أيهما محرف القرآن الكريم أم الكتاب المقدس !؟

[عمرسليم]

يلا يا جماعة براحة على بابيل تلت تلتات برده دا ضيف عندنا لازم يتعمله اللازم

[الصارم الصقيل]

يرجى من الإخوة الأحباب عدم التعليق على هذه الصفحة

بارك الله فيكم جميعا

دعوها لتكون صفحة للمناظرة الثنائية بين اخينا الحبيب ميجو و النصراني ضيفنا .

[mego650]

لقى ولى الدبر يا أستأذنا كأجرب رأي العصا ....

[دانة]

أين بقية المناظرة ؟
وأين ذهب الضيف !!!

[قلم من نار]

هو بايبل دا كل يومين جى ياخد الى فيه النصيب ويمشى من غير ما يقول اى حاجة مفيدة ؟!!!
كل مرة كدا يدخل يتصدم ما ينفعش كدا ياميجو

[بايبل333]

حبيبى انا ليست طرف اساسى فى الحوار الاخ لم يوضح من سيكون محاورة ولكن دخلت لكى اعرف فقط اين يوجد هذا النص ولكن هو لم يكمل بقية التفسير لانة لو كملة سوف ينسف موضوعة بنفسة ولكن كان علية يبتر التفسير لكى يبين لكم انة اثبت تحريف الكتاب المقدس

اخ ميجو عايز تثبت تحريف الكتاب المقدس وانت معاك الاجابة ؟.؟
اتاتى معك الاجابة وتريد منا الاجابة .؟

اكمل باقية التفسير كدة .؟
الان سوف يتم تفنيد موضوعك هذا
إلا ان الأب متي المسكين في تعامله مع تلك المشكلة النصية بدا وكأنه قد إختلف كليا عن تعامله مع الحالة النقدية بنهاية إنجيل مرقس ، فقد ذهب القمص مؤيداً صحة تلك القصة من خلال الإشارة الي عده نقاط متتابعه:i (http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350#sdendnote1sym)

شهادة الأباء وخصوصاً اللاتنيين منهم ( أغسطين وجيروم ..... )
شهادة أقدم المخطوطات وتوافر القصه في عدد كبير من المخطوطات المكتشفة
إعراض الآباء عن ذكرها ووجودها في كتاب تعاليم الرسل


اولا قبل تحليل كلام ابونا متي وتأيده للنص التقليدي المسلم وتايده لاصالة القصه اضع نص كلامه كامل بدون اقتطاع
http://holy-bible-1.com/media/10350/html/347elzanea_html_m52e3c3bc.gif
ونلاحظ ترتيب الادله
اولا الاباء من القرن الرابع وما بعده
ثانيا الاحتفلات الرسميه الكنسيه بالقديسين مثل عيد القديسه بيلاجيه والذي لم يعرفه المشكك ان هذا العيد يعود الي القرن الخامس واكثر تحديدا 460 م فهذا يؤكد ان القصه موجوده ومعروفه ومنتشره من ما هو قبل القرن الخامس لانه استخدم في القرن الخامس في اعياد القديسين
ثالثا المخطوطات القديمه مثل
ا الممفيسيه التي تعود الي اخر القرن الثالث
ب الحبشيه من القرن السادس
ج الارمنيه من القرن الخامس
د اللاتينيه القديمه التي تعود الي القرن الثاني الميلادي
ونلاحظ ان ابونا متي ذكر هذه المخطوطات لانها تتمتع بعدد كثير جدا اكثر من اليوناني
لان الحبشية لها 2000 مخطوطه والارمنية لها 2587 مخطوطه والفلجاتا لها 10000 مخطوطه فهنا نتكلم عن تقريبا 15000 مخطوطه ولو اضفنا عليها السريانية وبعض السلافينية وغيرهم ( التي تحتوي علي العدد ) نجد اننا نتكلم علي غالبية الساحقه من المخطوطات بالاضافه الي البيزنطيه يوناني التي تعد باللاف ايضا فنجد اننا نتكلم عن قله قليله من اليوناني لا تحتوي عليه في مقابل الغالبيه من اليوناني بالاضافه الي الترجمات
ولهذا ابونا متي قدم ادله بطريقه رائعه ولكن يتضح لنا ان المشكك لم يفهم والذي اتعجب له ان المشكك يدعي انه يحلل ردود ابونا متي وهو لا يفهم ما يقول ابونا متي
ويكمل ويقول
http://holy-bible-1.com/media/10350/html/347elzanea_html_6442eec9.gif
ونلاحظ ان ابونا متي يحلل سبب عدم وجودها في مخطوطات النص الاسكندري وهذا بسبب تحفظ الاباء الشرقيين ويرد علي من ادعي ان اورجانوس ويوحنا ذهبي الفم لم يتكلموا عنها دليل عدم اصالتها فيرد ويوضح موقفهم
ثم يؤكد تعاليم الرسل التي هي تعبر عن التقليد الشفوي والمكتوب ايضا من التلاميذ وحتي الان


