أسد هادئ
2010-12-11, 09:54 PM
بسم الله الرحمن الرحيم...
--------------------------
كنت قررت أن أجرب المنتديات النصرانية مرة ، لعلي أفوز منهم بأن يهتدي أحدهم أو أحقق نصرا ما.. وبأهدأ ما يمكن من الأساليب..
وفي الواقع استمر الحوار على نحو غير معهود... لا حذف أو تعديل.. حتى شككت أني أحاور في منتدى نصراني...وحتى أنني قررت أني حين أنقله سأنقله فقط ولن أضيف تعليقات من عندي..
لكن طبعا المشرف المحاور ، لم يرضه الحيرة التي كنت فيها ، فأراحني بأن حذف آخر مداخلة لي في الموضوع..
عندها .. تنهدت بارتياح .... لا زلت الدنيا طبيعية !
عموما..
النقاش حول الإعجاز العلمي في آية سورة الأنعام
" ....ومن يرد أن يضله يجعل صدره ضيقاً حرجاً كأنما يصعد في السماء ...."
البداية
http://farm6.static.flickr.com/5130/5251606807_fcc264ac2f_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251606807/)
1---1 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251606807/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
وأنقل الكلام المكتوب حتى إذا كانت الصورة غير واضحة ..
بسم الله الرحمن الرحيم
كنت قرأت في منتداكم هذا
سأبدأ باية شهيرة روج لها الاعجازيون كثيرا:
{ فَمَنْ يُرِدِ اللَّهُ أَنْ يَهدِيَهُ يَشْرَحْ صَدْرَهُ لِلإِسْلامِ وَمَنْ يُرِدْ أَنْ يُضِلَّهُ يَجْعَلْ صَدْرَهُ ضَيِّقًا حَرَجًا كَأَنَّمَا يَصَّعَّدُ فِي السَّمَاءِ }....(الأنعام: 125)
حيث يدعي الاعجازيون ان هذه الاية قد اخبرت بالحقيقة العلمية أنه كلما ارتفع الإنسان في السماء انخفض الضغط الجوي وقلّت كمية الأكسجين مما يتسبب في حدوث ضيق في الصدر وصعوبة في التنفس...حيث
أن التغير الهائل في ضغط الجو الذي يحدث عند التصاعد السريع في السماء، يسبب للإنسان ضيقاً في الصدر وحرجاً ...
تعالوا لنرى حقيقة ما تقوله الكلمة محل الادعاء :
( يَـصّـَـعّــَدُ فِي السَّمَاءِ )
هل فعلا تعني الصعود الى اعلى ؟
الحقيقة هي ان ( يَـصّـَـعّــَدُ فِي ) معناها ليس ما يحاول ان يلصقها بها العالم الكبير..... يصعد بتشديد الصاد -- ملحقة ب :" في كذا " -- تعني محاولة -على مشقة - في عمل شيء صعب أو مستحيل ...و لك ان تطالع ما تقوله المعاجم في ذلك :
( تَصَعَّدَ ) يتصعَّد، ويَصَّعَّد: تَصاعدَ. و - في الشيءِ: مضى فيه على مشقة. وفي التنزيل العزيز: كَأَنَّمَا يَصَّعَّدُ في السَّمَاءِ . و- النَّفَسُ: صَعُبَ مَخْرَجُهُ. و- الشيءُ الرَّجلَ: جَهَده وبلغ منه
فالمراد من الاية هنا هو تشبيه ضيق صدر الكافر نتيجة كفره بضيق الشخص الذي يحاول الصعود في السماء فلا يستطيع لأستحالة هذا (!) ...
و لك ان تطالع ما تقوله التفاسير في ذلك :
وَقَالَ عَطَاء الْخُرَاسَانِيّ " كَأَنَّمَا يَصَّعَّد فِي السَّمَاء " يَقُول مَثَله كَمَثَلِ الَّذِي لَا يَسْتَطِيع أَنْ يَصْعَد إِلَى السَّمَاء. وَقَالَ الْحَكَم بْن أَبَان عَنْ عِكْرِمَة عَنْ اِبْن عَبَّاس " كَأَنَّمَا يَصَّعَّد فِي السَّمَاء " يَقُول فَكَمَا لَا يَسْتَطِيع اِبْن آدَم أَنْ يَبْلُغ السَّمَاء فَكَذَلِكَ لَا يَسْتَطِيع أَنْ يُدْخِل التَّوْحِيد وَالْإِيمَان قَلْبه حَتَّى يُدْخِلهُ اللَّه فِي قَلْبه وَقَالَ الْأَوْزَاعِيّ " كَأَنَّمَا يَصَّعَّد فِي السَّمَاء " كَيْفَ يَسْتَطِيع مَنْ جَعَلَ اللَّه صَدْره ضَيِّقًا أَنْ يَكُون مُسْلِمًا. وَقَالَ الْإِمَام أَبُو جَعْفَر بْن جَرِير : وَهَذَا مَثَل ضَرَبَهُ اللَّه لِقَلْبِ هَذَا الْكَافِر فِي شِدَّة ضِيقه عَنْ وُصُول الْإِيمَان إِلَيْهِ يَقُول فَمَثَله فِي اِمْتِنَاعه مِنْ قَبُول الْإِيمَان وَضِيقه عَنْ وُصُوله إِلَيْهِ مَثَل اِمْتِنَاعه عَنْ الصُّعُود إِلَى السَّمَاء وَعَجْزه عَنْهُ لِأَنَّهُ لَيْسَ فِي وُسْعه وَطَاقَته وَقَالَ فِي قَوْله " كَذَلِكَ يَجْعَل اللَّه الرِّجْس عَلَى الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ" يَقُول كَمَا يَجْعَل اللَّه صَدْر مَنْ أَرَادَ إِضْلَاله ضَيِّقًا حَرَجًا كَذَلِكَ يُسَلِّط اللَّه الشَّيْطَان عَلَيْهِ وَعَلَى أَمْثَاله مِمَّنْ أَبَى الْإِيمَان بِاَللَّهِ وَرَسُوله فَيُغْوِيه وَيَصُدّهُ عَنْ سَبِيل اللَّه وَقَالَ اِبْن أَبِي طَلْحَة عَنْ اِبْن عَبَّاس : الرِّجْس الشَّيْطَان وَقَالَ مُجَاهِد : الرِّجْس كُلّ مَا لَا خَيْر فِيهِ وَقَالَ عَبْد الرَّحْمَن بْن زَيْد بْن أَسْلَم الرِّجْس الْعَذَاب.
الحقيقة لا اعرف فعلا...هل وصلت جرأة الكذب بالاعجازيين الى درجة التغيير في معنى لغوي لكلمة يمكن لأي شخص التأكد منها من المصادر المتاحة ؟؟؟
كما رأينا فمعنى اللفظ ( يَـصّـَـعّــَدُ فِي ) كذا , لا علاقة له اطلاقا بالصعود و انما المحاولة على مشقة في عمل شيء مستحيل كما تخبرنا المعاجم و التفاسير معا...
قد يخرج علينا احد المسلمين قائلا ان المفسرين لم يكونوا يعرفوا الحقائق العلمية الحديثة ...!!
و لهؤلاء أقول :
نحن لا نتحدث عن فهم المفسرين....نحن نتحدث عن الغش و التدليس الذي يقوم به الاعجازيون مثل " الدكتور" زغلول الفشار في الكذب في (( المعنى اللغوي )) لكلمة و يحرفوها الى معنى اخر تماما لأجل ان يربطوا بينها و بين ظاهرة علمية...فهم المفسرين أو الحقائق المعروفة الان لا تغير معاني كلمات اللغة !
فهذه التفاسير مبنية على الفهم الصحيح للمعنى اللغوي الحقيقي للكلمة الذي أوردته و ليس بسبب الجهل بالحقائق العلمية الحديثة.
فأردت النقاش في المعنى اللغوي لكلمة "يصعد" وإثبات أنه الصعود الحقيقي _لغويا_ .
بانتظار قرار الإدارة بالموافقة أو الرفض
وعندها جاءت المشرفة
اولا اهلا بيك اخويا
بالنسبة للموضوع دة هل الموضوع مغلق وانت عاوز تفتحة و لا انت قريتة فين و مين صاحب الموضوع
ياريت تقول
ثم جاء محاوري... جورج مايكل
انت تقول ان الصعود حقيقى وبالتالى ضيق الصدر حقيقى ايضا
وبناء عليه اطالبك باثبات ان مَنْ يُرِدْ أَنْ يُضِلَّهُ يَجْعَلْ صَدْرَهُ ضَيِّقًا حَرَجًا فعلا وحقيقيا
طبعا ملاحظ أنه من أول مداخلة لا يتعرض للشبهة التي أتيت لردها أًصلا.. أي اللغوية.
http://farm6.static.flickr.com/5002/5251607023_0f2f00e7c1_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251607023/)
1----2 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251607023/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
فجاء ردي عليه كالتالي
أنا وجدت الاعتراض لغويا ...ينفي كون يصعد بمعنى الصعود فأردت محاولة إثبات العكس...
