متحدون في اللاهوت أم متساوون في اللاهوت ؟

[أسد هادئ]

بسم الله الرحمن الرحيم

وروح الله يرفرف على وجة المياة" (تك1: 2)

" لأنك أحببتنى قبل إنشاء العالم " (يو 17: 24)

سؤال : هل الأقانيم الثلاثة متحدة في اللاهوت ، أم متساوية في اللاهوت والمجد ام كلاهما معاً ؟

[ذو الفقار]

سؤال : هل الأقانيم الثلاثة متحدة في اللاهوت ، أم متساوية في اللاهوت والمجد ام كلاهما معاً ؟.

إن قانون الإيمان المسيحي يقول بأنهم متساوون في الجوهر اللاهوتي الواحد ولكن !

مبدأ التساوي مرفوض لأن التساوي يغني أحدهم أن يستعين بالآخر أو أن يعلم أكثر من الآخر أو أن تكون مشيئته أكبر من الآخر

[عبدالرحمن السلفى]

السلم عليكم

موقع الانبا تكلا يقول :-



سبق وأكدنا أن إيماننا بالله هو أنه واحد لا شريك له خارجاً عن ذاته، ونؤمن أنه خالقنا وخالق كل الأشياء بكلمته المولود منه منذ البدء والقائم فيه منذ الأزل. وولادة كلمته منه لا تجعله إلهاً ثانياً


http://st-takla.org/FAQ-Questions-VS-Answers/03-Questions-Related-to-Theology-and-Dogma__Al-Lahoot-Wal-3akeeda/014-Jesus-is-God-VS-God-is-God.html

ويقول ايضا :-


وهذا يعني أن من يؤمن بابن الله فإنه ينال عطية أبوة الله. ومن لا يؤمن بابن الله فسيخسر أبوة الله له وهي خسارة عظيمة.

http://st-takla.org/FAQ-Questions-VS-Answers/03-Questions-Related-to-Theology-and-Dogma__Al-Lahoot-Wal-3akeeda/015-Jesus-Son-of-God.html

تناقض عجيب

مرة يتعامل معه على انهما واحد ومرة على انهما اثنان

و انظروا " بكلمته " , يعنى المسيح كلمة , و لكن الله ليس كلمة و بشهادة موقع الانبا تكلا نفسه :-


فالله ليس كلمة

:tongue:


وعلى أي الأحوال الله عز وجل لا يُحَد ولا يوصف، ولا توجد لغة على الأرض تستطيع أن تتحدث عنه تبارك اسمه.. فالله ليس كلمة، أو وصف لمعبود أي من الأديان.. إنه الخالِق.. الذي به نحيا ونتحرك ونوجد..

http://st-takla.org/FAQ-Questions-VS-Answers/01-Questions-Related-to-The-Holy-Bible__Al-Ketab-Al-Mokaddas/008-Allah-in-the-Holy-Bible.html

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

[أسد هادئ]

بسم الله الرحمن الرحيم

الأفاضل ذا الفقار وعبد الرحمن شرفني مروركما



إن قانون الإيمان المسيحي يقول بأنهم متساوون في الجوهر اللاهوتي الواحد ولكن !

مبدأ التساوي مرفوض لأن التساوي يغني أحدهم أن يستعين بالآخر أو أن يعلم أكثر من الآخر أو أن تكون مشيئته أكبر من الآخر



نعم وأيضا لما كانت هناك حاجة للتفرقة في كون الابن الكلمة والآب آبا ، ولتكلمنا عنهم باعتبارهم صورا لإله واحد وهذه بدعة.

طبعا قانون الإيمان ، يتكلم عن 1- أن يسوع إله حق من إله حق ( وهي كافية )
2- أنهم متساوون في الجوهر اللاهوتي (http://st-takla.org/Coptic-History/000-Coptic-Orthodox-History-00-index_.html)



يقول الأنبا بيشوي في كتاب

تاريخ الكنيسة القبطية الأرثوذكسية (http://st-takla.org/Coptic-History/000-Coptic-Orthodox-History-00-index_.html)

المجامع المسكونية والهرطقات - الأنبا بيشوي (http://st-takla.org/Coptic-History/001-History-of-Christianity__Al-Tarikh-Al-Masi7i_index.html)