وبعد ان يبدا في الشرح ويوضح اهميتها يعود ويذكر مره اخري
http://holy-bible-1.com/media/10350/html/347elzanea_html_m6b85a99a.gif
وهنا يذكر تحليل داخلي لاسلوب القديس يوحنا ويثبت اصالتها ايضا بهذه الطريقه


واعود الي كلام المشكك
ووهي النقاط التي تعكس الحالة المتناقضة لتعامل الأب متي المسكين مع الحالات النقدية المختلفة:

في تلك الحالة النصية تعامل الأب متي المسكين مع بعض شهادات الآباء علي انها شهادات رئيسية عكس الحالة النصية بخاتمة إنجيل مرقس او الحالة النصية السابقة (يوحنا 1/28) والتي تجاهل فيها تماماً شهادة " إوريجانوس " و " ذهبي الفم " ، وخصوصاً شهادة الأخير بوجود قراءة " عبرة " في أدق المخطوطات !! كما أنه تجاهل شهادة القديس " EuthymiusZigabenus " والتي نص فيها علي ان تلك القصة مفقودة في أدق المخطوطات.ii (http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350#sdendnote2sym)


وارجوا الرجوع الي ملف بيت عبره الذي وضعت نص كلام ابونا متي الكامل واثبت انه يقول عكس ما اوحي الينا المشكك الغير امين فهو يشهف في يوحنا 1: 28 باصالة النص التقليدي واستشهد بسفر القضاه ايضا لاثبات صحة العدد
اذا فموقفه عكس ما قال المشكك



إكتفي الأب متي المسكين بالإشارة فقط ( دون إبداء اي رد علمي صحيح او غير صحيح حتي ) الي ان العلماء يرفضون فقط قصه المرأة الزانية إما لعدم تماشيها مع سياق أحاديث المسيح في الهيكل من ناحية وبسبب الأستخدام المنفرد لبعض المصطلحات اللفيظة الغير متكرره في اي موضع اخر بإنجيل يوحنا من ناحية أخري او ما يعرف في علم النقد النصي بإسم "الدليل الداخلي / الإحتمالات الجوهرية".
وقد شرحت ان المشكك لم يفهم التحليل الداخلي الذي كتبه ابونا متي تحليلا لاسلوب التلميذ يوحنا وقد يكون المشكك اقتطع هذا الجزء ولم يذكره وهذا عدم امانه منه
وايضا اثبت في التحليل الداخلي اصالته في الملف الذي وضعت لنكه سابقا اثباتا لاصالة هذه الاعداد