أما بالنسبة لكلامك .. فأظنك تريد أن تتكلم عن نفسك مثلا على سبيل المثال.. في كونك كافرأً برسالة الإسلام ، وتريد أن تقول أنك لا تشعر بضيق في الصدر.. أليس كذلك ؟؟
إن كان هذا مرادك ، فهذا سيخرج حديثنا من دائرة العلمية إلى دائة الذاتية ، وبصراحة ، فأنا لم أتعامل معك شخصياً بالتأكيد ، مما يعني أني لا أعلم مدى مصداقيتك ودقتك.. وهذا ليس تجريحا ً لكنه المنطق .. بمعنى أنا إذا تحدثنا في هذه النقطة لن يصير حديثا مؤكدا ذا مصداقية كبيرة لافتقار للدليل ..
لذلك فضلت التكلم في المسألة لغويا وفقط...لأن كلامنا فيه لن يداخله الذاتيات..
فلذلك إن كنت من ستناقشني أسألك
هل تؤمن أن"يصعد " بمعنى الصعود ؟؟
إن كانت إجابتك بالإيجاب ، فعندها سيكون حوارنا منتهيا وأعتذر على تضييع الوقت..
أما إن كانت بالنفي فسأحاول إثبات أنها الصعود إن شاء الله..
أما لمسألة كونك أو غيرك تشعرون بضيق صدر... فهذا مسألة ليست محلا للنقاش لافتقارها إلى الأدلة الحيادية التي لا تدع مجالا للشك... وأبسطها أن تكون معرفتي بك شخصية مثلا...
فبالتالي هذه تترك وليحكم كل قارئ بما يرى فيها ..
فماذا ترى ؟ ثم
http://farm6.static.flickr.com/5250/5251607195_0ce7f6d54a_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251607195/)
2-----1 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251607195/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
بعد ذلك اكتشفت الكارثة...
المشرف يفهم أن من يضل.. يكون صدره ضيقا حقيقة... أي حجمه يضيق.. ويعترض على ذلك..
يقول.
فى هذا الموضوع نتكلم من الناحية العلمية فقط وليس من الناحية اللغوية او الايمانيه
اخوتك المسلمين قالوا ان هناك اعجاز بادعائهم ان من يصعد الى اعلى او الى السماء يضيق صدره فعلا وحقيقة
وبما ان هناك تشبيه فى الايه بين من يصعد فى الهواء وبين من يضله اله الاسلام المضل
فيكون من يضله اله الاسلام يجعل صدره ضيقا فعلا وحقيقة ايضا
فهل انت مع الاعجاز العلمى ام مع المعنى اللغوى النفسى وهو الطبيعى حيث ان من يرفض شئ صدره يضيق به وهذا تعبير شائع لا جديد فيه
اذا كنت مع الاعجاز العلمى فى هذه الايه كما وضحنا فلترد على كلامى
مع المعنى اللغوى اذا انتهى الامر فنحن والمفسرين المسلمين ايضا متفقين فى ذلك
هذا خلاصة مافى الامر
وملاحظ مرة أخرى أنه يقول " لا نتكلم من الناحية اللغوية"..
رغم أن الاعتراض الأول أساسا كان لغوياً..
ثم بعد ذلك قام بكتابة عدة مداخلات لا علاقة لها بالموضوع.. لست أدري ..يحاور شخصاً لا مرئي ربما..
كتب
ما تيجى ادمر لك كــــــــــــــــــــــــــل الكلام ده بالموضوع ده
جديد :مراحل تطور الجنين أم مراحل خلق أدم ؟؟ (http://www.###############.com/vb/showthread.php?t=52362)
وبكده ليكون عندك مراحل ولا اطوار ولا يحزنون
ونريكم خيبة قرانكم فى الافاق
الشخص اللامرئي رد عليه ، فجاء رد المشرف كالتالي
مش لما توضح الاول يامسلم هل هى مراحل تطور الجنين ولا مراحل خلق ادم الاول بعد كده نشوف هتنفع لمين فيهم ولا مش هتنفع خالص وميبقاش فيه داعى اصلا للحوار فيها
تقدر تجاوب يامسلم ؟
اتحداك انت وشيوخك لو قدرتوا تحددوا دى مراحل خلق ادم ولا مراحل تطور الجنين
المفترض أنه يكلمني أنا بهذا الكلام ..:6_169:
http://farm6.static.flickr.com/5162/5251607421_257c16beb5_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251607421/)
2------2 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251607421/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
ثم يقتبس بعد ذلك كلاما لا علاقة لي به ويرد عليه
ملاحظةشوف أخي الحبيب متخليناش نردوا على مواضيع عقيمة ومضحكة زي دي
الرجاء تحسين مواضيعك بشكل منطقي تستوجب الرد مش انشاء وقص ايات هيك صح ؟
هذه هى طريقتكم فى اعلان عجزكم عن الرد
طيب ادا كانت خرافات من القران فلمادا حدفت مشاركتي
هات مرجع واحد على خلق الجلد أولا افتح موضوع جديد فى قسم الرد على الشبهات علشان نعرف انت بتقول ايه ونرد عليك
اكرر عليك يامسلم :
هل التى ذكرها قرانك مراحل تطور الجنين ولا مراحل خلق ادم ؟؟
طبعا السؤال صدمة بالنسبه لك ومش هيخليك تنام الليله دى
بس تستاهلوا علشان تانى مرة متتكلموش عن اعجاز وبوتجاز لأ فعلا إنسان مرح.. إعجاز وبوتاجاز . ماشي يا مرح..
المهم..
جاء ردي عليه كالتالي
فى هذا الموضوع نتكلم من الناحية العلمية فقط وليس من الناحية اللغوية او الايمانيه الاعتراض منكم أصلا لغوي.. كيف لا تريدني أن أتكلم من الناحية اللغوية ؟؟!
اخوتك المسلمين قالوا ان هناك اعجاز بادعائهم ان من يصعد الى اعلى او الى السماء يضيق صدره فعلا وحقيقة
وبما ان هناك تشبيه فى الايه بين من يصعد فى الهواء وبين من يضله اله الاسلام المضل
فيكون من يضله اله الاسلام يجعل صدره ضيقا فعلا وحقيقة ايضا
فهل انت مع الاعجاز العلمى ام مع المعنى اللغوى النفسى وهو الطبيعى حيث ان من يرفض شئ صدره يضيق به وهذا تعبير شائع لا جديد فيه
اذا كنت مع الاعجاز العلمى فى هذه الايه كما وضحنا فلترد على كلامى
مع المعنى اللغوى اذا انتهى الامر فنحن والمفسرين المسلمين ايضا متفقين فى ذلك
هذا خلاصة مافى الامر
الآية لم تقل أن من يرفض الإسلام يضيق صدره بالإسلام ..
الأية قالت أن من يرفض الإسلام بعد إقامة الحجة عليه يضيق صدره عموما..
أنا مع الإعجاز العلمي بكل تأكيد.. أن من يتصاعد إلى السماء كلما يصعد يضيق صدره أكثر ..هذا علمياً ثابت تماماً ولا أظنك تحتلف معي في هذا أصلا..
لكن أنتم اعترضتم على كون الآية تحمل معنى الصعود الحقيقي .. ولهذا أنا أريد التحدث في هذه النقطة..
أما كل كلامك عن الجنين وغيره .. فدعه لوقته .. أظن أن من أهم الأشياء في النقاشات النظام .. أنا أتحدث عن آية معينة ، عندما ننتهي منها أو على الأقل إن لم نصل لنتيجة نتفق عليها .. يكون كل منا عرض كل ما عنده فيها ثم ننتقل لنقطة جديدة بعد ذلك.. فالنظام.
إذن لكي نبدأ .. إن شاء الله من المشاركة القادمة سأقوم بجزء من الرد على الاعتراض اللغوي الموجود .
ملحوظة : عذرا على الـتأخر فأنا شديد الانشغال هذه الأيام وأنتهز الفرصة للدخول من آن لآخر.
فجاء رده
http://farm6.static.flickr.com/5124/5252213114_71c4cb4e48_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213114/)
3--------1 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213114/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
الراجل لسة مصر ان ضيق الصدر يعني حجمه يقل..
الأية قالت أن من يرفض الإسلام بعد إقامة الحجة عليه يضيق صدره عموما..
