا مجدتك على الأرض . العمل الذي أعطيتني لأعمل قد أكملته

5 والآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم

مت21:16-23

21 من ذلك الوقت ابتدأ يسوع يظهر لتلاميذه أنه ينبغي أن يذهب إلى أورشليم ويتألم كثيرا من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة، ويقتل، وفي اليوم الثالث يقوم

22 فأخذه بطرس إليه وابتدأ ينتهره قائلا: حاشاك يا رب لا يكون لك هذا

23 فالتفت وقال لبطرس: اذهب عني يا شيطان أنت معثرة لي، لأنك لا تهتم بما لله لكن بما للناس

مت46:21

46 وإذ كانوا يطلبون أن يمسكوه، خافوا من الجموع، لأنه كان عندهم مثل نبي

يو44:7

44 وكان قوم منهم يريدون أن يمسكوه، ولكن لم يلق أحد عليه الأيادي

يو59:8

59 فرفعوا حجارة ليرجموه . أما يسوع فاختفى وخرج من الهيكل مجتازا في وسطهم ومضى هكذا






بل هو ثبت وجهه لينطلق إلى أورشليم حين تمت الأيام لإرتفاعه (لو51:9)

51 وحين تمت الأيام لارتفاعه ثبت وجهه لينطلق إلى أورشليم.

من هنا نفهم أنه لم يخاف الموت. وهناك من يسأل لماذا ذهب إلى بستان جثسيماني في جبل الزيتون ألا يعتبر هذا هروباً؟ والإجابة أن اليهود كانوا لا يريدون إلقاء الأيدي عليه وسط المدينة حتى لا يحدث شغب كثير بسببه. والدليل أن يهوذا كان يريد أن يسلمه خارجاً عن الجمع، والمسيح كان يعلم أن يهوذا كان عارفاً بأنه يذهب إلى بستان جثسيماني (يو2:18)
2 وكان يهوذا مسلمه يعرف الموضع، لأن يسوع اجتمع هناك كثيرا مع تلاميذه
. ولو حدث قتل وشغب لكان هذا دليلاً لليهود أن بسببه صار شغب وقتل وبالتالي فهو يستحق الموت، وتكون حجتهم أنهم قتلوه ليمنعوا الشغب. وهو ذهب للبرية أيضاً ليعطي فرصة لتلاميذه أن يهربوا بعد إلقاء القبض عليه (يو8:18،9)
8 أجاب يسوع: قد قلت لكم: إني أنا هو. فإن كنتم تطلبونني فدعوا هؤلاء يذهبون

9 ليتم القول الذي قاله: إن الذين أعطيتني لم أهلك منهم أحدا
. فكان التلاميذ في ضعفهم سينكرون الإيمان كلهم كما فعل بطرس، فضلاً عن أن السيد كان قد إعتاد أن يصلي في البرية وهو لم يرد أن يصلي في العلية فيسمعونه، أي تلاميذه. ولو حدث القبض عليه في المدينة فسيدافع عنه أحباؤه، وهو لا يريد لأحد أن يدافع عنه. فهو يسلم نفسه بإرادته ولا يريد كرامة بشرية من أحد.






هل هو لا يعلم أنه سيقوم؟
هو أعلم تلاميذه بقيامته (مت21:16)
21 من ذلك الوقت ابتدأ يسوع يظهر لتلاميذه أنه ينبغي أن يذهب إلى أورشليم ويتألم كثيرا من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة، ويقتل، وفي اليوم الثالث يقوم
، بل كان يعلم كل شئ، وعلم أن بطرس سينكره 3مرّات، وعرف أن بطرس يصطاد سمكة بها استاراً (مت27:17)
27 ولكن لئلا نعثرهم، اذهب إلى البحر وألق صنارة، والسمكة التي تطلع أولا خذها، ومتى فتحت فاها تجد إستارا، فخذه وأعطهم عني وعنك
وهو علم حال السامرية وكان يعلم ضمائر الناس وتنبأ بما سيحدث لأورشليم وأعظم شئ في هذا المقال قوله ليس أحد يعرف الآب إلاّ الإبن (مت27:11)
27 كل شيء قد دفع إلي من أبي، وليس أحد يعرف الابن إلا الآب، ولا أحد يعرف الآب إلا الابن ومن أراد الابن أن يعلن له
. إذاً هو كان عارفاً بما سيحدث له، فلماذا إذاً صلّى لتعبر عنه هذه الكأس؟ هو بهذا أظهر أنه إنسان كامل يضطرب ويحزن، كما كان يجوع ويعطش.. وهو بسماحه أظهر إضطرابه لنعرف إنسانيته ثم أظهر شجاعته بعد ذلك مع الجند. وكان إظهار إضطرابه ليستدرج الشيطان ليقترب منه فيغلبه الرب، فهو كان يخفي عن إبليس تدبيره. وهو صلَّى هكذا لنتعلم أن نصلي "لتكن مشيئتك".



هل إرادته غير الآب؟
السيد قال أنا والآب واحد (يو30:10)
30 أنا والآب واحد
وكل ما للآب هو لي (يو15:16)15 كل ما للآب هو لي. لهذا قلت إنه يأخذ مما لي ويخبركم. فإذا كانا واحدا في الذات فهما واحداً في المشيئات. والمشيئة الإلهية إتحدت أيضا بالمشيئة الإنسانية حين إتحد اللاهوت بالناسوت. وحتى قوله ما جئت لأصنع مشيئتي بل مشيئة الذي أرسلني (يو19:5،38:6)
38 لأني قد نزلت من السماء، ليس لأعمل مشيئتي، بل مشيئة الذي أرسلني

19 فأجاب يسوع وقال لهم : الحق الحق أقول لكم: لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئا إلا ما ينظر الآب يعمل. لأن مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك
لا يعني وجود مشيئتان بل أن الجسد في ضعفه العادي يريد شيئاً ولكن المسيح لا ينفذه، لأن مشيئته هي أن يصنع مشيئة الآب. بل حتى القديسين صار لهم نفس الوضع فهم لا يصنعون سوى مشيئة الله ولا يستجيبون لنداءات الجسد. فكم بالأكثر من إتحد لاهوته بناسوته. لكل هذا نرى أنه أطاع حتى الموت موت الصليب. أي إنسان منا إذ علم أن هناك ضيقة تنتظره من المؤكد سيضطرب ويتمنى ألا تحدث، ويصلي. وبعد فترة من الصلاة يقنعه الروح القدس بأن يسلم الأمور لله، فيقول "لتكن مشيئتك" والمسيح لأن إنسانيته كانت كاملة إضطرب إذ أتت الساعة بينما هو كان يعرفها. وصلى. ولكن لم يأخذ الأمر معه وقتاً ما بين "إن أمكن فلتعبر عني هذه الكأس" وبين "ليس كما أريد أنا بل كما تريد أنت" لقد أختزل الوقت إلى لا شئ. فإرادته هي إرادة الآب هي الإرادة الإلهية التي فيه.