أشار الأب متي المسكين الي ان القصه قد وجدت " في المخطوطات الأكثر قدماً وهي النسخة الممفيسية والنسخة الحبشية النسخ الأرمينية " ، وهذا القول غير صحيح أكاديمياً ، حتي ان العالم " وليام بيترسين " يخبرنا قائلاً: (( المشكلة كما هي معلومة لكل الباحثين من أن الإثني عشرة عدداً من قصة الزانية غائبة بشكل كامل من كل مخطوط إنجيل يوحنا القديمة ))iii (http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350#sdendnote3sym)،
وبالفعل وليام بيترسون الذي هو من انصار النص النقدي ولاجل ذلك يرفض اصالة القصه لانها غير موجوده في النص النقدي قال ذلك في بداية كلامه ولكنه اكمل كلامه بعكس ذلك في صفحة 193 من كتابه
ونص كلامه

http://holy-bible-1.com/media/10350/html/347elzanea_html_4263d5bb.gif
ويشرح انه اذا كانت مخطوطات القرن الرابع النص الاسكندري حزفتها فيوجد ادله من اقوال الاباء مثل يوسابيوس 300 م نقلا عن بابياس من سنة 130 م تشهد باصالة القصه


فالإشارات المجردة الي الترجمات القديمة هي إحدي مساؤي الهوامش النقدية بالنسخ اليونانية سواء الحديثة او القديمة. فلا يوجد اي مخطوط واحد لأي من تلك الترجمات المشار اليها يحوي تلك القصة يعود لما قبل القرن السابع او الثامن الميلادي. فمثلاً الترجمة القبطية البحيرية والتي أشار اليها القمص بالمصطلح ( الممفيسية ) تختلف داخلياً حول وجود القصة من حذفها، فوفقاً للعالم المتعصب " جون برجون " فإن 23مخطوط بحيري من أصل 38 مخطوط تحذف تلك القصةiv (http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350#sdendnote4sym) ،
ووضع شاهد كلامه
The Causes of the Corruption, John Burgon, p247
وهذه هي الصفحه رقم 247 التي اشار اليها

http://holy-bible-1.com/media/10350/html/347elzanea_html_1a68abd2.gif
وهي تعليق علي لو 9: 51
فمن اين اتي المشكك برقم الصفحه ؟؟؟
اما تعليقه علي القصه فهو لا يستطيع ان يحدد وهنا ملخص افكاره

http://holy-bible-1.com/media/10350/html/347elzanea_html_m5264c563.gif


واعتقد ان الاقتطاع من كلامه لا يفيد
ثانيا المخطوطات التي تمثل البحيري وهم تقريبا 40 واحده حتي الان مختلف علي تحديد تاريخهم بدقه فلا يستطيع المشكك او غيره ان يقول رائ قاطع بان 23 هم الاقدم والباقي هم الاحدث هذا كلام غير دقيق
في حين فإنها ثابته فقط في 15 مخطوط ، تلك المخطوطات الـ23 يصفها علماء النقد النصي اليوم بأنهم " أقدم المخطوطات البحيرية "v (http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350#sdendnote5sym)،
و ويتكلم علي العلماء بطريقه جمع كما لو كانوا كلهم وهذا خطأ منه فهو استشهد ببروس متزجر وايضا هذا خطأ يحسب علي بروس متزجر لانه قال كل المخطوطات البحيري لا تحتوي علي القصه
Likewise, the old Copdc Churches did not include k in their Bible, for the Sahidic, the sub-Achmimic, and the older Bohairic manuscripts lack k.
وهذا كلام غير صحيح فبعضها يحتوي عليها وبعضها لا
ويقول ريتشرد ويلسون
من ادلة وجود القصه هي القبطيه
Cop bo(pt) Date III / IV #### A
القبطي البحيري بعض منها التي يرجع تاريخها الي اخر الثالث بداية القرن الرابع
وهذا كافي للرد علي تشكيك المشكك في هذه النقطه