ومن أخطر الأمور فى هرطقة سابيليوس (http://st-takla.org/Coptic-History/CopticHistory_02-History-of-the-Coptic-Church-Councils-n-Christian-Heresies/Al-Magame3-Al-Maskooneya/Encyclopedia-Coptica_Councils_26-Magma3-El-Kostantineya-10-Bed3at-Sabilios-Intro.html) Sabellius أنه يحوِّل الأقانيم إلى مجرد أسماء. ولكن الأقنوم هو كائن حقيقى مثلما نقول للابن فى القداس الغريغورى (http://st-takla.org/Lyrics-Spiritual-Songs/Words-of-Coptic-Alhan-Tasbeha-Kodas/Arabic-Coptic-Liturgy-Lyrics/Arab-Copts-Mass-Book-003-index-Al-Koddas-Al-Ghreghory.html): "أيها الكائن الذى كان.. والمساوى والجليس مع الآب (http://st-takla.org/Lyrics-Spiritual-Songs/Words-of-Coptic-Alhan-Tasbeha-Kodas/Arabic-Coptic-Liturgy-Lyrics/3-St-Gregory-Liturgy/St-Ghrighorious-Mass-002-Salaat-Alsolh.html)". ويقول القديس يوحنا (http://st-takla.org/Coptic-History/CopticHistory_01-Historical-Notes-on-the-Mother-Church/Christian-Church-History__028-Saint-John-the-Beloved-Youhanna-Al-Habeeb.html) فى إنجيله (http://st-takla.org/pub_newtest/Arabic-New-Testament-Books/04-John/00-ArabicBible-New-Testament-AlInjil-Enjeel-Elkalima__Gospel-of-John-Youhana-index.html) "وحيد الجنس الإله الذى هو فى حضن الآب هو خبَّر" (يو1 :18). فكيف يُدعى الابن الوحيد الجنس وأنه فى حضن الآب ويكون – حسب رأى سابيليوس- هو مجرد اسم من أسماء الآب أو حتى صفة من صفاته؟!! أنه أقنوم حقيقىيتمايز بخاصية البنوة وله شخصيته الخاصة به، ولكنه واحد مع الآب فى الطبيعة والجوهر، وواحد معه فى الربوبية والملك والمجد والقدرة.
كل أقنوم يحب الأقنومين الآخرين بحرية مطلقة، ولكن أيضاً فى وحدانية مطلقة. ولهذا فالأقانيم لها إرادة واحدة من حيث النوع، وثلاث إرادات من حيث العدد. بمعنى أن كل أقنوم له إرادة ويحب بحرية الأقنومين الآخرين، لكن هذه الإرادة غير منفصلة فى طبيعتها عن إرادة الأقنومين الآخرين، لأن نوع الإرادة واحد ويجمعهم جوهر واحد وطبيعة إلهية واحدة. فما يقرره الآب يقرره الابن ويقرره الروح القدس بالطبيعة.
وبإلغاء سابيليوس لأقنومية الابن وأقنومية الروح القدس تنهار عقيدة الفداء فى المسيحية، لأن الابن قدّم نفسه ذبيحة مقبولة لأبيه السماوى، فكيف يقدم نفسه لنفسه ويتم الفداء؟!َ! وكيف يخاطب أحدهما الآخر مثلما قال السيد المسيح (http://st-takla.org/JESUS-index_.html): "أيها الآب قد أتت الساعة. مجّد ابنك ليمجدك ابنك أيضاً" (يو17 :1) كما أن الآب قد قال سابقاً رداً على قول الابن "أيها الآب مجّد إسمك" (يو12: 28) "مجّدت وأمجد أيضاً" (يو12: 28). كيف يخاطب أحداهما الآخر إن كان أقنوم الآب هو أقنوم الابن وكيف يرد عليه؟!! إن هذا التعليم السابيلى (أى تعليم سابيليوس) يتجاهل كثير من آيات وأحداث الكتب المقدسة فى العهدين القديم والجديد.

وأيضاً يقول

ونظراً لأن الحب بين الآب والابن هو حب مقترن بحرية كل أقنوم، فإن حرية الخليقة العاقلة هى نابعة من حرية الأقانيم الإلهية (http://st-takla.org/Coptic-History/CopticHistory_02-History-of-the-Coptic-Church-Councils-n-Christian-Heresies/Al-Magame3-Al-Maskooneya/Encyclopedia-Coptica_Councils_27-Magma3-El-Kostantineya-11-Al-Akaneem-Al-Thalatha.html) (لأن الكائن العاقل مخلوق على صورة الله فى الحرية). بمعنى أن الله قد أعطى للخليقة العاقلة حرية الفكر والإرادة، وذلك لأن هذا هو فى واقع العلاقة بين أقانيم الثالوث.
الابن يبادل الآب المحبة فى حرية كاملة، لأن الحب إذا فقد الحرية فقد جوهره ومعناه. فإذا كان "الله محبة"، فالحب فى الله يمارس بحرية تامة منذ الأزل بين الأقانيم الثلاثة. ولكن وحدانية الجوهر الإلهى وكمال الحب المطلق تعنى أن الأقانيم وإن كان لهم ثلاث إرادات من حيث العدد، إلا أن لهم إرادة واحدة من حيث النوع.
هذه الحرية الأقنومية لشخص الابن الوحيد التى شرحنا عنها؛ لم يفقدها حينما تجسد وصار إنساناً. فكما إنه تجسد بحريته واختياره،