حقيقة ام لا
أنا مع الإعجاز العلمي بكل تأكيد.. أن من يتصاعد إلى السماء كلما يصعد يضيق صدره أكثر ..هذا علمياً ثابت تماماً ولا أظنك تحتلف معي في هذا أصلا.. تقصد يضيق صدره حقيقة اليس كذلك
بما انك مع الاعجاز العلمى فعليك ان تثبت ان الانسان يضيق صدره حقيقة عندما يضله الهك مثلما يضيق صدره عندما يصعد فى الهواء
فقرانك الذى شبه هذا بذاك
شبه الحالتين ببعض
يبقى لازم اللى يتقال فى الحاله دى يتقال فى الحاله دى
والا يكون قرانك اخطأ فى التشبيه
ثم جاء ردي عليه كالتالي
http://farm6.static.flickr.com/5246/5252213412_7bd83ff517_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213412/)
3------2 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213412/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
http://farm6.static.flickr.com/5044/5252213590_756554194f_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213590/)
3---------3 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213590/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
http://farm6.static.flickr.com/5202/5251606405_f34811f57d_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251606405/)
4 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251606405/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
اقتباس:
تقصد يضيق صدره حقيقة اليس كذلك
بما انك مع الاعجاز العلمى فعليك ان تثبت ان الانسان يضيق صدره حقيقة عندما يضله الهك مثلما يضيق صدره عندما يصعد فى الهواء
فقرانك الذى شبه هذا بذاك أتعني يضيق صدره بمعنى يقل حجمه مثلا ؟؟
يضيق صدره أي يشعر بالضيق...يعيش في معيشة ضيقة .. معيشة ضنك بالنسبة للمؤمن .. ولا أظن ذلك يحتاج توضيحا .. فهذا من البديهيات بالتأكيد، وليس المعنى أن الحجم يقل..
أما إن كنت تعني أنه يشعر بالضيق ، وتطالبني بإثبات أن من لا يؤمن يشعر بالضيق.. فقد أوضحت رأيي في هذه سابقا بقولي
أما بالنسبة لكلامك .. فأظنك تريد أن تتكلم عن نفسك مثلا على سبيل المثال.. في كونك كافرأً برسالة الإسلام ، وتريد أن تقول أنك لا تشعر بضيق في الصدر.. أليس كذلك ؟؟
إن كان هذا مرادك ، فهذا سيخرج حديثنا من دائرة العلمية إلى دائة الذاتية ، وبصراحة ، فأنا لم أتعامل معك شخصياً بالتأكيد ، مما يعني أني لا أعلم مدى مصداقيتك ودقتك.. وهذا ليس تجريحا ً لكنه المنطق .. بمعنى أنا إذا تحدثنا في هذه النقطة لن يصير حديثا مؤكدا ذا مصداقية كبيرة لافتقار للدليل ..ولاحظ أنك تخرج تماما عن الشبهة التي وضعتموها هنا..
انظر ماذا يقول كاتب الشبهة
( يَـصّـَـعّــَدُ فِي السَّمَاءِ )
هل فعلا تعني الصعود الى اعلى ؟
الحقيقة هي ان ( يَـصّـَـعّــَدُ فِي ) معناها ليس ما يحاول ان يلصقها بها العالم الكبير..... يصعد بتشديد الصاد -- ملحقة ب :" في كذا " -- تعني محاولة -على مشقة - في عمل شيء صعب أو مستحيل ...و لك ان تطالع ما تقوله المعاجم في ذلك :وأيضاً
كما رأينا فمعنى اللفظ ( يَـصّـَـعّــَدُ فِي ) كذا , لا علاقة له اطلاقا بالصعود و انما المحاولة على مشقة في عمل شيء مستحيل كما تخبرنا المعاجم و التفاسير معا...
قد يخرج علينا احد المسلمين قائلا ان المفسرين لم يكونوا يعرفوا الحقائق العلمية الحديثة ...!!
و لهؤلاء أقول :
نحن لا نتحدث عن فهم المفسرين....نحن نتحدث عن الغش و التدليس الذي يقوم به الاعجازيون مثل " الدكتور" زغلول الفشار في الكذب في (( المعنى اللغوي )) لكلمة و يحرفوها الى معنى اخر تماما لأجل ان يربطوا بينها و بين ظاهرة علمية...فهم المفسرين أو الحقائق المعروفة الان لا تغير معاني كلمات اللغة !
فهذه التفاسير مبنية على الفهم الصحيح للمعنى اللغوي الحقيقي للكلمة الذي أوردته و ليس بسبب الجهل بالحقائق العلمية الحديثة.
إذن المعترض أصلا يقول أن "يصعد في" لا تعني الصعود إلى أعلى... ويصف هذا المعنى بالتدليس وهذا ما أرد عليه هنا ..
في حين أنك تعترض على شيء لا علاقة له بالشبهة نفسها..
--------------------------------
إذن أبدأ الرد على الشبهة ذاتها ..
الكاتب بكل بساطة رد على نفسه حين ذكر أن من معاني (يصعد) بالتشديد : يتصاعد
فهل معنى " يصعد في " لا يعني إلا : يمضي على مشقة في ؟؟
المشكلة التي وقع فيها هي الخلط بين كون حرف الجر تابعا للفعل نفسه أم لما بعده
إليك هذين المثالين لتوضيح ذلك:-
لم يخرج الرجل من المنازل إلا منزلاً
لم يخرج من الرجال إلا رجل
لاحظ الفرق بين الجملتين :-
الثانية يمكن تحويلها إلى :- لم يخرج إلا رجل من الرجال
بينما الأولى لا يمكن تحويلها إلي : لم يخرج الرجل إلا منزلا من المنازل.
أليس كذلك ؟؟
وعليه يختلف الإعراب بين الجملتين.
ففي الأولى لا يمكن حذف "من" وما بعدها من الجملة .
بينما في الثانية يمكن بسهولة.
رغم أن كليهما بهما "يخرج" و " من".
فإن " من " الأولى مرتبطة ب"يخرج" بينما الثانية ليست كذلك.
ويمكن بصورة مبسطة قول
خرج رجل من الرجال.
وقول " خرج رجل من المنزل"
فالاستخدام المختلف لحرف الجر ظاهر.
ويمكنك التأكد بحذف "من" و ما يليها وأداة الاستثناء في الحالتين
تظل الجملة لها معنى مفهوم عندما نقول
لم يخرج رجل
(لأن من ليست مرتبطة بـ(يخرج))
بينما في الثانية نقول " لم يخرج منزل"
لا يوجد أي معنى لهذه الجملة.
ما قصدته من ذلك هو أن تفرق بين المعنى عندما تقع "في" بعد " يصعد " على اختلاف المعنيين
فإذا قلت "يصعد في عمله" فإن المعنى يمضي على مشقة في عمله
بينما يصعد الطائر في الجو فإن "في" هنا ليست مرتبطة بالفعل أًصلا ويمكن حذفها ووضع " إلى " بدلا من في على سبيل المثال.
يصعد الطائر إلى السماء ( بمعنى يتصاعد ).
بينما في " العامل يصعد في عمله" ، فلا يمكن حذف "في" ووضع أي حرف جر آخر مكانها.
خلاصة القول
"يصعد في" تحتمل المعنيين ، و ليس بمنطق ولا بعلم أن تقصر المعنى على أحدهما _ وهو الزائد_ و تترك الآخر، وتتحدد حسب معنى الجملة
.
وإنما عرضت عليك ما سبق لترينا "علمك الغزير" باللغة التي تحتج بها رداً على قولك أن " يصعد في" لا تحمل إلا معنى " يمشي على مشقة في ".
سأعرض عليك مثالا آخر .
باللغة الانجليزية :-
ما معنى الفعل go down ?
معناه يذهب لأسفل
مثلا أنت على قمة جبل ثم تنزل (go down(
هذا هو المعنى الطبيعي والأصلي
وجئنا بكلمة down لمناسبتها لما بعدها وهو الجبل.
ويمكن تغييرها إلى أي كلمة أخرى ويظل معنى الفعل go "يذهب" في كل الأحوال.
لكن انظر معي لمعنى الفعل أيضاً
من قاموس oxford
go down
(computing) to stop working temporarily
The system is going down in ten minutes.
من معاني go down
أي يتوقف عن العمل مؤقتاً
فهل تظنه من العقل أن ننفي المعنى الأصلى للفعل لوجود معنى آخر ؟؟
go down بمعناها الأصلي هي مناظرة لـ "يصعد في " بمعنى يتصاعد ( الأصلي)
بينما go down بمعنى يتوقف مؤقتاً عن العمل مناظرة لـ "يصعد في " بمعنى "يمضي على مشقة في"
يعرف في الانجليزية بـ phrasal verbs
ولا يمكن فصل الفعل عن حرف الجر.