الآن فندنا كل ما يقوله الزميل رغم أنني فندتها كل مرة

لكن لنرى إلى أين سوف يصل الزميل

لا تعيد العبارات المجاب عليها

ما أستطيع قوله ويبصره كل من يتابع الحوار أنني لم أتلقى أدنى إجابة على مداخلتي الأخيرة حتى بلوغك هذه النقطة


أتعب نفسك واقتبس لي أين لم أرد عليك!!!!!

أنا أنتظر


يا عزيزي إن تفكيرك نفسه يرفض أن تكون لهما مشيئة واحدة وإلا ما قلت هذه العبارة بوصفك أن هناك مشيئتان .. فسواء كانتا المشيئتان متعارضتان او متفقتان فهذا لا ينفي أنهما مشيئتان ..

هذا عقلاً أما نقلاً فالنصوص تؤكد ذلك ومنها ما أوردته في الموقفين السابقين ولازال في جعبتي الكثير

ردي واضح لكُل قارئ يبحث عن الحق

لا داعي لكثرة الكلام الفارغ

اقرأ ما كتبت


لديك مشكلة في فهم ما أكتب يا عزيزي .. فأنا لم أقل أنه غير رضيان ولكن قلت بالحرف الواحد " الآن إما أن المسيح لا يعلم أن الصليب هو مصيره المحتوم ولهذا صلى للرب كي يجيز عنه الكأس " أو حتى إيجاد بديل إن أمكن "
وإما أنه يعلم أن الهدف من مجيئه هو الموت على الصليب وأن هذا سيحدث فعلاً وبالتالي صلاته ليس لها أي معنى لأنها لن تغير من الواقع في شيئ .. فهل كان مستسلماً لقدره مظهراً طاعته- حيث قال لتكن لا إرادتي بل إرادتك - ومعترضاً في ذاته ؟! .."

المسيح كان يعرف أنه سوف يصلب

يكفي ان أرد عليك من هنا
(مت21:16)
21 من ذلك الوقت ابتدأ يسوع يظهر لتلاميذه أنه ينبغي أن يذهب إلى أورشليم ويتألم كثيرا من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة، ويقتل، وفي اليوم الثالث يقوم

وصُلب وأدلتنا كثيرة من العهدين
راجع الموضوع التالي

[فقط الأعضاء المسجلين والمفعلين يمكنهم رؤية الوصلات . ]


بخصوص صلاته قد تم الشرح عنها في ردي فوق



" ابتسامة " وهل قلت لك أنت تقتبس من الموقع لتطلب مني الدليل ؟
أنا قلت انك تستقي ردودك من الموقع وليس تقتبس فابحث في معنى الكلمتين أولاً .

انا أكلمك بعقلي وبعقلي وليس بعلم أحد وعقله " وليت احد منكم وجد رداً على الشيخ وسام ولكن هذا ليس موضوعنا " ..ويسعدني أن أعرف أنك قد حاورت العديد من الإخوة في هذا الموضوع فعلى الأقل سيكون لديك خلفية عما تكتب ويكون لديك إجابات شافية عن الإشكالات المطروحة .



أولاً

شيخك الكذاب وسام الهارب
من
الأساتذة
الرب معنا, آنسر مي مسلم ,البابلي ,صامد






ثانياً
أتحداك أن تأخذ من وسام موعد للمناظرة

وقل له كفاك تهرباً وفك الحظر عن الإخوة المذكورين فوق

كيف تقول عنه شيخ وهو قال أنا لا أناظر في الإسلاميات؟؟؟؟؟!!!!!

أي أنه لا يفهم دينه

كيف إذا سوف يفهم دين الآخرين؟؟؟؟؟!!!!!

ثالثاً
أقول لك نيابة عن الإخوة خذ لهم موعد لمناظرته بأي موضوع يريده حول إسلامه




لا تسبقني رجاءً فنحن لم نتكلم على قيامته بل أننا أمام الموقف وهو ينادي إلهه وهو على الصليب وكذلك يقول له في يدك أسلم روحي
وليس لكلامك عن دخوله في مجده أي علاقة بما نحن بصدده من قول يسوع وهو على الصليب .


زميلي الكتاب المقدس مرتبط ببعضه

الكتاب المقدس سلسلة أحداث متتالية

لفهم الكتاب المقدس عليك به كله

لا أن تقص ماشئت!!!!!




حقاً لا أعرف كيف ذهبت اعتراضاتي سدى فلم أفهم قولك عن صراخ يسوع .. هل لانه صرخ بصوت عظيم فهذا يعني ان نحذف العدد 23: 46 و نادى يسوع بصوت عظيم و قال يا ابتاه في يديك استودع روحي و لما قال هذا اسلم الروح

وهل لو صرخ بصوت ليس عظيم كان الأمر اختلف ؟!!
يا عزيزي نحن أمام عدد من الكتاب المقدس على لسان يسوع نفسه فالعدد يقول أن يسوع هو المتحدث

23: 46 و نادى يسوع بصوت عظيم و قال يا ابتاه في يديك استودع روحي و لما قال هذا اسلم الروح

فلماذا لا تقبل قول يسوع وتعلل ذلك بأنه صرخ بصوت عظيم



نحذف!!!!!

لدينا كتاب مقدس لايقبل الحذف مثل قرآنك المؤلف
مهضفق


أين قلت أن نحذف العدد يا مسلم

أتحداك أن تجد في كلامي أنني قلت أن نحذف العدد

حسب منطقك الأعوج تريد أن تجد عبارة

يا أبتاه في يديك استودع روحي
في المزمور حتى يكون جوابي صحيحا


أتحداك أن تجد بانجيل لوقا عن العبارة القادمة

إلهي إلهي لم شبقتني
يا أبتاه في يديك استودع روحي



أتحداك أن تستخرج العبارة من الاصحاح 23 من لوقا

أريد العبارة من دون قص وبزق وتعطيل

لكن أنت وضعت من باب اجتهادك الشخصي بصفة هذه هي صرخة يسوع الأخيرة

طالما اعترضت على إجابتي بأنك تريد أن تجد العبارة في المزمور

أنا أيضا من حقي الاعتراض على اعتراضك بالطلب الذي قدمته لك

ملاحظة

إن لم تلتزم بالتفاسير عليك أن تأتي بما نطلب منك

وإلا اعتراضك مبني على باطل

لكن لا بأس لنضع البشارات لتشهد على جهلك

انجيل متى

45 ومن الساعة السادسة كانت ظلمة على كل الأرض إلى الساعة التاسعة
46 ونحو الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا: إيلي، إيلي، لما شبقتني؟ أي: إلهي ، إلهي، لماذا تركتني
47 فقوم من الواقفين هناك لما سمعوا قالوا: إنه ينادي إيليا
48 وللوقت ركض واحد منهم وأخذ إسفنجة وملأها خلا وجعلها على قصبة وسقاه
49 وأما الباقون فقالوا : اترك. لنرى هل يأتي إيليا يخلصه
50 فصرخ يسوع أيضا بصوت عظيم، وأسلم الروح

