نقاش

[شقاوه]

واضافتا كلمة في البدء تعني منذ الازل وليس البدايه هذا ما استطيع الرد عليه الان


مصطلح اللبدء لا يعني الازليه اطلاقا حيث انه موجود في عدة مواضع اخرى علي غير معني الازليه مما ينفي صفه الازليه في نص انجيل يوحنا وهيا نرى معا بعض الامثاله
-الفاندايك ( التكوين 1:1( في البدء خلق الله السماوات والارض )
نفس المصطلح استخدم في حق السماء والارض .... فهل السماء والارض ازليين كيسوع ؟

ايضا
- الفاندايك ( mt-19-4) (فاجاب وقال لهم أما قراتم ان الذي خلق من البدء خلقهما ذكرا وانثي )

- الفاندايك _ mt-19-8)) (قال لهم ان موسي من اجل قساوة قلوبكم اذن لكم ان تطلقوا نساءكم . ولك من البدء لم يكن هذا .)

- الفاندايك ( mk1-1)( بدء انجيل يسوع المسيح ابن الله )

- الفانديك ( mk-6-10 ) ( ولكن من بدء الليقه ذكرا وانثي خلقهما الله )

الفاندايك ( العبرانين 10-1) (وانت يا رب في البدء اسست الارض والسموات هي عمل يديك.)
الفاندايك (رساله بطرس الثانيه -2-3-4) (وقائلين ايم هو موعد مجيئه لانه من حين رقد الاباء كل شئ باق هكذا من بدء الخليقه )

كل هذه النصوص جاء فيها مصطلح في البدء ولم يعني الازليه اطلاقا ..... فكيف يكون مصطلح في البدء يعني الازليه اذن ؟



انجيل يوحنا كتب لنؤمن ان المسيح هو ابن الله اى من طبيعة الله الذي هو الله

ولكن اليهود ايضا ابناء الله .... فهل معني ذلك انهم ابناء لله بالطبيعه اى انهم الهه ايضا ؟

إنجيل يوحنا 8: 41
أَنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ أَبِيكُمْ». فَقَالُوا لَهُ: «إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِنًا. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللهُ».

[Eng.Con]

انجيل يوحنا كتب لنؤمن ان المسيح هو ابن الله اى من طبيعة الله الذي هو الله واضافتا كلمة في البدء تعني منذ الازل وليس البدايه هذا ما استطيع الرد عليه الان ولى جواب غدا بعد البحث والاطلاع


أستاذة ... love jesys

نعم كاتب إنجيل يوحنا ... لم يؤمن لا بأقانيم ولا تثليث ... ولو حضرتك ركزتى شوية بس فى بداية إنجيله هتلاقى العدد بالشكل دة

يوحنا

1: 1 في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله


والحاجة الغربية الـ دايما حضراتكوا بتنسوها كدة .... هى الأقنوم الثالث ...!!!

على فكرة فى أقنوم تالت أسمه ... الروح القدس ....!!

لو كان النص بيتكلم عن النص التثليث أو كاتب إنجيل يوحنا بيتكلم عن الأقانيم ... طيب فين الأقنوم الثالث ؟؟؟؟

طيب لية يوحنا كتب إنجيله .؟؟؟

نشوف يوحنا بيقول اية (بفرض أن يوحنا هو الكاتب )


يوحنا ....

20: 30 و ايات اخر كثيرة صنع يسوع قدام تلاميذه لم تكتب في هذا الكتاب

20: 31 و اما هذه فقد كتبت لتؤمنوا ان يسوع هو المسيح ابن الله و لكي تكون لكم اذا امنتم حياة باسمه

اذا فكاتب إنجيل يوحنا كتب إنجيله ...لنؤمن ان يسوع هو المسيح هو ابن الله......... لا لنؤمن ان المسيح هو الله .... فهذة هى الرسالة التى أراد كاتب إنجيل يوحنا توصيلها للناس ........ وهذا بالطبع فى عرف اليهود شئ عادى جدااا ... فأبناء الله كثيرون فى الكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد ....ولو حضرتك عاوزة أمثلة فالأمثلة كتير


يذكر لنا كتاب المدخل الى الكتاب المقدس ان سبب كتابة الأنجيل ... هو لكى يؤمن الناس ان المسيح ابن الله .....