نأتي الآن إلى معجم واحد _بالإضافة إلى ما جلبته بنفسك_يوضح لك أن "يصعد " بمعنى يتصاعد
لسان العرب
وتصعَّد وتصاعد واصطعد بمعنى صعد.
ويقال أيضًا في تصعَّد اِصَّعَّد اصَّعُّدًا وفي تصاعد اصَّاعَد إِصَّاعُدًا بالقلب فيهما والإدغام. ومنهُ في سورة الأنعام كَأَنَّمَا يَصَّعَّدُ فِي السَّمَاء. أي يتصعَّد.
وهو يكفي.
فالقضية ليست تغيير معنى لغوي كما قال صاحب الشبهة زوراً.. بل هو عدم إلمام بقواعد اللغة
إذن الخلاصة... يصعد قد يأتي حرف الجر ملازما لها.. أي يكون مرتبطاً بها فتعني "على مشقة" .. بينما قد يأتي حرف الجر ملازما لما بعدها فيعني يتصاعد
يصعد الطائر إلى السماء- إلى الشجرة
يصعد المكوك في الفضاء - إلى الفضاء
وكل صحيح.. وهذا بديهي لأي دارس للغة ...
أما إذا كنت تعلم أن يصعد بمعنى الارتفاع إلى أعلى ... فما عليك إلا أن تقول أن الشبهة هذه خاطئة تماما ، ثم تسأل أنت في شبهتك الخاصة التي تريدها.. ليكون موضوعا جديداً ومختلفا عما أتيت لأجله
شبه الحالتين ببعض
يبقى لازم اللى يتقال فى الحاله دى يتقال فى الحاله دى
والا يكون قرانك اخطأ فى التشبيه
ولا يزال أيضاً مصراً على أن ضيق الصدر المذكور هو أن الحجم يقل
يقول
تمام
اذا انتهى الامر فلا اعجاز علمى ولا يحزنون وكأني أكلم نفسي في الواقع..
عندها فقط أدركت حجم الكارثة..
قلت
فعلا ؟؟
هو كان حد قالك ان الإعجاز العلمي إن الصدر حجمه بيقل ؟؟؟
فجاء رده
http://farm6.static.flickr.com/5205/5252212114_d99d3e7d67_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252212114/)
5 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252212114/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
اقرا ماذا يقول مدعو الاعجاز اقتباس:
يقول الله تعالى في كتابه المجيد :
(فَمَن يُرِدِ اللّهُ أَن يَهْدِيَهُ يَشْرَحْ صَدْرَهُ لِلإِسْلاَمِ وَمَن يُرِدْ أَن يُضِلَّهُ يَجْعَلْ صَدْرَهُ ضَيِّقًا حَرَجًا كَأَنَّمَا يَصَّعَّد فِي السَّمَاء كَذَلِكَ يَجْعَلُ اللّهُ
الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ).
فإن الأكسجين يقل في الجو كلما ارتفعنا إلى الأعلى، نظراً لنقصان مقادير الهواء، فإذا كان الأكسجين عند السطح 200 وحدة مثلاً،
فإنه على ارتفاع 10 كيلومترات ينخفض فيصل إلى 40 وحدة فقط، وعلى ارتفاع 20 كيلومتر يزداد نقصانه لتصبح قيمته 10
وحدات فقط، ثم تصل قيمته إلى وحدتين فقط على ارتفاع 30 كيلومترا
وهكذا، يمكن أن يضيق صدر الإنسان ويختنق بصعوده إلى ارتفاعات أعلى من 10 كيلومتراً، إن لم يكن مصوناً داخل غرفة مكيفة،
وذلك نتيجة لنقص الضغط الجوي، ونقص غاز الأوكسجين اللازم للتنفس.. وبدون هذه الغرفة المكيفة يصاب الإنسان بالكسل
والتبلد ويدخل في حالة من السبات وفقدان الذاكرة، ويتعرض لأضرار الأشعة الساقطة عليه من خلال الغلاف الجوي ...
ويصاب بحالة [ديسبارزم] فينتفخ بطنه وتجاويف جسمه، وينزف من جلده، ويتوقف تنفسه، ويتدمر دماغه،
ويدخل في غيبوبة الموت.عمرك شفت حد اضله الهك وحصلت معاه الحاجات دى ؟
فقلت
http://farm6.static.flickr.com/5001/5251608445_f4a15f877c_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251608445/)
6 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251608445/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
طبعا هو إلى الآن لم يعلق على الاعتراض الأصلي أصلا..
قلت له
بسم الله الرحمن الرحيم..
أولا
ليه معلقتش على الرد على الشبهة اللغوية ؟؟
المعترض على الآية قال ان الاعتراض على ان "يصعد في" لا تعني الصعود أصلا..
وده اللي جيت أرد عليه..
انت دلوقتي بتتجاهل الموضوع ده كله وبتتكلم في نقطة تانية.. فايه السبب ؟؟
عمرك شفت حد اضله الهك وحصلت معاه الحاجات دى ؟
طيب أنا هجاوب على اعتبار ان ده سؤال يستاهل إجابة....
انت تعرف ايه عن التشبيهات الأول ؟؟
يعني مثلا..
قلتلك
الجندي الشجاع كالأسد يفترس العدو..
ده أظن انك خدت في الابتدائية ان اسمع تشبيه...
وجه اشبه.. ان الجندي شجاع وعنيف .. والأسد شجاع وعنيف...
هل معنى كدة ان الجندي لازم يكون من قبائل آكلي لحوم البشر يعني ؟؟!!
نفس الفكرة...
الذي يضله الله نتيجة لتكبره بعد إقامة الحجة عليه.. يشعر بضيق شديد في الحياة .. بالمصرى "خنقة" ..يعيش عيشة ضنك..
كذلك من يرتفع لارتفاعات عالية .. يشعر بضيق شديد .. بالمصري " خنقة"
ممكن تجرب الشعور ده بأنك تجرب تكتم نفسك دقيقتين كدة.. شوف صدرك هيضيق ولا لأ ..
أو تتنفس أنفاس ضعيفة .. نفس الشعور .. الفرق انك بتقلل الأكسجين اختياري.. إنما لما ترتفع بيقل إجباري..
يعني باختصار.. ايه وجه الشبه ؟؟
ان في كلا الحالتين الإنسان بيحس بضيق داخلي.. "خنقة" ..
الآية مجبتش سيرة انتفاخ البطن والتجاويف وقالت ان ده للي بيضل...
إنما قالت ان اللي بيضل صدره بيضيق .. بالمصرى خنقة كمان مرة..
تعرف انت شعور لما تكون عايز تنام وواحد واقف بيزمر جنبك ؟؟
شعورك ساعتها شعور بالاختناق...وهو ده المقصود بشعور الذي ضل... مش انه بينزف ..
ونفس الكلام بالنسبة للي بيرتفع لأعلى .. قبل ما يوصل لمرحلة الانفجار دي.. بيكون شعور بالاختناق ناتج عن نقص الأكسجين
فالأول اختناق والثاني اختناق والشعوران متماثلان وإن اختلف السببان..
فالخلاصة ... التشبيه لا يعني التماثل التام .. وأظن واضح لما أقول " هذا الرجل كالأسد" .. مش بيكون معناه انه عنده أنياب ومخالب.. كلام بديهي ..
وأختم باللي بدأت بيه... ليه معلقتش على الرد على الشبهة اللغوية ؟؟
المعترض على الآية قال ان الاعتراض على ان "يصعد في" لا تعني الصعود أصلا..
وده اللي جيت أرد عليه..
انت دلوقتي بتتجاهل الموضوع ده كله وبتتكلم في نقطة تانية.. فايه السبب ؟؟
فجاء رده قائلا
http://farm6.static.flickr.com/5164/5252213692_a59b95ac47_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213692/)
7----1 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213692/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
يااخى انا لم اطرح شبهه اصلا
نحن فى هذا الموضوع نفند الاعجاز العلمى المزعوم فى هذه الاية فقط
وكما رايت انه لا اعجاز ولا يحزنون
المعنى لغوى اما هم فقصدوا به حقيقة علمية
شكرا لك على اسلوبك الممتاز
فجاء ردي عليه..
http://farm6.static.flickr.com/5168/5252213924_01145355f1_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213924/)
7----2 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213924/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
وهي دي المداخلة اللي أكدت.. ان الدنيا لسة بخير
المداخلة حذفت
http://farm6.static.flickr.com/5046/5252212168_262758a6c1_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252212168/)
8 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252212168/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
تكرار وخروج عن الموضوع لا داعي له
هو لازم الطيب يحصل معاه كدة...دي غلطتي عشان مألزمتهوش من الأول يتناقش في الاعتراض المحطوط أساساً.. :6_169:
إلى هنا انتهى الحوار هناك...
ويبقى الإعجاز قائما..