فأقدم مخطوط بحيري والذي يعود به " رودولف كاسير " الي القرن الرابع لا يحتوي علي قصه المرأة الزانية ،vi (http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350#sdendnote6sym) علي ان العالم النقدي الشهير " نستل " قد أشار منذ ما يزيد عن قرن من الزمان ان إستخدام مصطلح " الممفيسية " هو إستخدام غير صحيح.vii (http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350#sdendnote7sym)
وهذا كلام غير صحيح
فمثلا فمثلا يقول سير هاربرت

http://holy-bible-1.com/media/10350/html/347elzanea_html_mb6f049b.gif




وبعد دراسه متانيه لكل المخطوطات القبطي وبخاصه البحيري تقرر ان النص القبطي البحيري يحتوي علي القصه كامله


http://holy-bible-1.com/media/10350/html/347elzanea_html_7399abcb.gif


http://holy-bible-1.com/media/10350/html/347elzanea_html_b914958.gif
وهذا تاكيد لاصالة القصه في القبطي البحير كما ذكر قدس ابونا متي المسكين وكلامه صحيح
وبقية كلامه عن المخطوطات تم الرد عليه تفصيلا في الملف الاصلي
ويكمل ويقول



تعلل الاب متي المسكين بان الواعظ الأخلاقي والظروف المصاحبة هي السبب في حذف تلك القصة من المخطوطات القديمة وتجاهل الآباء الأوائل لها. إلا ان علماء النقد النصي يردون علي ذلك من خلال عده محاور من أهمها:

لم يثبت في تاريخ الإنتقال النصي ان الواعظ الأخلاقي كان دافعاً عند النساخ للحذف فعبر التاريخ النصي لم يجد الناسخ او الآباء اي مشاكل في التعامل مع بعض القصص التي قد تؤخذ من نواحي أخلاقية ، مثل قصة المرأة التي مسحت وقبلت ودهنت قدمي المسيح ( لوقا 7/37-48 ) – ( يوحنا 12/3 ) ، وهو ما جعل العالم النقدي " ديفيد باركر " يصرح بأن تلك النظرية: ( مريبة جداً )viii (http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350#sdendnote8sym)
كلام غير دقيق فقد تكلم الكثير من الباحثين علي ان النواحي الاخلاقيه كانت سبب لفقد بعض الاعداد وقد افرد جون برجون ( في نفس الكتاب الذي استشهد به المشكك واقتطع منه ) فصل كامل بان النواحي الاخلاقيه كانت من ضمن الاسباب لاخفاء بعض النصوص
ويكفي شهادة القديس اغسطينوس التي وضعت نصها الكامل في الملف ويشهد علي اصالتها من القدم ويعاتب البعض الذين اخفوها ليرهبوا زوجاتهم



ليس هناك سبب واضح يدعوا الي إعتبار الأعداد 7/53 و 8/1-2 من الأهمية القصوي بالمكان او بالزمان او سياق القصة بحيث ترتبط كليا بنص القصة فتحذف أيضاً مع نص القصة في المخطوطات. ( وهو فعل ما يقرب من 18 مخطوط يوناني حذفوا قصة المرأة الزانية وتركوا تلك الأعداد !! )ix (http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350#sdendnote9sym)، الأمر الذي عبر عنه العالم النقدي " بروس متزجر " بأنه فشل في نظرية الحذف للداعي الأخلاقي.x (http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350#sdendnote10sym)


والاعداد هي
7: 53 فمضى كل واحد الى بيته
8: 1 اما يسوع فمضى الى جبل الزيتون
8: 2 ثم حضر ايضا الى الهيكل في الصبح و جاء اليه جميع الشعب فجلس يعلمهم
ويعلل البعض ذلك مثل د كن ماتو ان السبب هو اخفاء بعض اجزاء من المخطوطات بعد كتابتها فادي الي ازالة هذه الاعداد
ونلاحظ ان اختلاف حزف بعض المخطوطات للاعداد بعضها من 7: 53 الي 8: 11 والبعض من 8: 3 ال 8: 11 يثبت ان القصه اصليه والذين حاولوا اخفاؤها اختلفوا فيما بينهم يحزفوا من اي اعداد
فهذا دليل علي اصالتها وبخاصه كلام القديس اغسطينوس شاهد العيان من القرن الرابع





ما ذكره الأب متي المسكين من ان كتاب " تعاليم الرسل " يذكر القصة بكلماتها هو قول غير صحيح بالمره.xi (http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350#sdendnote11sym)فكتاب " ApostolicConstitutions" والمبني علي كتاب الدسقولية يقدم صورة مختلفة لقصة المرأة الزانية.