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9049&stc=1&d=1278626702


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9050&stc=1&d=1278626702


ويؤكد هذا المعنى ايضا دكتور فهيم عزيز فى كتاب المدخل الى العهد الجديد ... حيث يؤكد ان التعليم المراد توصيله من إنجيل يوحنا هو الايمان ان المسيح ابن الله


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9051&stc=1&d=1278626702


ويؤكد هذا المعنى ايضا دكتور وليم ادى فى مقدمة تفسيره .. ويقول ان الغاية من كتابة هذا الإنجيل هو تثبيت إيمان الناس ان المسيح ابن الله ....!!



http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9215&stc=1&d=1279808958



وأكد هذا المعنى ايضا فى تفسيره للأعداد السابقة


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9060&stc=1&d=1278629021



ويقول الاب متى المسكين فى تفسيره ... ان هذة الأهداف هى التى كانت فى قلب القديس ....وهذة هى الأهداف التى أراد توصيلها للقارئ ...!!


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9058&stc=1&d=1278629021



وفى كتاب دليل الى قراءة الكتاب المقدس ... نجد هذا المعنى ايضا ....


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=9059&stc=1&d=1278629021



وفى التفسير التطبيقى للكتاب المقدس نقرأ ....

اما هذه فقد كتبت لتؤمنوا .....هذا هو الغرض الأساسي من كتابة هذا الإنجيل، أن يسوع هو المسيح ابن الله، هذا هو الإيمان المسيحي بيسوع، وهو موضوع كرازة الكنيسة الأولى


وتحت عنوان لماذا كتب يوحنا إنجيله يذكر لنا انطونيوس فكرى أسباب كتابة الانجيل ويقول .....


1- لكي تؤمنوا أن يسوع الذي من الناصرة الذي ولدته العذراء وصلب وقام هو المسيح إبن الله، المسيا الذي تنبأ عنه كل الأنبياء. وهو رجاء إسرائيل كلها. وهو الذي يؤسس مملكة الله. يسوع هذا الذي رأيناه إنساناً في وسطنا هو ليس من الأرض بل هو نفسه إبن الله.

2- لكي تكون لكم إذا آمنتم حياة بإسمه= بهذا الإيمان تنالون الحياة الأبدية التي ظهرت في قيامة المسيح آمنتم= هو قبول المسيح والثقة فيه وإعطائه السيادة ليقود الحياة.


http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...hapter-20.html (http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-02-New-Testament/Father-Antonious-Fekry/04-Enjeel-Youhanna/Tafseer-Engeel-Yohanna__01-Chapter-20.html)




إنما حضرتك بتقولى



انجيل يوحنا كتب لنؤمن ان المسيح هو ابن الله اى من طبيعة الله الذي هو الله


هى دة مشكلتنا الرئيسية معاكوا يا محترمة .... أننا بناخذ الكلام من الكتاب بس ... أما حضرتك فلا أعلم من اين اتيتى بالجملة الملونة بالأحمر

هذة الجملة اين قالها يوحنا [ اى من طبيعة الله الذي هو الله ] ؟؟؟

هو قال ان الهدف لنؤمن ان المسيح ابن الله ... فلماذا نضيف على كلامه ... كلام اضافى لم يقوله ؟؟؟


ثانيا

كما قال ألخ شقاوة من قبل ... النص فى أصله لا يقول ان الكلمة الله .... بل الكلمة جاءت مجردة من الألف واللام

وهناك ترجمات محترمة .... والتى لا تضع فى الأعتبار ... الأعتبارات اللاهوتية ترجمت العبارة بشكل صحيح مثل


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10726&stc=1&d=1304545892



http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10727&stc=1&d=1304545892




http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=10728&stc=1&d=1304545892






ثالثا

لو ذهبنا للإنجيل سنجد ان الكلمة هو وحى الله وأوامره

لوقا 5: 1

وَإِذْ كَانَ الْجَمْعُ يَزْدَحِمُ عَلَيْهِ لِيَسْمَعَ كَلِمَةَ اللهِ، كَانَ وَاقِفًا عِنْدَ بُحَيْرَةِ جَنِّيسَارَتَ


فكيف علمتم ان الكلمة هى يسوع ؟؟؟

هل صرح يسوع بأنه هو الله الكلمة ؟؟؟؟

ما هى مصدر هذة العقيدة بالله عليكى ...... لماذا نجد المسيح علية الصلاة والسلام بعيد دائما عن ما تعتقديه ..؟!!