انجيل مرقس

"وفي الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلاً:
ألوي ألوي لما شبقتني،
الذي تفسيره: إلهي إلهي لماذا تركتني.
فقال قوم من الحاضرينلما سمعوا:
هوذا ينادي إيليا.
فركض واحد وملأ إسفنجة خلاً،
وجعلها على قصبة وسقاه، قائلاً:
اتركوا، لنَرَ هل يأتي إيليا لينزله.
فصرخ يسوع بصوت عظيم وأسلم الروح"
انجيل لوقا

"وكان نحو الساعة السادسة،
فكانت ظلمة على الأرض كلها إلى الساعة التاسعة.
وأظلمت الشمس، وانشق حجاب الهيكل من وسطه.
ونادى يسوع بصوت عظيم، وقال:
يا أبتاه في يديك استودع روحي.
ولما قال هذا أسلم الروح.


واضح أن بشارتي متى ومرقس ذكرتا كلمات ألوي ألوي لما شبقتني

ذكرتا بعدها الصرخة الاخيرة بعد أن ناوله الجندي اسفنجة

واضح بين الصرختين صرخة (إلهي إلهي لم شبقتني) و (تسليم الروح) فاصل زمني


هنا إذا أراد الزميل أن يثبت لنا وجهة نظره عليه أن يأتي بما طلبت منه

الكلام المتواصل
بدون فاصل زمني

إلهي إلهي لم شبقتني
يا أبتاه في يديك استودع روحي

من الطبيعي أيضا أن تكون صرخته الأخيرة هي عن تسليم الروح



ما المشكلة إذا؟


المشكلة هي أن عقل البعض لا يريد أن يعمل

هنا أنا سوف أتحداك

إن وجدت المزمور لم يتكلم عن نبوؤة الصلب بإمكانك أن تحتج

كلامك السخيف ليس حجة علينا


كمن يقول لشخص " أبي قال لي لا تلعب الكرة " فيجيبه " كلامك خطأ لأنني اشتريت خضار من السوق "



كيف استنتجت هذا؟؟؟؟؟!!!!!
http://img23.imageshack.us/img23/4481/e136.gif

لا تكن ساذجا




إنني قلت " فهذا النص يدعم ذاك وهو صريح بما فيه الكفاية وإلا فعليك ان تأتيني بمزمور فيه هذه الجملة حيث يريد يسوع أن يصرف أنظارنا إليها"


هنا التحدي

عليك أن تثبت لي بأن المزمور رقم 22 لا يتحدث عن نبوؤة صلب المسيح

عندها نأخذ كلامك على محمل الجد ليس أن تقول لي جد هذه الآية وهذه الآية وهذه الآية

خصوصا أنني أثبتت أن الآية التي قالها المسيح

إلهي إلهي لماذا تركتني

تتحدث عن المزمور
رقم
22

في

مشاركتي

21

البينة على من ادعى


وهذا انكار لدليلك لأنه إن كان دليلك مقبول لتم تطبيقه على كلام يسوع قبل موته وهو على الصليب والخاص بالنصين محور الاشكال


قلت لك

يسوع صرخ ليسلم الروح

عدا ما علاقة وجود الآية بقبلها خصوصا أنا أتحداك أن تأتي يوجود الآيتين وراء بعضهما في البشارات

إلهي إلهي لم شبقتني
يا أبتاه في يديك استودع روحي

نحتاج الآيات وراء بعضهما في كلام متواصل ليس باستعمال المقص الإسلامي

يجب أن تثبت للجميع وجهة نظرك التي طرحتها في اعتراضك علي لا من باب القص والبزق والتعطيل

قبلت الاعتراض بشرط طلبته منك أن أتيتني به كان لك ما تريد

لكن يبدو أنك هنا للجدل العقيم من دول دليل

كان ذلك واضحا منذ البداية

عموما ما علينا

سوف نكمل إلى النهاية لنري جهلك المدقع بالمسيحيات للجميع


فلو كان كلامك صحيح ان يسوع في قوله " ايلي ايلي لما شبقتني اي الهي الهي لماذا تركتني " يريد الحضور أن يرجعوا إلى المزمور لكان المراد من العدد " 23: 46 و نادى يسوع بصوت عظيم و قال يا ابتاه في يديك استودع روحي و لما قال هذا اسلم الروح "
هو الرجوع أيضاً إلى المزمور أولى .


صرخ المسيح على الصليب مرتين
الأولى
كان صراخ التوجُّع من آلام الصلب في المرة الأولى اقتبس مطلع مزمور 22 »إلهي إلهي لماذا تركتني؟« لأنه كان إنساناً مثلنا في كل شيء، ماعدا الخطية. فلما جلدوه وضربوه واستهزأوا به وعيّروه، تألم من ذلك كإنسان. ومما زاد توجّعه وتألمه أنه حمل خطايانا على جسده. قال إشعياء النبي في 53:4 و5 »لكن أحزاننا حملها وأوجاعنا تحمّلها، ونحن حسبناه مصاباً مضروباً من الله ومذلولاً، وهو مجروح لأجل معاصينا، مسحوق لأجل آثامنا. تأديب سلامنا عليه وبحُبُره شُفينا«. وصار ذبيحة عن خطايانا كما في غلاطية 3:13 وفي 2كورنثوس 5:21 »لأنه (الله) جعل الذي لم يعرف خطية خطيةً لأجلنا (أي ذبيحة خطية) لنصير نحن برّ الله فيه«. فشدة آلام المسيح ناشئة عن وضع خطايانا عليه

الثانية
هي صرخة تسليم الروح


وصدقاً يا عزيزي لم اجد في مداخلتك الأخيرة أي رد على مداخلتي وكلها كلام سائب لا دليل فيه ولا إشارة

قلت لك من قبل كُنت سهل الشرح لك لكن الآن لن أتساهل أبداً

لأني مهتم بالقارئ البسيط

فإن كان لديك رد تفصيلي على فقرات المداخلة فهاته ولا تقول لي روح الكلمة رجاءً فأنا لست مسيحي لتطالبني بفهم روح الكلمة .. أنا أمام نصوص واضحة وصريحة وعقل يعرض ويحلل ويقبل أو يرفض
وإن لم يكن لديك رد تفصلي على المداخلة فيمكن أن نترك للقارئ الحكم وأنتقل إلى موقف آخر ودليل آخر لنعرضه على القراء ..