--------------------------
كنت قررت أن أجرب المنتديات النصرانية مرة ، لعلي أفوز منهم بأن يهتدي أحدهم أو أحقق نصرا ما.. وبأهدأ ما يمكن من الأساليب..
وفي الواقع استمر الحوار على نحو غير معهود... لا حذف أو تعديل.. حتى شككت أني أحاور في منتدى نصراني...وحتى أنني قررت أني حين أنقله سأنقله فقط ولن أضيف تعليقات من عندي..
لكن طبعا المشرف المحاور ، لم يرضه الحيرة التي كنت فيها ، فأراحني بأن حذف آخر مداخلة لي في الموضوع..
عندها .. تنهدت بارتياح .... لا زلت الدنيا طبيعية !
عموما..
النقاش حول الإعجاز العلمي في آية سورة الأنعام
" ....ومن يرد أن يضله يجعل صدره ضيقاً حرجاً كأنما يصعد في السماء ...."
البداية
http://farm6.static.flickr.com/5130/5251606807_fcc264ac2f_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251606807/)
1---1 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251606807/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
وأنقل الكلام المكتوب حتى إذا كانت الصورة غير واضحة ..
بسم الله الرحمن الرحيم
كنت قرأت في منتداكم هذا
سأبدأ باية شهيرة روج لها الاعجازيون كثيرا:
{ فَمَنْ يُرِدِ اللَّهُ أَنْ يَهدِيَهُ يَشْرَحْ صَدْرَهُ لِلإِسْلامِ وَمَنْ يُرِدْ أَنْ يُضِلَّهُ يَجْعَلْ صَدْرَهُ ضَيِّقًا حَرَجًا كَأَنَّمَا يَصَّعَّدُ فِي السَّمَاءِ }....(الأنعام: 125)
حيث يدعي الاعجازيون ان هذه الاية قد اخبرت بالحقيقة العلمية أنه كلما ارتفع الإنسان في السماء انخفض الضغط الجوي وقلّت كمية الأكسجين مما يتسبب في حدوث ضيق في الصدر وصعوبة في التنفس...حيث
أن التغير الهائل في ضغط الجو الذي يحدث عند التصاعد السريع في السماء، يسبب للإنسان ضيقاً في الصدر وحرجاً ...
تعالوا لنرى حقيقة ما تقوله الكلمة محل الادعاء :
( يَـصّـَـعّــَدُ فِي السَّمَاءِ )
هل فعلا تعني الصعود الى اعلى ؟
الحقيقة هي ان ( يَـصّـَـعّــَدُ فِي ) معناها ليس ما يحاول ان يلصقها بها العالم الكبير..... يصعد بتشديد الصاد -- ملحقة ب :" في كذا " -- تعني محاولة -على مشقة - في عمل شيء صعب أو مستحيل ...و لك ان تطالع ما تقوله المعاجم في ذلك :
( تَصَعَّدَ ) يتصعَّد، ويَصَّعَّد: تَصاعدَ. و - في الشيءِ: مضى فيه على مشقة. وفي التنزيل العزيز: كَأَنَّمَا يَصَّعَّدُ في السَّمَاءِ . و- النَّفَسُ: صَعُبَ مَخْرَجُهُ. و- الشيءُ الرَّجلَ: جَهَده وبلغ منه
فالمراد من الاية هنا هو تشبيه ضيق صدر الكافر نتيجة كفره بضيق الشخص الذي يحاول الصعود في السماء فلا يستطيع لأستحالة هذا (!) ...
و لك ان تطالع ما تقوله التفاسير في ذلك :
وَقَالَ عَطَاء الْخُرَاسَانِيّ " كَأَنَّمَا يَصَّعَّد فِي السَّمَاء " يَقُول مَثَله كَمَثَلِ الَّذِي لَا يَسْتَطِيع أَنْ يَصْعَد إِلَى السَّمَاء. وَقَالَ الْحَكَم بْن أَبَان عَنْ عِكْرِمَة عَنْ اِبْن عَبَّاس " كَأَنَّمَا يَصَّعَّد فِي السَّمَاء " يَقُول فَكَمَا لَا يَسْتَطِيع اِبْن آدَم أَنْ يَبْلُغ السَّمَاء فَكَذَلِكَ لَا يَسْتَطِيع أَنْ يُدْخِل التَّوْحِيد وَالْإِيمَان قَلْبه حَتَّى يُدْخِلهُ اللَّه فِي قَلْبه وَقَالَ الْأَوْزَاعِيّ " كَأَنَّمَا يَصَّعَّد فِي السَّمَاء " كَيْفَ يَسْتَطِيع مَنْ جَعَلَ اللَّه صَدْره ضَيِّقًا أَنْ يَكُون مُسْلِمًا. وَقَالَ الْإِمَام أَبُو جَعْفَر بْن جَرِير : وَهَذَا مَثَل ضَرَبَهُ اللَّه لِقَلْبِ هَذَا الْكَافِر فِي شِدَّة ضِيقه عَنْ وُصُول الْإِيمَان إِلَيْهِ يَقُول فَمَثَله فِي اِمْتِنَاعه مِنْ قَبُول الْإِيمَان وَضِيقه عَنْ وُصُوله إِلَيْهِ مَثَل اِمْتِنَاعه عَنْ الصُّعُود إِلَى السَّمَاء وَعَجْزه عَنْهُ لِأَنَّهُ لَيْسَ فِي وُسْعه وَطَاقَته وَقَالَ فِي قَوْله " كَذَلِكَ يَجْعَل اللَّه الرِّجْس عَلَى الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ" يَقُول كَمَا يَجْعَل اللَّه صَدْر مَنْ أَرَادَ إِضْلَاله ضَيِّقًا حَرَجًا كَذَلِكَ يُسَلِّط اللَّه الشَّيْطَان عَلَيْهِ وَعَلَى أَمْثَاله مِمَّنْ أَبَى الْإِيمَان بِاَللَّهِ وَرَسُوله فَيُغْوِيه وَيَصُدّهُ عَنْ سَبِيل اللَّه وَقَالَ اِبْن أَبِي طَلْحَة عَنْ اِبْن عَبَّاس : الرِّجْس الشَّيْطَان وَقَالَ مُجَاهِد : الرِّجْس كُلّ مَا لَا خَيْر فِيهِ وَقَالَ عَبْد الرَّحْمَن بْن زَيْد بْن أَسْلَم الرِّجْس الْعَذَاب.
الحقيقة لا اعرف فعلا...هل وصلت جرأة الكذب بالاعجازيين الى درجة التغيير في معنى لغوي لكلمة يمكن لأي شخص التأكد منها من المصادر المتاحة ؟؟؟
كما رأينا فمعنى اللفظ ( يَـصّـَـعّــَدُ فِي ) كذا , لا علاقة له اطلاقا بالصعود و انما المحاولة على مشقة في عمل شيء مستحيل كما تخبرنا المعاجم و التفاسير معا...
قد يخرج علينا احد المسلمين قائلا ان المفسرين لم يكونوا يعرفوا الحقائق العلمية الحديثة ...!!
و لهؤلاء أقول :
نحن لا نتحدث عن فهم المفسرين....نحن نتحدث عن الغش و التدليس الذي يقوم به الاعجازيون مثل " الدكتور" زغلول الفشار في الكذب في (( المعنى اللغوي )) لكلمة و يحرفوها الى معنى اخر تماما لأجل ان يربطوا بينها و بين ظاهرة علمية...فهم المفسرين أو الحقائق المعروفة الان لا تغير معاني كلمات اللغة !
فهذه التفاسير مبنية على الفهم الصحيح للمعنى اللغوي الحقيقي للكلمة الذي أوردته و ليس بسبب الجهل بالحقائق العلمية الحديثة.
فأردت النقاش في المعنى اللغوي لكلمة "يصعد" وإثبات أنه الصعود الحقيقي _لغويا_ .
بانتظار قرار الإدارة بالموافقة أو الرفض
وعندها جاءت المشرفة
اولا اهلا بيك اخويا
بالنسبة للموضوع دة هل الموضوع مغلق وانت عاوز تفتحة و لا انت قريتة فين و مين صاحب الموضوع
ياريت تقول
ثم جاء محاوري... جورج مايكل
انت تقول ان الصعود حقيقى وبالتالى ضيق الصدر حقيقى ايضا
وبناء عليه اطالبك باثبات ان مَنْ يُرِدْ أَنْ يُضِلَّهُ يَجْعَلْ صَدْرَهُ ضَيِّقًا حَرَجًا فعلا وحقيقيا
طبعا ملاحظ أنه من أول مداخلة لا يتعرض للشبهة التي أتيت لردها أًصلا.. أي اللغوية.
http://farm6.static.flickr.com/5002/5251607023_0f2f00e7c1_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251607023/)
1----2 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251607023/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
فجاء ردي عليه كالتالي
أنا وجدت الاعتراض لغويا ...ينفي كون يصعد بمعنى الصعود فأردت محاولة إثبات العكس...