[شقاوه]

نقطه اخرى

لا يوجد اى فرق بين مصطلح " في البدء " في سفر التكوين 1:1 وفي انجيل يوحنا 1:1

كلمة : في البدء " في اليونانيه الموجوده في الترجمه السبعنيه التى ترجمت من العبريه ( בראשית ) في سفر التكوين الاصحاح الاول العدد الاول والكلمه اليونانيه في يوحنا الاصحاح الاول العدد الاول فلا ترى اى فرق بين الكلمتين وهذا يؤكد ان مصطلح في البدء في يوحنا 1/1يؤكد ان مصطلح في البدء في التكوين يؤدى نفس المعني والذي يؤكد ذلك تؤجمة الكلمتين الى الانجليزيه ( In the beginning )
وترجمتها الى الفرنسيه Au commencement وترجمتها الى اللاتينيه inprinciopi
وترجمتها الى العربيه في كل منهما الى مصطلح " في البدء "

[Eng.Con]

وحتى اطلاق هذا اللفظ على المسيح ( ان صح ) لا يشفع له .... لأن الله عز وجل أطلق لفظ من الفاظ الألوهية فى العهد القديم .... على غيره ايضا ..... من باب القوة والسيادة فقط لا غير



وهذا كما يقول البابا شنودة

لاهوت المسيح صفحة 94


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=165&stc=1&d=1267787390


http://www.kalemasawaa.com/vb/attachment.php?attachmentid=163&stc=1&d=1267787356



وكما تقول دائرة المعارف الكتابية ... ان هذة الأسماء العامة .. كانت تُطلق على من له مركز من التوقير والسلطة بين الناس



http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=7903&stc=1&d=1267720155


ومثال على ذلك ....سيدنا موسى ...

سفر الخروج ....
(HOT) ויאמר יהוה אל־משׁה ראה נתתיך אלהים לפרעה ואהרן אחיך יהיה נביאך׃



(KJV) And the LORD said unto Moses, See, I have made thee a god to Pharaoh: and Aaron thy brother shall be thy prophet.


7: 1 فقال الرب لموسى انظر انا جعلتك الها لفرعون و هرون اخوك يكون نبيك


لاحظى هنا يا ضيفتنا المحترمة ان سيدنا موسى عليه الصلاة والسلام .. .. أخذ لفظ الوهيم .. الذى أخذه الله كثيراً فى العهد القديم ... ولم يخرج علينا أحد وقال ان موسى هو الله ...!!

[Eng.Con]

وحتى نختم هذة الجزئية ... علينا أن نوضح من اين أتى كاتب إنجيل يوحنا ( المجهول ) ... بعقيدة اللوغس ... بما أن المسيح لم يصرح مطلقا بها ؟؟؟!!

هل هذة العقيدة وحى من الله ... أم لها مصدر أخر ؟؟؟


نذهب الى تاريخ الفكر المسيحى للدكتور حنا الخضرى صفحة 392



http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=7418&stc=1&d=1263492238





ويكمل الدكتور كلامه



http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=7420&stc=1&d=1263492238




اذاً هذة العقيدة اخترعها شخص اسمة هيراقليطوس سنة 560 قبل الميلاد !!!

وأخذها فيلو بعد ذلك وأخدها منهم كاتب إنجيل يوحنا !!!!!!






نفس الكلام توضحة لنا دائرة المعارف الكتابية - كلمة



http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=7422&stc=1&d=1263492414





ويوضح لنا ذلك شارل جنيبر فى تاريخ المسيحية صفحة 113



http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=7424&stc=1&d=1263492461




وفى كتاب المدخل إلى العهد الجديد للدكتور فهيم عزيز صفحة 550




وضح لنا ان بعض الآباء تبرئوا من إنجيل يوحنا ورفضوا نسبة الإنجيل

الى يوحنا الرسول بسبب هذا الأقتباس الواضح ...!



http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=7423&stc=1&d=1263492414