تم الرد التفصيلي

لسنا مسلمون لكي لا يكون لنا رد على الشبهات الوهمية

هات ماعندك وسيتم الرد عليك من واقع النصوص والآيات والتفاسير المعتمدة لدينا

في إنتظارك متى عدت

وللعلم :
أي رد أجده خارج محور الحوار لن أرد عليه فلا أحب الكلام المراد به إطالة المداخلات فحسب ..

أنا أيضا أي رد خارج الموضوع لن أرد عليه

تحية لك

أهلاً معنا

الرب يفتح بصرك للحق

انتهى

[ذو الفقار]

كل ما يريد قوله هذا الإمعة أنه يريدني أن أناظر أحد أقرانه هههههههههه

محرج أن يقول انه لا طاقة له بمعرفة الحق وسوف أنق لكم بعض التعليقات من صفحة التعليقات والتي تبين بعض الحقائق فكما قلت ان المنزل الآن هو منزل مجالدة لا مجادلة و على الرغم أنني غرست أصابعي في عينيه دون ان أسبه إلا أنه عاجل بهذا طمعاً أن اترك الحوار


هذه شهادة أحد المتابعات للحوار على صفحة التعليقات


يا أخواني .. لقد جاء الناس بالولادة من أديان مختلفة المسيحي واليهودي والمسلم وديانات أخرى .. وكل واحد متعصب لدينه وهذا شيء طبيعي.. اذن فليحترم كل شخص دين الآخر في نقاشه معه حتى ان لم يكن مقتنع به او لا يؤمن بشيء منه البتة .. إن لم يجمعكم دين او بلد او ان لم تجمعكم لغة او لم يجمعكم كتاب .. فلتجمعكم الانسانية والمحبة..

بما اننا نختلف في الدين فمن الواجب ترغيب الغير لدين الآخر وليس ابعاده عنه ..

بالمناسبة( أبيات الشعر التي قالها الأخ شعاع واضحة ومفهومة وليس فيها استهزاء او استفزاز لاحد ) مجرد رأي

كلمة اخيرة .. ( أمانة اقولها بأنكم لم ولن تجدون دائما أشخاصا يتحلون بالأخلاق والحلم كما في هذه المناظرة ) مجرد رأي

تحياتي ومحبتي لكم جميعا
وعسى الله ان يهدينا لما فيه خير وصلاح ونور ..

أختكم ريانا

أما باقي التعليقات فسأورد لكم ردي عليها قبل أن أنقل لكم الرد الأخير الكاشف لفضيحة الإمعة


.................................................. ...................



بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على الرسول الكريم




الرد على الفاضلة مريومة


ياشعاع قبل أن تسأل أي مسيحي يجب أن تكون مطلعا بالكامل عن المسيحية




ربما كنت من آخر من يوجه لهم هذا الكلام .. وسوف أعرض في النهاية بعض أبحاثي التي تؤكد معرفتي بكتبكم ليست القانونية فحسب بل والتي تعتبرونها غير قانونية "أبو كريفا "


أسئلتك ليست بأسئلة قبل




جملة مبهمة !!
ربما تعنين أنها لم تُسئل من قبل ؟ فهل يجب أن أسأل أسئلة تم السؤال عنها من قبل ؟ أم أنكم ليس لديكم إجابة إلا على الأسئلة القديمة



وللعلم انا أضع تحليلات عقلانية في صورة أسئلة استنكارية .. والحق أستغرب كيف تعتبرون أنفسكم محاورين ومشرفين وأنتم لا تعرفون أساليب الكلام



هي متشعبة مثل ثاني أكسيد الكربون



ثاني أكسيد الكربون غاز والغاز ينتشر ولا يتشعب ، التشعب هو خروج فروع من الأصل كأن نقول تشعبت أوعية دموية من الشرايين أو الشعب العوائية في الرئة ..

الحاصل من هذا الحوار كله لم أرى بأسئلتك غير مناقشة تعجيز




بل مناقشة أريد بها تفتيح أعينكم عن أمور أنتم تعتبرونها مسلمات وأدعوكم للتفكير فيها ..,ان كنتم ترون انها تعجيزية فهذا ليس قصور مني وعليكم ان تبحثوا عن سبب عجزكم عن الإجابة .


نصف أسئلتك خاطئة لذلك لم أشارك





إن كان السؤال خطأ فكيف أتلقى عليه محاولة إجابة دون التنبيه أن السؤال خاطئ ؟ وأين هي الأسئلة الخاطئة ؟



النقاش ليس فقط تسأل بل تسمع وتقتنع بالأفكار ياشعاع القناعة هي المهم بالحوار




يا زميلتي الفاضلة .. لو كان الإقتناع أساس الحوار لما وُجد حوار في الأديان ، ولم نجد من يتحاور أبداً لانه ببساطة مقتنع



كيف تسبق القناعة الحوار ؟ وعند حواري مع احد النصارى قال لي بعد ان عجز عن اثبات الثالوث
عليك أن تؤمن بالمسيح حتى تفهم الثالوث
العقل يقول .. فهم الشيئ قبل القناعة به


فأنت لاتقتنع وهذا يدل على عدم أطلاعك الكافي للمسيحية ..,




على قولك هذا يجب أن يكون كل مطلع على المسيحية مقتنع بها !!!!
لا تعليق ..




الخلاصة المنع البات بالمناقشة معك ريثما تطلع على المسيحية بشكل كافي




إن كان هذا رأي شخصي فسوف أحترمه طبعاً ولكنني سأقدم النصيحة ..تعلمي قبل أن تتكلمي واعلمي انه ليس كل من يمر على كلامك جاهل .



وإن كانت مداخلة إشرافية فهذا أرده عليكِ لأنكِ لستِ مشرفة الحوار لتنهيه او تكمليه وليس تقدمي مبررات اغلاق الحوار بالدليل .



نقطة .. إنتهى .




الرد على الرب معنا


حبيبي أنا طلبت منه أن يضع وصف آلهك الوهمي لكي يرى كل باحث عن الحق أنكم عابدين للدهر





أعبد الدهر أو أعبد خشبة أو أعبد خروف أو بقرة ما علاقة هذا بحواري عن طبيعة المسيح في كتابكم ؟!!