أما بالنسبة لكلامك .. فأظنك تريد أن تتكلم عن نفسك مثلا على سبيل المثال.. في كونك كافرأً برسالة الإسلام ، وتريد أن تقول أنك لا تشعر بضيق في الصدر.. أليس كذلك ؟؟
إن كان هذا مرادك ، فهذا سيخرج حديثنا من دائرة العلمية إلى دائة الذاتية ، وبصراحة ، فأنا لم أتعامل معك شخصياً بالتأكيد ، مما يعني أني لا أعلم مدى مصداقيتك ودقتك.. وهذا ليس تجريحا ً لكنه المنطق .. بمعنى أنا إذا تحدثنا في هذه النقطة لن يصير حديثا مؤكدا ذا مصداقية كبيرة لافتقار للدليل ..
لذلك فضلت التكلم في المسألة لغويا وفقط...لأن كلامنا فيه لن يداخله الذاتيات..
فلذلك إن كنت من ستناقشني أسألك
هل تؤمن أن"يصعد " بمعنى الصعود ؟؟
إن كانت إجابتك بالإيجاب ، فعندها سيكون حوارنا منتهيا وأعتذر على تضييع الوقت..
أما إن كانت بالنفي فسأحاول إثبات أنها الصعود إن شاء الله..
أما لمسألة كونك أو غيرك تشعرون بضيق صدر... فهذا مسألة ليست محلا للنقاش لافتقارها إلى الأدلة الحيادية التي لا تدع مجالا للشك... وأبسطها أن تكون معرفتي بك شخصية مثلا...
فبالتالي هذه تترك وليحكم كل قارئ بما يرى فيها ..
فماذا ترى ؟ ثم
http://farm6.static.flickr.com/5250/5251607195_0ce7f6d54a_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251607195/)
2-----1 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251607195/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
بعد ذلك اكتشفت الكارثة...
المشرف يفهم أن من يضل.. يكون صدره ضيقا حقيقة... أي حجمه يضيق.. ويعترض على ذلك..
يقول.
فى هذا الموضوع نتكلم من الناحية العلمية فقط وليس من الناحية اللغوية او الايمانيه
اخوتك المسلمين قالوا ان هناك اعجاز بادعائهم ان من يصعد الى اعلى او الى السماء يضيق صدره فعلا وحقيقة
وبما ان هناك تشبيه فى الايه بين من يصعد فى الهواء وبين من يضله اله الاسلام المضل
فيكون من يضله اله الاسلام يجعل صدره ضيقا فعلا وحقيقة ايضا
فهل انت مع الاعجاز العلمى ام مع المعنى اللغوى النفسى وهو الطبيعى حيث ان من يرفض شئ صدره يضيق به وهذا تعبير شائع لا جديد فيه
اذا كنت مع الاعجاز العلمى فى هذه الايه كما وضحنا فلترد على كلامى
مع المعنى اللغوى اذا انتهى الامر فنحن والمفسرين المسلمين ايضا متفقين فى ذلك
هذا خلاصة مافى الامر
وملاحظ مرة أخرى أنه يقول " لا نتكلم من الناحية اللغوية"..
رغم أن الاعتراض الأول أساسا كان لغوياً..
ثم بعد ذلك قام بكتابة عدة مداخلات لا علاقة لها بالموضوع.. لست أدري ..يحاور شخصاً لا مرئي ربما..
كتب
ما تيجى ادمر لك كــــــــــــــــــــــــــل الكلام ده بالموضوع ده
جديد :مراحل تطور الجنين أم مراحل خلق أدم ؟؟ (http://www.###############.com/vb/showthread.php?t=52362)
وبكده ليكون عندك مراحل ولا اطوار ولا يحزنون
ونريكم خيبة قرانكم فى الافاق
الشخص اللامرئي رد عليه ، فجاء رد المشرف كالتالي
مش لما توضح الاول يامسلم هل هى مراحل تطور الجنين ولا مراحل خلق ادم الاول بعد كده نشوف هتنفع لمين فيهم ولا مش هتنفع خالص وميبقاش فيه داعى اصلا للحوار فيها
تقدر تجاوب يامسلم ؟
اتحداك انت وشيوخك لو قدرتوا تحددوا دى مراحل خلق ادم ولا مراحل تطور الجنين
المفترض أنه يكلمني أنا بهذا الكلام ..:6_169:
http://farm6.static.flickr.com/5162/5251607421_257c16beb5_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251607421/)
2------2 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251607421/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
ثم يقتبس بعد ذلك كلاما لا علاقة لي به ويرد عليه
ملاحظةشوف أخي الحبيب متخليناش نردوا على مواضيع عقيمة ومضحكة زي دي
الرجاء تحسين مواضيعك بشكل منطقي تستوجب الرد مش انشاء وقص ايات هيك صح ؟
هذه هى طريقتكم فى اعلان عجزكم عن الرد
طيب ادا كانت خرافات من القران فلمادا حدفت مشاركتي
هات مرجع واحد على خلق الجلد أولا افتح موضوع جديد فى قسم الرد على الشبهات علشان نعرف انت بتقول ايه ونرد عليك
اكرر عليك يامسلم :
هل التى ذكرها قرانك مراحل تطور الجنين ولا مراحل خلق ادم ؟؟
طبعا السؤال صدمة بالنسبه لك ومش هيخليك تنام الليله دى
بس تستاهلوا علشان تانى مرة متتكلموش عن اعجاز وبوتجاز لأ فعلا إنسان مرح.. إعجاز وبوتاجاز . ماشي يا مرح..
المهم..
جاء ردي عليه كالتالي
فى هذا الموضوع نتكلم من الناحية العلمية فقط وليس من الناحية اللغوية او الايمانيه الاعتراض منكم أصلا لغوي.. كيف لا تريدني أن أتكلم من الناحية اللغوية ؟؟!
اخوتك المسلمين قالوا ان هناك اعجاز بادعائهم ان من يصعد الى اعلى او الى السماء يضيق صدره فعلا وحقيقة
وبما ان هناك تشبيه فى الايه بين من يصعد فى الهواء وبين من يضله اله الاسلام المضل
فيكون من يضله اله الاسلام يجعل صدره ضيقا فعلا وحقيقة ايضا
فهل انت مع الاعجاز العلمى ام مع المعنى اللغوى النفسى وهو الطبيعى حيث ان من يرفض شئ صدره يضيق به وهذا تعبير شائع لا جديد فيه
اذا كنت مع الاعجاز العلمى فى هذه الايه كما وضحنا فلترد على كلامى
مع المعنى اللغوى اذا انتهى الامر فنحن والمفسرين المسلمين ايضا متفقين فى ذلك
هذا خلاصة مافى الامر
الآية لم تقل أن من يرفض الإسلام يضيق صدره بالإسلام ..
الأية قالت أن من يرفض الإسلام بعد إقامة الحجة عليه يضيق صدره عموما..
أنا مع الإعجاز العلمي بكل تأكيد.. أن من يتصاعد إلى السماء كلما يصعد يضيق صدره أكثر ..هذا علمياً ثابت تماماً ولا أظنك تحتلف معي في هذا أصلا..
لكن أنتم اعترضتم على كون الآية تحمل معنى الصعود الحقيقي .. ولهذا أنا أريد التحدث في هذه النقطة..
أما كل كلامك عن الجنين وغيره .. فدعه لوقته .. أظن أن من أهم الأشياء في النقاشات النظام .. أنا أتحدث عن آية معينة ، عندما ننتهي منها أو على الأقل إن لم نصل لنتيجة نتفق عليها .. يكون كل منا عرض كل ما عنده فيها ثم ننتقل لنقطة جديدة بعد ذلك.. فالنظام.
إذن لكي نبدأ .. إن شاء الله من المشاركة القادمة سأقوم بجزء من الرد على الاعتراض اللغوي الموجود .
ملحوظة : عذرا على الـتأخر فأنا شديد الانشغال هذه الأيام وأنتهز الفرصة للدخول من آن لآخر.
فجاء رده
http://farm6.static.flickr.com/5124/5252213114_71c4cb4e48_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213114/)
3--------1 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213114/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
الراجل لسة مصر ان ضيق الصدر يعني حجمه يقل..
الأية قالت أن من يرفض الإسلام بعد إقامة الحجة عليه يضيق صدره عموما..