ويروى لنا ويل ديورانت صاحب موسوعة قصة الحضارة


عقيدة فيلو وسبحان الله نقلها منه يوحنا بالنص !!!!



http://www.ebnmaryam.com/vb/attachment.php?attachmentid=7425&stc=1&d=1263492461



http://civilizationstory.com/civiliz...&searchBy=1#bm (http://civilizationstory.com/civilization/page.php?pageNumber=3808&searchFor=%D9%81%D9%8A%D9%84%D9%88&searchBy=1#bm)



اذا يا محترمة عقيدة اللوغس هذة .... ليست من المسيح ... ولم يتكلم بها المسيح .... فالمسيح تكلم علانية ولم يتكلم فى الخفاء ... ولو كان هو الله أو الكلمة لصرح بذلك أمام الناس ... لأنه يحبهم ويبغى الخير والعقيدة السليمة لهم

[Eng.Con]

انجيل يوحنا كتب لنؤمن ان المسيح هو ابن الله اى من طبيعة الله الذي هو الله واضافتا كلمة في البدء تعني منذ الازل وليس البدايه هذا ما استطيع الرد عليه الان ولى جواب غدا بعد البحث والاطلاع


يمكنك الأنتقال لنقطة اخرى ضيفتنا الكريمة ... لحد ما تتأكدى من كلامنا ان شاء الله

[love jesys]

اهلا بك وشكرا علي تعليقاتكم وانا لى تعليق اولا في البدء في انجيل يوحنا هي تعني في بداية الزمان اما في سفر التكوين فهي تعني في بداية الوحي الامر الثانى انا اعلم ان انجيل يوحنا كتب لنعلم ان المسيح ابن الله ولا احتاج مراجع لاثبات هذا لانى اعلم ان ابن الله كانت تطلق علي المسيح للدلاله علي طبيعته اللاهوتيه وابن الانسان للدلاله علي طبيعته الناسوتيه الامر الثالث القول بان الروح القدس كانت موجودة منذ الازل فهذا خاطئ لان النص يقول والكلمه كان عند الله والمقصود بالله هنا هو الاب والابن والروح القدس وليست مقصتره علي الاب فقط
شكرا لكم

[Eng.Con]

الامر الثانى انا اعلم ان انجيل يوحنا كتب لنعلم ان المسيح ابن الله ولا احتاج مراجع لاثبات هذا لانى اعلم ان ابن الله كانت تطلق علي المسيح للدلاله علي طبيعته اللاهوتيه


يا ضيفتنا الكريمة ... مين أين لكى هذا ؟؟

مين اين لكى هذا العلم ؟؟؟

من الذى أدخل هذة المفاهيم على الكتاب المقدس ؟؟؟

لماذا ابن الله عندما كانت تطلق على المسيح تدل على اللاهوت ... اما اذا أطلقت على غيره فهى لا تدل على ذلك ... لماذا الكيل بمكيالين ؟؟؟

لماذا لم يعلن المسيح بوضوح عن لاهوته ..بينما أوضح اكثر من مرة أنه أنسان وعبد ورسول؟؟؟!!

من من التلاميذ فهم ان ابن الله تدل على الطبيعة اللاهوتية ؟؟

هل تعلمى يا ضيفتنا الكريمة أن أول شخص أستخدم لفظ الثالوث كان لا يؤمن بالوهية المسيح ...!!!



اليهود كانوا مؤمنين ايضا أن هناك أبناء لله .... ولم نسمع واحد منهم .. قال أن ابن الله تعنى أقنوم ..!!

بل .... كان يؤمن اليهود ان موسى كلمة الله ايضا ...!!!

يوحنا

9: 29 نحن نعلم ان موسى كلمه الله و اما هذا فما نعلم من اين هو



طيب لو أثبت لحضرتك .... ان وصف ابن الله الذى يُطلق على المسيح .... وارد جدا أنه يكون لفظ محرف لوصف اخر وتم تبديله بواسطة النساخ ... هل هذا سيكون كافى بالنسبة لكى ؟؟



الامر الثالث القول بان الروح القدس كانت موجودة منذ الازل فهذا خاطئ لان النص يقول والكلمه كان عند الله والمقصود بالله هنا هو وليست مقصتره علي الاب فقط
شكرا لكم


اين الدليل ان كلمة الله تعنى .. الاب والابن والروح القدس ؟؟

ولكن الأقنوم الثانى بنفسه .... قال أن الألوهية مقتصرة على الأقنوم الأول فقط .... (الاب ) ..... فهل نصدق المسيح أم نكذبه ؟؟

يوحنا

17: 3 و هذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي ارسلته

[شقاوه]

بسم الله الرحمن الرحيم



اهلا بك وشكرا علي تعليقاتكم وانا لى تعليق اولا في البدء في انجيل يوحنا هي تعني في بداية الزمان اما في سفر التكوين فهي تعني في بداية الوحي الامر الثانى

الكلام ده مالهوش اى دليل كتابى من الكتاب المقدس يا استاذة لف جيسوس الا من اقوال الاباء فهل الكتاب المقدس ليس له قيمة كى نتركه ونستشهد بما يقوله الاباء ؟ وهل كاتب انجيل يوحنا كان عاجز ان يذكر ذلك ؟

ثانيا : لو كان المسيح موجود من بداية الزمان فهذا يعني ان له بداية زمنية ومن المعلوم ان الله لا ينطبق عليه الزمان فالازلية والسرمدية خارجان من الكينونة بل ان عكس الادراك في حق الخالق هو السرمدية لان الزمان يتحدد بنقطة بداية ونهاية ولا يوجد ماضي ازلى لان الله لا يدركه زمان او مكان فالازلية لا تقاس ببدايه ونهايه والا كان ملكي صادق هو الاقنوم الثانى الحقيقي الذي لا بداية له ولا نهاية

رسالة بولس الرسول إلى العبرانيين 7: 3
بِلاَ أَبٍ، بِلاَ أُمٍّ، بِلاَ نَسَبٍ. لاَ بَدَاءَةَ أَيَّامٍ لَهُ وَلاَ نِهَايَةَ حَيَاةٍ. بَلْ هُوَ مُشَبَّهٌ بِابْنِ اللهِ. هذَا يَبْقَى كَاهِنًا إِلَى الأَبَدِ.

الامر الثالث يا ضيفتنا هو ان البدء في سفر التكوين ايضا تعني في بدء الزمان ! ..... وليس منذ بدء الوحي
فهل هو االسماء والارض الهه ايضا مثل يسوع ؟

يقول انطونيوس فكرى
http://im3.gulfup.com/2011-05-05/1304601262791.png (http://www.gulfup.com/)



لثالث القول بان الروح القدس كانت موجودة منذ الازل فهذا خاطئ لان النص يقول والكلمه كان عند الله والمقصود بالله هنا هو الاب والابن والروح القدس وليست مقصتره علي الاب فقط
شكرا لكم

بل انها مقصورة علي الاب فقط يا استاذه لف جيسوس
يقول الاب متي المسكين
http://im3.gulfup.com/2011-05-05/1304601436721.png (http://www.gulfup.com/)

ومازال سؤالنا ,,,,, هل الروح القدس لم تكن موجودة منذ البدء ؟


ن انجيل يوحنا كتب لنعلم ان المسيح ابن الله ولا احتاج مراجع لاثبات هذا لانى اعلم ان ابن الله كانت تطلق علي المسيح للدلاله علي طبيعته اللاهوتيه وابن الانسان للدلاله علي طبيعته الناسوتيه

اليهود ايضا ابناء الله فهل هم ابناء لله بالطبيعة الالهية ؟

ثانيا : للاسف كلام حضرتك خطأ تماما ان ابن الله تشير للجانب اللاهوتي لان الكتاب المقدس يقول
رسالة بولس الرسول إلى العبرانيين 6: 6
وَسَقَطُوا، لاَ يُمْكِنُ تَجْدِيدُهُمْ أَيْضًا لِلتَّوْبَةِ، إِذْ هُمْ يَصْلِبُونَ لأَنْفُسِهِمِ ابْنَ اللهِ ثَانِيَةً وَيُشَهِّرُونَهُ



النص يقول ابن الله يصلبوه ثانيه

يعني ابن الله مات ؟؟ والله لا يموت اذن ابن الله ليست دليل علي الالوهيه ولا تعني علي الاطلاق الله

[شقاوه]

لقد تأخرت علينا الضيفة ,,,,, لعل المانع خير