لو أنك مدرك ماتقول لأستمريت بها




وهل قال لك أنني لن أكمل المناظرة ؟


وسؤالي هل يوجد اي موضوع حواري في مواقعكم بدون اي شتم وتعديل وطرد وسخرية بعكس هنا والدليل هو حوارك معنا ؟؟؟





ليتك تقرأ مناظرتي مع الأخ الغالي حبيب حبيب والتي انتهت باسلامه وقد كان الأخ حبيب مشرف قسم الحوار الاسلامي المسيحي في أحد منتدياتكم




الموضوع لم ولن يحذف اي شيء منه لان القارئ يحتاج ان يعلم ماذا تطلب انت واهو الفاارق بيننا




إن المناظرة في النصرانيات فقط ولكنكم أقحمتم الإسلاميات فيها ظناً منكم أنني بهذا سوف أترك الحوار
ولكن خاب ظنكم .



الرد على المعلم


لكن سوف أصير إمعة علني أرد على ما جاء




الاعتراف سيد الأدلة وهذا السطر دليل نقلي على إنك إمعة .


صدق كل كلمة كتبت كانت مدروسة من قبلي حتى أنني لم أستهزئ بإسلامك





وبالمقابل لم أتكلم عن مقدساتك بأي سوء .. ورغم إنك أدرجت في مداخلتك الأخيرة إسلاميا مالا ينبغي وضعه إلا أنني سأكمل معك سائلاً الله الهداية للجميع




يبدو أننا من عالمين مختلفين




بل من ديانتين مختلفتين وقد قلت من قبل أن أحدنا على باطل إو كلانا ويجب على كل عاقل أن يبحث في الحق ليعرف في أي مكان يضع نفسه فالأمر ليس هيناً والعاقبة وخيمة .


يبدو أن آباءنا كلهم مهاطيل لم يعرفوا كيف يستخدموا عقولهم

سيقول كلمتك هذه المجوس وعبدة البقر وعبدة النار وكل واحد يقول نحن نعبد ما يعبد آبائنا وأجدادنا



وهذا خطأ يا عزيزي فاسمع نصحي هداك الله فإن كان أجدادك على ضلال أتكون مثلهم ؟



(وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ تَعَالَوْا إِلَى مَا أَنْزَلَ اللَّهُ وَإِلَى الرَّسُولِ قَالُوا حَسْبُنَا مَا وَجَدْنَا عَلَيْهِ آَبَاءَنَا أَوَلَوْ كَانَ آَبَاؤُهُمْ لَا يَعْلَمُونَ شَيْئًا وَلَا يَهْتَدُونَ) المائدة 104 .




لماذا تتكلم معي من فوقية




لا تتصور هذا عزيزي المعلم ، فأنا أشفق عليكم وأريد بكم النجاة من عذاب أليم



أظن أنك تعرفني


لساني سليط





سأعطيك معلومة

الصراخ والصوت العالي والسباب كل هذا دلائل ضعف أدعوك أن تتخلص منها وأن تتحلى بالخلق الحسن



شيخك سامر هو المدير خالد بن الوليد

يا ترى من أنت



هذا عيبكم .. تهتمون بالأسماء لا بما تقدمه الأسماء


ماذا يهم إن كنت فلان أو فلان .. المهم ما أكتب يا عزيزي ولكنكم بمجرد معرفة الإسم يتغير كل شيء ولا يبقى للأدب والوداعة مجال بينكم
ولكي أريحك سأعرفك بنفسي

ذو الفقار .. المدير العام لمنتديات البشارة الإسلامية







ومع مداخلة الرب معنا



حقاً كرهت الحوار مع العرب فمنذو يوم يومهم لايتفقون على شيء



أنت تحاور مسلم وليس عربي .. وانتمائنا لإسلامنا ديناً ووطناً ..وإن كنت كرهت حوار العرب فاتجه إلى الإنجليز لعلهم يتفقوا .

وسوف أقول لك امراً ربما تجهله .. أنت لا تمتلك مقومات الحوار في الاسلاميات فانت لم تكتب مداخلة واحدة دون أن تخطئ أخطاء فادحة .. ليست مطبعية ولكن إملائية واسلوبية وصرفية فكيف يمكن لك ان تتكلم عن القرآن مثلاً ؟!!.



الأخ شعاع ان احببت الحوار كما هو اكمله



بالطبع سأكمله إن شاء الله .



ثانيا لو اخذنا بمنطقه لعبدنا الحجار والدهر لان ربهم قال عن نفسه انه الدهر

فما رايك ؟




كل ما تقوله عن الإسلام أبسط ما يكون الرد عليه وقد دعوتك لمناظرة في أي منتدى إسلامي تريده وسأضمن لك شخصياً حوار إسلامي بحت خالي من أي تعليقات جارحة أو مساس بك أو بشخصك


عرض سخي هل لديك الشجاعة لقبوله ؟ أشك انك ستقبله ..


اي يأتي المسلم يقول اجلب لي اي قال المسيح انا الله فأعبدوني واجلب لي اين قال انا لاهوت وووووو


هذا لقصور فهمك أنواع الاستدلال يا عزيزي


ومضطر إني أوضح معنى الاستدلال العقلي والنقلي حتى لا تقول هذا الكلام مجدداً فتعرض نفسك للسخرية ..
تابع ردي في المناظرة ستجد الدرس .


وبأعتراف القرآن


يبدو انك تعرف الكثير عن القرآن وقادر على المناقشة فيه أيضاً بدليل الكم المهول من الأخطاء التي أشرت إليها سابقاً



واقول لكم ايها المسلمين هدفكم الاول هو ان نتبع الاسلام اليس صحيح ؟


فأذن ارونا الحق هل عندالاسلام ؟





اقبل دعوتي واحتار الموضوع الإسلامي الذي تحب وسوف أجيبك بعون الله ولن أقول على أسئلتك سخيفة



الاولى ان تروني ماهو الاسلام وناقشوني به

الثاني ان تسألو هل المسيح اله وسنتبعه لو اثبت لنا انه اله

انتظر
لا اريد اي مداخلة لاتحوي رد على سؤالين اللذي قلتهم
لا اريد
اي سأحذف اي رد خارج طلبي




هذا من المضحكات المبكيات فعلاً .. أعتقدت لوهلة ان الصفحة للتعليق على المناظرة وليس لهذا الطلب الغريب .http://img23.imageshack.us/img23/698/125935148.gif


أول مرة أسمع مناظر يقول أسألوني هذا السؤال حتى أجيبكم عليه !!!!!

ما رأيك لو تحضر لنا الأسئلة التي تريدنا ان نضعها في كل مرة يا عزيزي ؟

أرجو ألا تسرح بخيالك وتكن واقعياً على قدر المسئولية الموكلة إليك في حوار الأديان

للعلم .. هذه آخر مداخلة لي على صفحة التعليقات وأتمنى ألا تدعوني للمشاركة فيها مستقبلاً لأنني لن ألبي طلبك كما لبيته أول مرة .


إنتهى ..


ذو الفقار .. المدير العام لمنتديات البشارة الإسلامية


يتبع المداخلة النهائية الفاضحة

[ذو الفقار]

وبعد هذا الحوار والحصار كان لابد من فضح هذا الجاهل ووضع العصا في عينه فتابعوة ترتيب الطعنات كما وعدتكم

[ذو الفقار]

بسم الله الرحمن الرحيم ، والصلاة والسلام على رسوله الكريم

يقول تبارك وتعالى (بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ) الأنبياء 18 .

سوف أقسم ردي في هذه المرحلة إلى مداخلتين ..

الأولى لأبين فيه ما تم في المناظرة من قبل وعن مستوى المناظر الذي ما أردت مناظرته بالإفحام ولكن حاورته بالافهام فأبى ..

الثانية الثاني .. لأعرض مشكلة جديدة تُجسد مشكلة في صدق اتحاد اللاهوت بالناسوت ليكونوا طبيعة واحدة اسمها اقنوم الإبن ومشيئة واحدة هي مشيئة الرب .

الثالثة .. في التعليقات لأبين عدم صدق المحاور والمشرف على الحوار في البحث عن الحقيقة وأنهم ليسوا أهل للحوار وكم تمنوا ألا يدخلوا فيه إبتداءً

وعلى بركة الله أبدأ

أولاً . أوضح أصلٌ يجهله مناظري ومشرف المناظرة ومدير المنتدى وهو أن هناك نوعان من الأدلة
1 الأدلة النقلية .. وهي كأن نقول (Lv-11-6)(والارنب.لانه يجترّ لكنه لا يشق ظلفا فهو نجس لكم.)
فهذا دليل نقلي على أن الأرنب يجتر .

2 الأدلة العقلية : كأن نقول أن الأرنب حيوان لا يجتر وهذا ثابت حقيقة ويقبله العقل

هذا بشكل مبسط دون التعمق في التعريف بالأدلة العقلية والنقلية .. ولكنني وجدت نفسي مرغماً على تعليم المناظر ومديره معنى العقل والنقل في الاستدلال لان مناظري ظن – جهلاً منه - ان جلَّ ما أبحث عنه هو وجود كلمتي الناسوت واللاهوت في الكتاب المقدس على لسان المسيح وكذلك ظن مشرف الحوار فرموني بأنني أعبد الحروف .

ثانياً . أعود إلى مداخلتي رقم 22 والتي قلت فيها ..

" واستجابة لرغبتك سأعرض عليك ما أريد قوله على ضوء ما تقدم فنقلاً أطلب منك الأعداد التي قال فيها المسيح انه ناسوت كامل ولاهوت كامل ؟ أي أين جاء على لسان المسيح لفظ لاهوت أو أقانيم
وعقلاً سوف أستعرض معك بعض المواقف التي تنفي كون المسيح هو لاهوت وناسوت متحدين و تلك المواقف الواحدة تلو الأخرى على النحو التالي "

طلبت منك النوع الأول من الدلائل وهو الدليل النقلي القطعي أي نقلاً عن المسيح أنه قال كلمتي اللاهوت أو الناسوت
طلبت دليل نقلي على اعتراف المسيح ان فيه لاهوت كامل وناسوت كامل .. ولم أحصل على هذه الأدلة النقلية فانتفي أول نوع من الاستدلال وهو الدليل النقلي من الكتاب المقدس .

فانتقلت إلى الأدلة العقلية وقدمت موقفين

الأول موقف مناجاة يسوع وصلاته قبل لحظة القبض

في إنجيل لوقا الإصحاح الثاني والعشرون (Lk-22-41:43) (وانفصل عنهم نحو رمية حجر وجثا على ركبتيه وصلّى *قائلا يا ابتاه ان شئت ان تجيز عني هذه الكاس.ولكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك * وظهر له ملاك من السماء يقويه *واذ كان في جهاد كان يصلّي باشد لجاجة وصار عرقه كقطرات دم نازلة على الارض.)
ولم يصلي مرة واحدة بلا ثلاث مرات متوالية
(Mt-26-39)(ثم تقدم قليلا وخرّ على وجهه وكان يصلّي قائلا يا ابتاه ان امكن فلتعبر عني هذه الكاس.ولكن ليس كما اريد انا بل كما تريد انت.)
(Mt-26-42)(فمضى ايضا ثانية وصلّى قائلا يا ابتاه ان لم يمكن ان تعبر عني هذه الكاس الا ان اشربها فلتكن مشيئتك.)
(Mt-26-44)(فتركهم ومضى ايضا وصلّى ثالثة قائلا ذلك الكلام بعينه.)

فتساءلت أسئلة عقلية ينبغي أن يجيب عليها أي مؤمن بالمسيح فإن لم يجيب عليها فأي إيمان بين أضلعه ؟ !!
هل يصلي المسيح لنفسه
هل يقول المسيح للآب لتكن مشيئتك وإرادتك لا إرادتي ؟ أليست مشيئة الآب ومشيئة المسيح واحدة حسب ايمانكم ؟
فالعقل يقول أن هنا ذات تصلي لذات أخرى فإن قلت الناسوت يصلي للاهوت فهو مرفوض لأنكم تؤمنون أنه لا يمكن التكلم عن الناسوت واللاهوت بشكل منفصل بالمرة بعد الإتحاد .
وإن قلت اللاهوت يصلي للاهوت فهذه هرطقة لا يقبلها العقل .. فكيف يصلي الذات لاته ويطلب منه المعاونة ؟!!
والغريب أن يظهر له ملاك من السماء .. ولماذا ؟ .. ليقويه
أيحتاج المسيح وهو الرب على حسب زعمك إلى من يقويه ؟
والسؤال الذي يفرض نفسه .. هل كان لظهور الملاك أدنى تأثير على مجريات الصلب ؟ ببساطة .. لا

وقد شرحت استدلالي العقلي من قبل على هذا الموقف وانتقلت إلى موقف آخر وهو قول يسوع على الصليب

(Mk-15-34)(وفي الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ألوي ألوي لما شبقتني.الذي تفسيره الهي الهي لماذا تركتني.)