حقيقة ام لا
أنا مع الإعجاز العلمي بكل تأكيد.. أن من يتصاعد إلى السماء كلما يصعد يضيق صدره أكثر ..هذا علمياً ثابت تماماً ولا أظنك تحتلف معي في هذا أصلا.. تقصد يضيق صدره حقيقة اليس كذلك
بما انك مع الاعجاز العلمى فعليك ان تثبت ان الانسان يضيق صدره حقيقة عندما يضله الهك مثلما يضيق صدره عندما يصعد فى الهواء
فقرانك الذى شبه هذا بذاك
شبه الحالتين ببعض
يبقى لازم اللى يتقال فى الحاله دى يتقال فى الحاله دى
والا يكون قرانك اخطأ فى التشبيه
ثم جاء ردي عليه كالتالي
http://farm6.static.flickr.com/5246/5252213412_7bd83ff517_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213412/)
3------2 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213412/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
http://farm6.static.flickr.com/5044/5252213590_756554194f_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213590/)
3---------3 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213590/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
http://farm6.static.flickr.com/5202/5251606405_f34811f57d_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251606405/)
4 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251606405/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
اقتباس:
تقصد يضيق صدره حقيقة اليس كذلك
بما انك مع الاعجاز العلمى فعليك ان تثبت ان الانسان يضيق صدره حقيقة عندما يضله الهك مثلما يضيق صدره عندما يصعد فى الهواء
فقرانك الذى شبه هذا بذاك أتعني يضيق صدره بمعنى يقل حجمه مثلا ؟؟
يضيق صدره أي يشعر بالضيق...يعيش في معيشة ضيقة .. معيشة ضنك بالنسبة للمؤمن .. ولا أظن ذلك يحتاج توضيحا .. فهذا من البديهيات بالتأكيد، وليس المعنى أن الحجم يقل..
أما إن كنت تعني أنه يشعر بالضيق ، وتطالبني بإثبات أن من لا يؤمن يشعر بالضيق.. فقد أوضحت رأيي في هذه سابقا بقولي
أما بالنسبة لكلامك .. فأظنك تريد أن تتكلم عن نفسك مثلا على سبيل المثال.. في كونك كافرأً برسالة الإسلام ، وتريد أن تقول أنك لا تشعر بضيق في الصدر.. أليس كذلك ؟؟
إن كان هذا مرادك ، فهذا سيخرج حديثنا من دائرة العلمية إلى دائة الذاتية ، وبصراحة ، فأنا لم أتعامل معك شخصياً بالتأكيد ، مما يعني أني لا أعلم مدى مصداقيتك ودقتك.. وهذا ليس تجريحا ً لكنه المنطق .. بمعنى أنا إذا تحدثنا في هذه النقطة لن يصير حديثا مؤكدا ذا مصداقية كبيرة لافتقار للدليل ..ولاحظ أنك تخرج تماما عن الشبهة التي وضعتموها هنا..
انظر ماذا يقول كاتب الشبهة
( يَـصّـَـعّــَدُ فِي السَّمَاءِ )
هل فعلا تعني الصعود الى اعلى ؟
الحقيقة هي ان ( يَـصّـَـعّــَدُ فِي ) معناها ليس ما يحاول ان يلصقها بها العالم الكبير..... يصعد بتشديد الصاد -- ملحقة ب :" في كذا " -- تعني محاولة -على مشقة - في عمل شيء صعب أو مستحيل ...و لك ان تطالع ما تقوله المعاجم في ذلك :وأيضاً
كما رأينا فمعنى اللفظ ( يَـصّـَـعّــَدُ فِي ) كذا , لا علاقة له اطلاقا بالصعود و انما المحاولة على مشقة في عمل شيء مستحيل كما تخبرنا المعاجم و التفاسير معا...
قد يخرج علينا احد المسلمين قائلا ان المفسرين لم يكونوا يعرفوا الحقائق العلمية الحديثة ...!!
و لهؤلاء أقول :
نحن لا نتحدث عن فهم المفسرين....نحن نتحدث عن الغش و التدليس الذي يقوم به الاعجازيون مثل " الدكتور" زغلول الفشار في الكذب في (( المعنى اللغوي )) لكلمة و يحرفوها الى معنى اخر تماما لأجل ان يربطوا بينها و بين ظاهرة علمية...فهم المفسرين أو الحقائق المعروفة الان لا تغير معاني كلمات اللغة !
فهذه التفاسير مبنية على الفهم الصحيح للمعنى اللغوي الحقيقي للكلمة الذي أوردته و ليس بسبب الجهل بالحقائق العلمية الحديثة.
إذن المعترض أصلا يقول أن "يصعد في" لا تعني الصعود إلى أعلى... ويصف هذا المعنى بالتدليس وهذا ما أرد عليه هنا ..
في حين أنك تعترض على شيء لا علاقة له بالشبهة نفسها..
--------------------------------
إذن أبدأ الرد على الشبهة ذاتها ..
الكاتب بكل بساطة رد على نفسه حين ذكر أن من معاني (يصعد) بالتشديد : يتصاعد
فهل معنى " يصعد في " لا يعني إلا : يمضي على مشقة في ؟؟
المشكلة التي وقع فيها هي الخلط بين كون حرف الجر تابعا للفعل نفسه أم لما بعده
إليك هذين المثالين لتوضيح ذلك:-
لم يخرج الرجل من المنازل إلا منزلاً
لم يخرج من الرجال إلا رجل
لاحظ الفرق بين الجملتين :-
الثانية يمكن تحويلها إلى :- لم يخرج إلا رجل من الرجال
بينما الأولى لا يمكن تحويلها إلي : لم يخرج الرجل إلا منزلا من المنازل.
أليس كذلك ؟؟
وعليه يختلف الإعراب بين الجملتين.
ففي الأولى لا يمكن حذف "من" وما بعدها من الجملة .
بينما في الثانية يمكن بسهولة.
رغم أن كليهما بهما "يخرج" و " من".
فإن " من " الأولى مرتبطة ب"يخرج" بينما الثانية ليست كذلك.
ويمكن بصورة مبسطة قول
خرج رجل من الرجال.
وقول " خرج رجل من المنزل"
فالاستخدام المختلف لحرف الجر ظاهر.
ويمكنك التأكد بحذف "من" و ما يليها وأداة الاستثناء في الحالتين
تظل الجملة لها معنى مفهوم عندما نقول
لم يخرج رجل
(لأن من ليست مرتبطة بـ(يخرج))
بينما في الثانية نقول " لم يخرج منزل"
لا يوجد أي معنى لهذه الجملة.
ما قصدته من ذلك هو أن تفرق بين المعنى عندما تقع "في" بعد " يصعد " على اختلاف المعنيين
فإذا قلت "يصعد في عمله" فإن المعنى يمضي على مشقة في عمله
بينما يصعد الطائر في الجو فإن "في" هنا ليست مرتبطة بالفعل أًصلا ويمكن حذفها ووضع " إلى " بدلا من في على سبيل المثال.
يصعد الطائر إلى السماء ( بمعنى يتصاعد ).
بينما في " العامل يصعد في عمله" ، فلا يمكن حذف "في" ووضع أي حرف جر آخر مكانها.
خلاصة القول
"يصعد في" تحتمل المعنيين ، و ليس بمنطق ولا بعلم أن تقصر المعنى على أحدهما _ وهو الزائد_ و تترك الآخر، وتتحدد حسب معنى الجملة
.
وإنما عرضت عليك ما سبق لترينا "علمك الغزير" باللغة التي تحتج بها رداً على قولك أن " يصعد في" لا تحمل إلا معنى " يمشي على مشقة في ".
سأعرض عليك مثالا آخر .
باللغة الانجليزية :-
ما معنى الفعل go down ?
معناه يذهب لأسفل
مثلا أنت على قمة جبل ثم تنزل (go down(
هذا هو المعنى الطبيعي والأصلي
وجئنا بكلمة down لمناسبتها لما بعدها وهو الجبل.
ويمكن تغييرها إلى أي كلمة أخرى ويظل معنى الفعل go "يذهب" في كل الأحوال.
لكن انظر معي لمعنى الفعل أيضاً
من قاموس oxford
go down
(computing) to stop working temporarily
The system is going down in ten minutes.
من معاني go down
أي يتوقف عن العمل مؤقتاً
فهل تظنه من العقل أن ننفي المعنى الأصلى للفعل لوجود معنى آخر ؟؟
go down بمعناها الأصلي هي مناظرة لـ "يصعد في " بمعنى يتصاعد ( الأصلي)
بينما go down بمعنى يتوقف مؤقتاً عن العمل مناظرة لـ "يصعد في " بمعنى "يمضي على مشقة في"
يعرف في الانجليزية بـ phrasal verbs
ولا يمكن فصل الفعل عن حرف الجر.
نأتي الآن إلى معجم واحد _بالإضافة إلى ما جلبته بنفسك_يوضح لك أن "يصعد " بمعنى يتصاعد
لسان العرب
وتصعَّد وتصاعد واصطعد بمعنى صعد.
ويقال أيضًا في تصعَّد اِصَّعَّد اصَّعُّدًا وفي تصاعد اصَّاعَد إِصَّاعُدًا بالقلب فيهما والإدغام. ومنهُ في سورة الأنعام كَأَنَّمَا يَصَّعَّدُ فِي السَّمَاء. أي يتصعَّد.
وهو يكفي.
فالقضية ليست تغيير معنى لغوي كما قال صاحب الشبهة زوراً.. بل هو عدم إلمام بقواعد اللغة
إذن الخلاصة... يصعد قد يأتي حرف الجر ملازما لها.. أي يكون مرتبطاً بها فتعني "على مشقة" .. بينما قد يأتي حرف الجر ملازما لما بعدها فيعني يتصاعد
يصعد الطائر إلى السماء- إلى الشجرة
يصعد المكوك في الفضاء - إلى الفضاء
وكل صحيح.. وهذا بديهي لأي دارس للغة ...
أما إذا كنت تعلم أن يصعد بمعنى الارتفاع إلى أعلى ... فما عليك إلا أن تقول أن الشبهة هذه خاطئة تماما ، ثم تسأل أنت في شبهتك الخاصة التي تريدها.. ليكون موضوعا جديداً ومختلفا عما أتيت لأجله
شبه الحالتين ببعض
يبقى لازم اللى يتقال فى الحاله دى يتقال فى الحاله دى
والا يكون قرانك اخطأ فى التشبيه
ولا يزال أيضاً مصراً على أن ضيق الصدر المذكور هو أن الحجم يقل
يقول
تمام
اذا انتهى الامر فلا اعجاز علمى ولا يحزنون وكأني أكلم نفسي في الواقع..
عندها فقط أدركت حجم الكارثة..
قلت
فعلا ؟؟
هو كان حد قالك ان الإعجاز العلمي إن الصدر حجمه بيقل ؟؟؟
فجاء رده
http://farm6.static.flickr.com/5205/5252212114_d99d3e7d67_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252212114/)
5 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252212114/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
اقرا ماذا يقول مدعو الاعجاز اقتباس:
يقول الله تعالى في كتابه المجيد :
(فَمَن يُرِدِ اللّهُ أَن يَهْدِيَهُ يَشْرَحْ صَدْرَهُ لِلإِسْلاَمِ وَمَن يُرِدْ أَن يُضِلَّهُ يَجْعَلْ صَدْرَهُ ضَيِّقًا حَرَجًا كَأَنَّمَا يَصَّعَّد فِي السَّمَاء كَذَلِكَ يَجْعَلُ اللّهُ
الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ).
فإن الأكسجين يقل في الجو كلما ارتفعنا إلى الأعلى، نظراً لنقصان مقادير الهواء، فإذا كان الأكسجين عند السطح 200 وحدة مثلاً،
فإنه على ارتفاع 10 كيلومترات ينخفض فيصل إلى 40 وحدة فقط، وعلى ارتفاع 20 كيلومتر يزداد نقصانه لتصبح قيمته 10
وحدات فقط، ثم تصل قيمته إلى وحدتين فقط على ارتفاع 30 كيلومترا
وهكذا، يمكن أن يضيق صدر الإنسان ويختنق بصعوده إلى ارتفاعات أعلى من 10 كيلومتراً، إن لم يكن مصوناً داخل غرفة مكيفة،
وذلك نتيجة لنقص الضغط الجوي، ونقص غاز الأوكسجين اللازم للتنفس.. وبدون هذه الغرفة المكيفة يصاب الإنسان بالكسل
والتبلد ويدخل في حالة من السبات وفقدان الذاكرة، ويتعرض لأضرار الأشعة الساقطة عليه من خلال الغلاف الجوي ...
ويصاب بحالة [ديسبارزم] فينتفخ بطنه وتجاويف جسمه، وينزف من جلده، ويتوقف تنفسه، ويتدمر دماغه،
ويدخل في غيبوبة الموت.عمرك شفت حد اضله الهك وحصلت معاه الحاجات دى ؟
فقلت
http://farm6.static.flickr.com/5001/5251608445_f4a15f877c_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251608445/)
6 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5251608445/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
طبعا هو إلى الآن لم يعلق على الاعتراض الأصلي أصلا..
قلت له
بسم الله الرحمن الرحيم..
أولا
ليه معلقتش على الرد على الشبهة اللغوية ؟؟
المعترض على الآية قال ان الاعتراض على ان "يصعد في" لا تعني الصعود أصلا..
وده اللي جيت أرد عليه..
انت دلوقتي بتتجاهل الموضوع ده كله وبتتكلم في نقطة تانية.. فايه السبب ؟؟
عمرك شفت حد اضله الهك وحصلت معاه الحاجات دى ؟
طيب أنا هجاوب على اعتبار ان ده سؤال يستاهل إجابة....
انت تعرف ايه عن التشبيهات الأول ؟؟
يعني مثلا..
قلتلك
الجندي الشجاع كالأسد يفترس العدو..
ده أظن انك خدت في الابتدائية ان اسمع تشبيه...
وجه اشبه.. ان الجندي شجاع وعنيف .. والأسد شجاع وعنيف...
هل معنى كدة ان الجندي لازم يكون من قبائل آكلي لحوم البشر يعني ؟؟!!
نفس الفكرة...
الذي يضله الله نتيجة لتكبره بعد إقامة الحجة عليه.. يشعر بضيق شديد في الحياة .. بالمصرى "خنقة" ..يعيش عيشة ضنك..
كذلك من يرتفع لارتفاعات عالية .. يشعر بضيق شديد .. بالمصري " خنقة"
ممكن تجرب الشعور ده بأنك تجرب تكتم نفسك دقيقتين كدة.. شوف صدرك هيضيق ولا لأ ..
أو تتنفس أنفاس ضعيفة .. نفس الشعور .. الفرق انك بتقلل الأكسجين اختياري.. إنما لما ترتفع بيقل إجباري..
يعني باختصار.. ايه وجه الشبه ؟؟
ان في كلا الحالتين الإنسان بيحس بضيق داخلي.. "خنقة" ..
الآية مجبتش سيرة انتفاخ البطن والتجاويف وقالت ان ده للي بيضل...
إنما قالت ان اللي بيضل صدره بيضيق .. بالمصرى خنقة كمان مرة..
تعرف انت شعور لما تكون عايز تنام وواحد واقف بيزمر جنبك ؟؟
شعورك ساعتها شعور بالاختناق...وهو ده المقصود بشعور الذي ضل... مش انه بينزف ..
ونفس الكلام بالنسبة للي بيرتفع لأعلى .. قبل ما يوصل لمرحلة الانفجار دي.. بيكون شعور بالاختناق ناتج عن نقص الأكسجين
فالأول اختناق والثاني اختناق والشعوران متماثلان وإن اختلف السببان..
فالخلاصة ... التشبيه لا يعني التماثل التام .. وأظن واضح لما أقول " هذا الرجل كالأسد" .. مش بيكون معناه انه عنده أنياب ومخالب.. كلام بديهي ..
وأختم باللي بدأت بيه... ليه معلقتش على الرد على الشبهة اللغوية ؟؟
المعترض على الآية قال ان الاعتراض على ان "يصعد في" لا تعني الصعود أصلا..
وده اللي جيت أرد عليه..
انت دلوقتي بتتجاهل الموضوع ده كله وبتتكلم في نقطة تانية.. فايه السبب ؟؟
فجاء رده قائلا
http://farm6.static.flickr.com/5164/5252213692_a59b95ac47_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213692/)
7----1 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213692/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
يااخى انا لم اطرح شبهه اصلا
نحن فى هذا الموضوع نفند الاعجاز العلمى المزعوم فى هذه الاية فقط
وكما رايت انه لا اعجاز ولا يحزنون
المعنى لغوى اما هم فقصدوا به حقيقة علمية
شكرا لك على اسلوبك الممتاز
فجاء ردي عليه..
http://farm6.static.flickr.com/5168/5252213924_01145355f1_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213924/)
7----2 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252213924/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
وهي دي المداخلة اللي أكدت.. ان الدنيا لسة بخير
المداخلة حذفت
http://farm6.static.flickr.com/5046/5252212168_262758a6c1_b.jpg (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252212168/)
8 (http://www.flickr.com/photos/47535390@N03/5252212168/) by ahmeeeeeeeeeed (http://www.flickr.com/people/47535390@N03/), on Flickr
تكرار وخروج عن الموضوع لا داعي له
هو لازم الطيب يحصل معاه كدة...دي غلطتي عشان مألزمتهوش من الأول يتناقش في الاعتراض المحطوط أساساً.. :6_169:
إلى هنا انتهى الحوار هناك...
ويبقى الإعجاز قائما..