بدلاً من الكتبة والفريسين فأن تعاليم الرسل تقول " الشيوخ "
تقول بأن الشيوخ تركوا المرأة بين يدي يسوع وذهبوا تاركين القرار له
لم يشر الي زنا المرأة وإنما أكتفي بالإشارة الي انها أذنبت
لم يشر الي ان ذلك الذنب يستحق تطبيق الشريعة
الحوار دار فقط بين يسوع والمرأة وليس هناك ذكر لحوار بين يسوع والشيوخ
لم يذكر كاتب "تعاليم الرسل/ الدسقولية" اي كتابه ليسوع علي الأرض
علي خلاف سؤال الفاندايك فإن الدسقولية تسجل سؤال يسوع للمرأة كما يلي : (( هل أدانك الشيوخ ، أبنتي ؟ ))


والمشكك يتجاهل ما تم شرحه قبل ذلك من انواع الاقتباس فهناك اقتباس لفظي واقتباس ضمني وينقسم كل منهم الي اقتباس كلي واقتباس جزئي
فالنص هنا



Constitutions of the Holy Apostles.
اقوال التلاميذ

On the title page of the Edinburgh edition is subjoined: “by Clement, bishop and citizen of Rome.
ومجمعه بالقديس اكليمندس الروماني ( المتنيح 98 م )

And when the elders had set another woman which had sinned before Him, and had left the sentence to Him, and were gone out, our Lord, the Searcher of the hearts, inquiring of her whether the elders had condemned her, and being answered No, He said unto her: “Go thy way therefore, for neither do I condemn thee.”2709 (####script:toggle('fnf_ix.iii.iii-p103.2');)2709 John viii. 11 (http://www.ccel.org/ccel/bible/asv.John.8.html). This Jesus,


وهي: وعندما الشيوخ احضروا اليه امراه اخري خاطئه واقاموها امامه وتركوا الحكم له ومضوا لان الرب فاحص القلوب يطلب هل الشيوخ ادانوها واجابت لا وقال لها اذهبي ولا انا ادينك ايضا
هو اقتباس ضمني جزئي يكفي لاثبات اصالتها وسكافنر وغيره من الباحثين يؤكدون اصالتهاوان هذا الاقتباس هو من هذه الاعداد ووضعت الشاهد الذي كتبه سكافنر الذي يؤكد ان القصه هي ملخص للاعداد في يوحنا 8 من 3الي 11
فكلام المشكك غير امين
1 ذكر للشيوخ لانه اقتباس ضمني ولقب الكتبه والفريسيين هو الشيوخ
2 تركهم لها امامه لانه لما قال لهم من منكم بلا خطيه فليرمها اولا بحجر مضوا وتركوها كما يقول العدد 9
3 كلمة خاطئه في هذا الزمان معروف ان المقصود بها الزنا مثلما نري في قصة المراه في لوقا 7 فهي زانيه واستخدم الانجيل لقب خاطئه ايضا
4 الزني بالطبع يستحق الرجم والنص في الدسقوليه انهم احضروها ليحكم عليها ( تركوا الحكم له )
5 الحوار بين يسوع والمراه لان الشيوخ مضوا في العدد 9 ولانه اقتباس ضمني لم يذكر حواره معهم كامل
6 لايزكر الدسقوليه اي كتاب لان كلام الرب وحده واحده
7 واكرر وفي الاعاده افاده لمن يعي انه اقتباس ضمني فنصا ( اين هم اولئك المشتكون عليك اما دانك احد فقالت لا احد ياسيد فقال يسوع لها ولا انا ادينك اذهبي ولا تخطئي ايضا ) هو يتوافق تماما مع الاقتباس الضمني ( هل الشيوخ ادانوها واجابت لا قال اذهبي ولا انا ادينك ايضا )
اما ما قال المشكك عن كلمة ابنتي فهو تاليف منه وعدم امانه
فنصه في الدسقوليه حسب سكافنر والنص اليوناني مترجم انجليزي وضعته
ونصه في الدسقوليه العربي
في الفصل الخامس صفحة 59
وأخرى أخطأت فأقامها الشيوخ بين يديه وجعلوا له (40) الحكم عليها , وخرجوا وخلوا له حكمها (41) , والرب يعلم الذى ما فى القلوب لما سألها هل دانك الشيوخ فقالت له لا , قال لها : وأنا أدينك أمضى ولا تعودى تخطئين بعد (42) .
فمن اين اتي المشكك بهذا التاليف وانه قال لها ابنتي كما يدعي ؟؟؟؟؟؟؟؟
ومن هو الكاذب هنا وغير امين في النقل ؟ استطيع ان اقول المشكك . وعلي القارئ الامين ان يحكم .