فقلت من هو إله يسوع الذي يناديه فأجاب مناظري

المسيح اذا لم يكن يكلم الله بقوله ( إلهي إلهي لماذا تركتني) ولكنه كان يكلم اليهود الواقفين حول الصليب ، ويقول لهم اقرأوا المزمور الذي اوله هذه الكلمات ، ولان المسيح كان يعاني من الآلم وضيق التنفس لوضعيته على الصليب ، فقط كان يختصر الكلمات ، ويقول اقل القليل

وطبعاً هذا ليس صحيحاً وليس الحوار لدراسة هذه النصوص ولكن أشرت إليه أن كلامه واحد من تفسيرات الآباء الذين قالوا في ذلك أيضاً " ليس معناها الإنفصال، وإنما معناها: ترتكتني للعذاب. تركتني أتحمل الغضب الإلهي على الخطية " فمن الواضح أن إجابة الزميل المعلم ظنية وليست قطعية وإلا لفهمها كل الآباء ويمكنني أن أسلط الضوء قليلاً على المزمور المشار إليه حتى أبين أن المزمور المشار إليه ليس له علاقة بيسوع
(المزامير)(Ps-22-6)(اما انا فدودة لا انسان.عار عند البشر ومحتقر الشعب.)فأين يسوع من الدودة
(المزامير)(Ps-22-21)(خلصني من فم الاسد ومن قرون بقر الوحش استجب لي)
فلم أقرأ في أي من الأناجيل الأربعة ولا حتى الأبوكريفا أن هذا حدث مع يسوع
والحديث في هذا يطول يمكن ان أثبت لك فيه ان المزمور تنبأ بنجاة المسيح لا بصلبه .

وأحببت أن أوضح لكل قارئ جهل محاوري بكتابه رغم ادعائه أنه يستطيع الإجابة على كل أسئلتي وهذا الفرق بين العالم بحوار الأديان وبين من يتخذ الجوجل مصدراً لعلمه فيتكل عليه فأتيته بالدليل الثالث ومن الكتاب المقدس

(Lk-23-46)(ونادى يسوع بصوت عظيم وقال يا ابتاه في يديك استودع روحي.ولما قال هذا اسلم الروح.)

طبعاً هذا دليل آخر يهدم القول بأن يسوع به لاهوت كامل متحد مع ناسوت كامل وإلا فكيف يقول يسوع وهو اللاهوت الكامل يا أبتاه في يدك أستودع روحي ؟!! ولكن سألت محاوري متحدياً


رابعاً ما جاء في لوقا
23: 46 و نادى يسوع بصوت عظيم و قال يا ابتاه في يديك استودع روحي و لما قال هذا اسلم الروح

هذا كان قول يسوع قبل أن يسلم الروح " يا ابتاه في يديك استودع روحي "
فهذا النص يدعم ذاك وهو صريح بما فيه الكفاية وإلا فعليك ان تأتيني بمزمور فيه هذه الجملة حيث يريد يسوع أن يصرف أنظارنا إليها .



أتعلمون ماذا كانت إجابته ؟
تفضلوا إجابة المناظر الفذ " قمة الجهل وربي "




حسب منطقك الأعوج تريد أن تجد عبارة
يا أبتاه في يديك استودع روحي
في المزمور حتى يكون جوابي صحيحا
أتحداك أن تجد بانجيل لوقا عن العبارة القادمة
إلهي إلهي لم شبقتني
يا أبتاه في يديك استودع روحي


قد لا يعي القارئ ما أريد أن أوضحه ولكن سأوضح الأمر وهو ان النص موجود في المزمور

(المزامير)(Ps-31-5)(في يدك استودع روحي.فديتني يا رب اله الحق.)
وحسب إيمانه فيجب أن يكون مؤمناً بأن هذه نبوءة من المزمور ولكن لأنني أتيته باسلوب التحدي ظن أن هذا الأمر غير موجود في الكتاب المقدس http://img23.imageshack.us/img23/4481/e136.gif
" معلش يا معلم يا أكبر تعيش وتاكل غيرها .. أدي جزاء الي بيلعب مع الأسد "
وهذا يستوجب أن أشكرك على ثقتك فيما أمدك به من معلومات . وليس على ما تخزنه في رأسك من معلومات تخص عقيدتك http://www7.0zz0.com/2009/09/15/00/353335088.gif

وكما حال العدد السابق في المزمور فهذا العدد أيضاً لا ينطبق على يسوع وحال صلبه وسيكون لنا فرصة ربما مع مناظر أخر أو منتدى أخر ليكون حوار حول نبوءات الكتاب المقدس .


هذا كان ملخص ما سبق والذي أزعج المناظر ومدير المنتدى ومشرفته مريومة واتهموني أنني لا أفهم المسيحية
فمن الذي لا يفهم المسيحية الآن ؟


للعلم .. لم تكن نيتي إفحامكم وما أتيت إلا لإفهامكم ولكنك من أجبرني على هذا ويتبع الرد على ما تبقى من ردود حول ما فات حتى يمكننا الانتقال إلى الموقف الثالث " رغم أني كتبت من قبل مداخلة وتم حذفها " .


كتبت في مداخلتي الأخيرة


وللعلم :
أي رد أجده خارج محور الحوار لن أرد عليه فلا أحب الكلام المراد به إطالة المداخلات فحسب ..
وأنا ملتزم بها ولهذا كل ما قبل هذه العبارة


صورة الاتحاد بين اللاهوت والناسوت كيف تم :

هو خارج المناظرة ..

وهذه إجابة لأمر لم أتطرق إليه في المناظرة .. فانا لم أطلب كيفية الإتحاد ولم أناقشك فيها ولكن أنت أردت أن تضع صفحات ظاناً ان بها ما يعنينا فاترك النقل يا عزيزي وناقش بعلمك الذي تعلم . " ركز يا ابني شوية واعرف احنا بنتكلم في ايه "


وبما أنك تقول أنك متخصص في حوار الأديان

لم لاتناظر الأستاذ الرب معنا عن رسولك

له أن يختار أي منتدى اسلامي يريد وأحاوره إسلامياً في أي موضوع شاء .ولاحظ انني الآن أحاورك أنت لا غيرك .


" الواد شايف انه مش قد الحوار وعايز يجيبلي واحد كبير هههههههه وللأس بيقلى الرب معنا الي مش عارف يكتب كلمتين من غير ما يغلط "


هو من قال أنه يريد رأي وقناعتي لاحاجة للتفاسير والأن يقول كتابي هو الحكم !!!!!

صدقاً مشكلتك أكبر من طاقتك يا عزيزي

أنا أطلب قناعتك ورأيك ونقاش عقلك ولا أريدك ناقل لتفاسير الآباء دون قناعة وأقول أن الحكم بيننا هو الكتاب المقدس فأنا ألزمك بما في الكتب المقدس فعليك الإجابة والاستدلال من الكتاب المقدس لا من تفاسير الآباء

فأنت تقول أنه ليس لديكم أحد معصوم من الخطأ وهذا يعني أن التفسيرات قد تصيب وقد تخيب .


ماهو مفهوم التقوية عندك يازميل؟؟؟؟!!!!!

هل يقويه = يخدمه ؟!!

فلان يقوي فلان أي يزيده قوة

يسوع يصلي ويطلب من الرب أن يجيز عنه الكأس إن أمكن ولكن لم يستجيب له .. على الرغم أنه والرب واحد على ايمانك وجوهر واحد أي لاهوت واحد ولكنه يطلب بكل تضرع أن يرحمه الآب من هذا العذاب إن أمكن والرب لا يفعل .. وعلى الرغم من معرفة يسوع أن مصيره الحتمي هو الصلب والعذاب إلا أنه يطلب من الآب أن يعبر عنه هذه الكأس ومع ذلك لا اجابة من الآب .. والغريب أن جوهر الآب هو جوهر الإبن فأي معضلة هذه

ونجد بعد هذا ملاك يظهر ليقويه أليس الحال في صلاته وهو يتضرع حال ضعف ؟ نعم فأن يصلي أحد للرب هذا يعني انه يتذلل له وهو في ضعف ولهذا ظهر الملاك لكي يقوي الرب ... فهل الرب ضعيف ليقويه الملاك ؟ وهذا هو ما أراده كاتب العدد من قوله ليقوية وإلا كتب ليخدمه وليس ليقوية

وأعترض مرة أخرى عن نزول الملاك ومن أنزله
وسألتك من الذي أرسل الملاك فقلت أنه نزل من تلقاء نفسه .. ألا تفعل الملائكة امر الرب أم أنها تتصرف من تلقاء نفسها ؟

ودعني أربط لك بين الموقفين قبل أن أنتقل إلى الموقف الثالث

يسوع يصلي ويتضرع للآب ثلاث مرات متتالية ويطلب منه ان يجيز عنه الكأس إن أمكن وإلا فهو مستسلم لمشيئة الرب – ولن اتكلم مرة اخرى على المشيئتين المنفصلتين – وبعد ذلك وهو على الصليب يقول

إلهي إلهي لماذا تركتني ..
إن ما يفهمه القارئ المتمعن في النص سيربط بين صلاة يسوع قبل القبض عليه وكلمته على الصليب وهو يناجي الرب ويقول له لماذا تركتني للعذاب .. هذا عتاب واضح من المعلق على الصليب إلى الآب والعتاب ناتج عن عدم رضا المصلوب في داخله عما حل به رغم انقياده لمشيئة الرب .


هل رأيت أي مسيحي يقول يامسيح اللاهوتي ويا مسيح الناسوتي ؟

لا لم أرى ولهذا لا أريدك أن تتكلم عن يسوع بعد الآن كطبيعتين بل كطبيعة واحدة فقط فهل ستستطيع ؟

إن كان البابا شنودة نفسه لم يستطيع فأجزم لك أنك لن تستطيع .


عدا ما علاقة وجود الآية بقبلها خصوصا أنا أتحداك أن تأتي يوجود الآيتين وراء بعضهما في البشارات

هههههه وهل أنا قلت ان العددين متتالين ؟

انا اتيتك بالعديدن والعلاقة بينهما هي مناجاة المصلوب لربه وهو على الصليب


أنهيت ردي على ما فات والحكم للقارئ

يتبع ..

[ذو الفقار]

لقد قال لي المعلم أنه لو قلت أن اللاهوت في مريم لضحك الناس عليّ والآن !!


لاهوت في الآب
لاهوت في روح القدس
لاهوت متحد بالجسد
لاهوت متحد بالروح البشرية


أربعة ونحن أقررنا من قبل أنه في ثلاثة أقانيم لا غير فكيف يكون في الجسد وفي الروح البشرية ؟ http://img23.imageshack.us/img23/6563/yb13.gif


وإن كان الموت هو انفصال الروح البشرية عن الجسد فهذا يتطلب أن نعترف بالضرورة أن الذي مات هو الناسوت فقط وبالتالي نحن أمام مشكلتين ..


المشكلة الأولى أننا لا يمكن أن نتكلم عن الناسوت دون اللاهوت كما اتفقنا سابقاً وكما قال كيرلس
المشكلة الثانية أنكم تؤمنون أن يسوع وهو الرب قد مات ليحمل خطايا البشر التي لا يمكن أن يتحملها إنسان ولكن الحاصل أن الذي مات هو الإنسان وليس اللاهوت فالذي انفصلت روحه عن الجسد هو الميت


أتمنى أن أجد حل منطقي .


تحياتي .. الشيخ شعاع أو الشيخ أحمد


أو ذو الفقار .. المدير العام لمنتديات البشارة الإسلامية

[ذو الفقار]

إن ذكر إسم المحاور وحده كفيل بإنهاء المناظرة وهذا ما كنت اعيه تماماً

بعد مداخلتي هذه تدخل الجاهل الكبير مدير المنتدى ليقول



اهلا بذو الفقار اهلا

الرد القادم لي لكي أجعل منك عبرة لمن لايعتبر

اي مداخلة تحذف فورا


هههههههه لقد وجد ان اخيه قد اكل على رأسه كما تأكل الطبول في أعراس الحضر ، ولهذا قال لا بد أن أنقذ الموقف بأي ثمن

وكتب اساءة بأن حذف تعريفي الذي طلبوه بأنفسهم وأخذوا بوضع المداخلات المهترئة المليئة بالمسبة وقد نعتوا المنتدى الطاهر بلفظ لا ينطبق إلا على منتدياتهم

ومع ذلك قلت في نفسي لا يهم يا ذا الفقار ، وعليك ان تصفع هذا الإمعة الجديد ولكن اشترطت أن يحذف الإساءة


أخفيت عليكم الاسم مخافة الصدمة ، وكنت اعرف أنه بمجرد معرفتكم لشخصي ستبدأ المسبة

أربع وعشرون ساعة فقط لحذف هذه الإساءة .. فإن أبقيتم عليها فهو اعلان منكم عن العجز على الإكمال بأدب وسأعتبر ذلك سبباً لعدم اكمال الحوار .

إنتهى .

ولم يتم تلبية طلبي فكفاني ما وضعته من علامات على قفا الجحش الناطق المعلم الأكبر

إنتهى العرض ويمكن لأي مسيحي محترم أن يكمل المناظرة وانا به كفيل

حياكم الله .