تعليقي

وهذا معناه أن كل أقنوم هو شخص منفصل بطبيعته ، له إراده خاصة به ، لكن الإرادات الثلاثة دائما تكون واحدة

و آخر نقطة هذه منطقية ، فقد قام المسيحيون ، بتحويل أفكار الوثنيين القدامى ، الخاصة بوجد آلهة ، إله للسماء , وآخر للماء ، وثالث للشر والخير ، وكل منهم يتصارع مع الآخر ( ا\أوزوريس وإيزيس وحورس مثلا)

إلى فكر أكثر منطقية ، إذ أنه من الطبيعي جدا على الإله أن يكون ناقص العلم ، وكل أقنوم منفصل هو كامل العلم ، وبالتالي يجب أصلا أن تكون الإرادة النهائية واحدة لهذا السبب (..إله الآب لا يمكن إلا أن يكون آبا ، والكلمة لا يمكن إلا أن يكون كلمة والروح لا يمكن أن يكون الآب أو الابن أي لكل مهامه الخاصة)



[QUOTE]
وعلى أي الأحوال الله عز وجل لا يُحَد ولا يوصف، ولا توجد لغة على الأرض تستطيع أن تتحدث عنه تبارك اسمه.. فالله ليس كلمة، أو وصف لمعبود أي من الأديان.. إنه الخالِق.. الذي به نحيا ونتحرك ونوجد.

وهذه هي النقطة التي نناقشها ، أن كل معبود ، رغم تساويهم في اللاهوت ، فكل منهم لا يقوم بمهام الآخر

نأتي الآن لنصي المفضل في العهد الجديد وتفسيراته


"ولما اِعتمد جميع الشعب اِعتمد يسوع أيضًا،



وإذ كان يصلِّي اِنفتحت السماء.



ونزل عليه الروح القدس بهيئة جسميّة مثل حمامة،



وكان صوت من السماء قائلاً:
أنت ابني الحبيب بك سُررت


القدِّيس كيرلس الكبير
v هؤلاء ظهروا كمنفصلين لفهمنا، لكنهم بالحقيقة ثالوث غير منفصل[163].


القدِّيس أغسطينوس
v لنتأمَّل الآن في سر التثليث، فإذ نقول أن الله واحد لكننا نعترف بالآب والابن... الذي أعلن أنه ليس وحده بقوله: "وأنا لست وحدي لأن الآب معي" (16: 32)... والروح القدس حاضر، الثالوث القدِّوس لن ينفصل قط.




يتضح من هذا النص أن كلا يتصرف بطريقته ، والآب يكلم الابن والروح يحل على الابن


وكلام الآب للابن يضعنا أمام احتمالين


1- أنهم منفصلون تماما ، و كل منهم عنده علم إلهي كامل( تبعا للإيمان وللإيمان فقط)



2- أن الآب يقصد الناسوت ، وهذا يضع أمام مشكلة أخرى وهي كثرة النصوص التي كان فيها المسيح عليه السلان يوضح أنه رسول ، وأن الآب أعظم منه ، وكانوا يتهربون منها بقولهم الناسوت واللاهوت..



هذان التفسيران اللذان فكرت فيهما فهل من تفسير ثالث ؟


في ضوء كل ما سبق ، يتبين أن القول بالتساوي في اللاهوت ، مع الحرية في الإرادة ، ثم تطابقها نظراً للعلم الكامل وهو الشيء المنطقي الوحيد (مقارنة بالوثنيين)


أرى أن مسألة التساوي في اللاهوت أي أن كل منهم إله كلمل وكل منهم هو الله لا تقودك لا للإقرار بأنك تعبد ثلاثة حقا ، ولا سبيل لك للفكاك



وعليه فالأكثر منطقية هو أن تكون الأقانيم الثلاثة أجزاء للإله ، أي كلهم متحدون في اللاهوت ، وهذا يسمح بأن يكلم كل منهم الآخر ويتمايز كل منهم عن الآخر ..(وهو ما يرفضونه.)



لكن له مشاكل أخرى.!


س: هل الآب هو والد ناسوت الابن ؟


ملاحظة للمسيحيين :-


يجب أن تعلم أن هذه العقيدة ، ليست هي ما كان عليه الناس قبل المجمع ، وأيضاً لم يكن الآباء يؤمنون بهذا الإيمان الغريب الذي لا يفسر منطقيا إطلاقا ، بل كان منهم من يؤمن أن الآب إله أعظم من الابن الذي هو أعظم من الإله الروح القدس ، وأي من هذه المعتقدات ، ليس لها شواهد من كلام المسيح عليه السلام.

ما تؤمنون به لا يختلف كثيرا عن الوثنية ، هي وثنية أكثر تعقلا لا أكثر

والسلام عليكم ورحمة الله

[سمير صيام]

يجب أن تعلم أن هذه العقيدة ، ليست هي ما كان عليه الناس قبل المجمع ، وأيضاً لم يكن الآباء يؤمنون بهذا الإيمان الغريب الذي لا يفسر منطقيا إطلاقا ، بل كان منهم من يؤمن أن الآب إله أعظم من الابن الذي هو أعظم من الإله الروح القدس ، وأي من هذه المعتقدات ، ليس لها شواهد من كلام المسيح عليه السلام.

ما تؤمنون به لا يختلف كثيرا عن الوثنية ، هي وثنية أكثر تعقلا لا أكثر
بارك الله فيك اخى قل هاتوا برهانكم وجزاك الله خيرا

[أسد هادئ]

حياك الله أخي سمير


الدليل على أن الأوائل ، كانوا يؤمنون أن المسيح إله ثانوي ، والروح أقل من المسيح

http://www.tanseerel.com/main/articles.aspx?selected_article_no=2966

[من اجل ابديتكم]

يجب أن تعلم أن هذه العقيدة ، ليست هي ما كان عليه الناس قبل المجمع ، وأيضاً لم يكن الآباء يؤمنون بهذا الإيمان الغريب الذي لا يفسر منطقيا إطلاقا ، بل كان منهم من يؤمن أن الآب إله أعظم من الابن الذي هو أعظم من الإله الروح القدس ، وأي من هذه المعتقدات ، ليس لها شواهد من كلام المسيح عليه السلام.

ما تؤمنون به لا يختلف كثيرا عن الوثنية ، هي وثنية أكثر تعقلا لا أكثر
اللى بيتكلم بدليل والا ملهاش لازمة ابص من اساسه فى كلامه
هبقى اعطيك موسوعة اقوال الاباء قبل نيقية ونقرا فى قوانين الرسل الاثنى عشر قانون الايمان المسيحى مشروحا شرحا تفصيليا من القرن الاول المسيحى بنصوص كتابية
ياريت منقلش كلام هباء بدون دليل
يعنى ايه متحدون فى الاهوت ولا متساويين فى الاهوت

إن قانون الإيمان المسيحي يقول بأنهم متساوون في الجوهر اللاهوتي الواحد ولكن !

الاهوت هو الطبيعة الالهية باختصار
وممكن نستعيض عنه بكلمة طبيعة الاله(الله)
الله هو الاب
والله هو الابن
والله هو الروح القدوس
الاب مساو للابن ومساو للروح القدوس جوهريا
والاب والابن والروح اله واحد
المساوية لا تعنى عدم التمايز
مساو له ومتميز عنه فى وحدة
الاب مساوى للابن جوهريا
الاب غير الاب اقنوميا

[Eng.Con]

اللى بيتكلم بدليل والا ملهاش لازمة ابص من اساسه فى كلامه
هبقى اعطيك موسوعة اقوال الاباء قبل نيقية ونقرا فى قوانين الرسل الاثنى عشر قانون الايمان المسيحى مشروحا شرحا تفصيليا من القرن الاول المسيحى بنصوص كتابية
ياريت منقلش كلام هباء بدون دليل
يعنى ايه متحدون فى الاهوت ولا متساويين فى الاهوت


طيب ما تخليك جدع كدة وتجيبلنا تلميذ كان مؤمن بالثالوث ؟؟؟




الاهوت هو الطبيعة الالهية باختصار
وممكن نستعيض عنه بكلمة طبيعة الاله(الله)
الله هو الاب
والله هو الابن
والله هو الروح القدوس
الاب مساو للابن ومساو للروح القدوس جوهريا
والاب والابن والروح اله واحد
المساوية لا تعنى عدم التمايز
مساو له ومتميز عنه فى وحدة
الاب مساوى للابن جوهريا
الاب غير الاب اقنوميا


دة كلامك حضرتك ...

انما كلام يسوع حاجة تانية ...


: 19 فاجاب يسوع و قال لهم الحق الحق اقول لكم لا يقدر الابن ان يعمل من نفسه شيئا الا ما ينظر الاب يعمل لان مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك


14: 28 سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم اتي اليكم لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الاب لان ابي اعظم مني


مرقس 13: 32

وَأَمَّا ذلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْلَمُ بِهِمَا أَحَدٌ، وَلاَ الْمَلاَئِكَةُ الَّذِينَ فِي السَّمَاءِ
، وَلاَ الابْنُ، إِلاَّ الآبُ


يعنى قصة تساوى الأقانيم دى
لا يعرف عنها المسيح شئيا ؟؟


فالمسيح بدون الاب ضعيف وعلمة مش كلى
والاب أعظم منة !!!