فبدلاً من التحليل النقدي السليم لتبرير تصحيحه لتلك القصة فإن الأب متي المسكين أكتفي بالتبرير الروحي العجيب قائلاً:
(( وإني في الحقيقة لأتعجب كل العجب كيف يحدث هذا الهجوم المكثف من بعض الآباء والعلماء علي هذه القصة التي قضت بعجز التشريع والقضاء الموسوي واستحدثت للقضاء المسيحي مستوي عال من الاستنارة الروحية والأخلاقية وتقديس حق الحياة للخاطئ؟))xii (http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350#sdendnote12sym)


وكما اوضح ان الادله الخارجيه والداخليه تشهد باصالتها واكتفي المشكك باراء بعض من مؤيدي النص النقدي نص الاقليه فقط
ابونا متي في كلامه يضع معني روحي مهم بالطبع لا يفهمه المشكك ويقول عليه عجيب ولكن قول انه اكتفي بالمعني الروحي هذا كذب فابونا متي قدم الادله كما اوضحت سابقا ثم شرح المعني الروحي


وملخص الحوار كله
ان ابونا متي بعد دراسه متانيه اكد اصالة القصه مهما حاول المشكك من الالتفاف حول كلام ابونا متي المسكين باسلوب الافاعي.


المشكلة عندكم انكم فطاحلة فى البتر تحية لكم على تفنيد موضوع

انتهى الموضوع

[بايبل333]

غير مسموح بوضع روابط لمواقع مرحاضية . (http://holy-bible-1.com/media/10097/pdf/10097.pdf)

[بايبل333]

كل مرة كدا يدخل يتصدم ما ينفعش كدا ياميجو صح بتصدم من عقولكم هذة ساعت بفكر وبقول لم لا ندخل على مواقع المسلمين ولا عزاء لكم يا مسلمون على عقولكم.

هذه هي أخلاق النصارى ولا عجب

[د/احمد]

المشكلة عندكم انكم فطاحلة فى البتر تحية لكم على تفنيد موضوع

انتهى الموضوع
طيب مش الاول المفروض بما انك ميت راجل في بعض تكتب المصدر اللي انت ناقل الموضوع كله منه

حتي علي الاقل تعيد الي هوللي بايبل كرامته المهدرة علي ايدي رجالنا في الفرقان؟


هذا هو الرابط

http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10350
pppopppopppo
خليك بقي قاعد شوية وما تجريش


ppddppddppdd

[د/احمد]

كويس انك لحقت نفسك وقلت ان الكلام لهوللي بايبل وعموما مش فارقة ooop


وبقول لم لا ندخل على مواقع المسلمينحتعرف دلوقت pppo

الاول بس انا باسال انت قرات الرد قبل ما تنقله ولا انت كالعادة؟:s13: