مدير منتدى نصراني .. الهروب الكبير وعصمة التفاسير!

[إدريسي]

بسم الله الرحمن الرحيم


المناظرة التي انتهت قبل أن تبدأ!


سيستفاد من هذه المناظرة القاعدة التي يطبقها نصارى موقع الزريبة اللاعربية خاصة، لتجنب الحوارات الثنائية والمناظرات مع المسلمين في "المسيحيات"، ونصارى الإنترنت عامة...وستتضح هذه القاعدة بعد عرض مناظرة كانت قد جرت بيني وبين قائد القطيع وزعيم الخرفان المدعو My Rock...


هذه المناظرة تم الإتفاق على إجرائها في قسم الشكاوى بعد أن صادق عليها زعيم الخرفان بنفسه وقام باعتمادها..



سأنقل المناظرة كما هي، وأشهد الله عز وجل أنني لم أزد أو أنقص أو أغير حرفا واحدا منها..:



______________________________
(______________________________)


07-20-2008, 09:03 PM #1
الإدريسي
عضو جديد


تاريخ التسجيل: Jul 2008
المشاركات: 21
حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))

---------------



متى 19 :
16 واذا واحد تقدم وقال له ايها المعلم الصالح اي صلاح اعمل لتكون لي الحياة الابدية.
17 فقال له لماذا تدعوني صالحا.ليس احد صالحا الا واحد وهو الله.ولكن ان اردت ان تدخل الحياة فاحفظ الوصايا.
18 قال له ايّة الوصايا.فقال يسوع لا تقتل.لا تزن.لا تسرق.لا تشهد بالزور.
19 اكرم اباك وامك واحب قريبك كنفسك.
20 قال له الشاب هذه كلها حفظتها منذ حداثتي.فماذا يعوزني بعد.


عزيزي ماي روك موضوعنا الرئيسي هو قول يسوع "فقال له لماذا تدعوني صالحا.ليس احد صالحا الا واحد وهو الله."...


هل نفى المسيح في هذه العبارة الصلاح عن نفسه أم لا؟



______________________________
(______________________________)


07-21-2008, 08:30 PM #2
My Rock
الـزعـــيـــــــم




تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 12,992
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------


هل تريد النقاش في الموضوع بشكل عام؟ ام تريد الدخول في حوار معي حول موضوع صلاح المسيح بصورة اوسع؟

قرر انت, و اقرأ قوانين الحوارات




((مداخلة: لاحضوا أنه بمجرد تقريري للمتابعة..يجب على المناظرة أن تبدأ))
______________________________
(______________________________)


07-21-2008, 11:15 PM #3
الإدريسي
عضو جديد


تاريخ التسجيل: Jul 2008
المشاركات: 21
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------


الزميل..ماي روك..

أريد الدخول معك في حوار حول النص "فقال له لماذا تدعوني صالحا.ليس احد صالحا الا واحد وهو الله." بشكل أوسع.

وقبل أن أدخل في الحوار، سأحدد موضع الخلاف بيننا، كي نثبت أصل موضوع الحوار، وهو أنني في هذا الحوار أريد إثبات أن المسيح نفى الصلاح عن نفسه، ونسبه لله الخالق وحده، من داخل النص، فيكون بذلك قد نفى ألوهيته...مع مراعاة أن ألوهيته هنا ستكون مسألة فرعية..لا داعي للغوص فيها أما موضوعنا الرئيسي هو "صلاح المسيح".


أنتظر إذنك بأن أدلي بما لدي..

______________________________
(______________________________)

هنا يحاول أحد الخرفان التشويش على المناظرة..لم أنقل رده


______________________________
(______________________________)


07-22-2008, 09:52 AM #5
الإدريسي
عضو جديد


تاريخ التسجيل: Jul 2008
المشاركات: 21
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------



عزيزي أمة عذرا..أظنك لم تنتبه..هذا الحوار بيني وبين ##### ماي روك:



اقتباس:المشاركة الأصلية كتبت بواسطة my rock
هل تريد النقاش في الموضوع بشكل عام؟ ام تريد الدخول في حوار معي حول موضوع صلاح المسيح بصورة اوسع؟

قرر انت, و اقرأ قوانين الحوارات



______________________________
(______________________________)



07-23-2008, 12:30 PM #6
Fadie
Christian Apologist




تاريخ التسجيل: Aug 2006
الدولة: My Hermitage
المشاركات: 3,010
رد على: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------


أى تفسير شخصى سيُحذف

______________________________
(______________________________)



07-23-2008, 07:10 PM #7
My Rock
الـزعـــيـــــــم




تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 12,992
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------




اقتباس:المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الإدريسي
عزيزي أمة عذرا..أظنك لم تنتبه..هذا الحوار بيني وبين الأستاذ ماي روك:

قرأت قوانين الحوار؟ وافقت عليها؟
فترة الرد و تحضيره يجب ان لا تزييد عن الاسبوعين, و ان زادت ستكون الادارة في متابعة الموضوع, و اذا لم يرد اي طرف ستقوم الادارة بأعطاء تنبيه و تذكير, و اذا لم يرد الطرف الاخر, تغلق المحاورة على حالها
اعتماد التفاسير من كلا طرفين هو واجب و حجة على المحاور, فلا يحق لاي طرف محاور ان يفسر بحسب مزاجه, بل وجب الاعتماد و الرجوع الى التفاسير المعتمدة

((مداخلة:لاحظوا أنه يعرض علي قوانينهم مرة أخرى بعد أن كنا قد اتفقنا من قبل في قسم الشكاوى على بدء المناظرة بعد موافقتي على قوانينهم!..ويحاول من هذا، التهرب من موضوع المناظرة واتهامي بأنني خرقت القوانين!..وبالظبط -كعادة كل النصارى-اتهامي بأنني أفسر من مزاجي وأنا لم أقل شيئا بعد!))
______________________________
(______________________________)


((هذه المشاركة سيحذف نصفها الأخير..تدليس شيطاني))



يوم أمس, 10:52 AM #8
الإدريسي
عضو جديد


تاريخ التسجيل: Jul 2008
المشاركات: 21
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------



الزميل..ماي روك..

لقد سبق وأن وافقت على إجراء الحوار والقوانين!

اقتباس:اعتماد التفاسير من كلا طرفين هو واجب و حجة على المحاور, فلا يحق لاي طرف محاور ان يفسر بحسب مزاجه, بل وجب الاعتماد و الرجوع الى التفاسير المعتمدة


قبل أن أبدأ الحوار أريد التنبيه على شيئ في غاية الأهمية وهو يتعلق بموضوعنا:

الإعتماد على التفاسير واجب على كلا الطرفين..لكن هذا لا يعني الإحتجاج بأي كلام قاله المفسر في تفسير النص، وإنما الإعتماد على الحجج والبراهين التي ساقها المفسر في تفسير النص..لأن المفسر غير معصوم من الخطأ، ولم يكتب ما كتبه وهو مسوقا بالروح القدس، وبالتالي احتمال الخطأ في التأويل يبقى ملازما له...أما إن كنتم تصرون على عكس ذلك، فعليكم تقديم أدلة ادعائكم..
هذه واحدة..

الثانية..يجب الرجوع إلى الضوابط والقواعد التي اعتمد عليها المفسر في تفسير النص..أما اقتباس كلام المفسر عشوائيا من هنا وهناك فهذا باطل الإستدلال به في مسألتنا..فتنبه زميلي ماي روك.



التعديل الأخير تم بواسطة My Rock ; يوم أمس الساعة 10:56 AM.


______________________________
(______________________________)


((هذا هو الجزء الذي حذفه المدلس من مشاركتي، والذي أثبتت فيه أن المسيح عليه السلام نفى الصلاح عن نفسه))



يوم أمس, 10:52 AM #8
الإدريسي
عضو جديد


تاريخ التسجيل: Jul 2008
المشاركات: 21
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------

والآن إلى موضوعنا..

سأعمل على إثبات نفي المسيح الصلاح عن نفسه من داخل النص معتمدا على قواعد أساسية عامة متفقين عليها كلنا مسلمين ومسيحيين...وما عليك أنتم إلا دحض إثباتنا سواء من الأدلة والبراهين التي ساقها مفسروكم في تفسير نصنا، أو من القواعد الأساسية العامة المعروفة..

أبدأ فأقول..المسيح عليه السلام حين قال "لماذا تدعوني صالحا"..أعقبها فورا بقول "ليس احد صالحا الا واحد وهو الله"...

وكلنا متفقون على أن "ليس" أداة نفي..وبالتالي فقول المسيح "ليس احد صالحا الا واحد وهو الله"..معناه لا يوجد من هو كامل الصلاح باستثناء الله عز وجل...

وأيضا في العبارة الأولى من القول المعني..قول المسيح عليه السلام "لماذا تدعوني صالحا"..وظاهر العبارة هنا (وهو سمة أسلوبية خاصة للمسيح عليه السلام عندما يتكلم في مواضع أخرى سنثبتها فيما بعد)..أن المسيح يستنكر، وليس إثبات..


أنتظر منك تعليقا على الدليلين زميلي ماي روك..كي نتوسع في المناقشة وأنزل بثقلي..
الدليل الأول..هو أداة النفي "ليس"
الدليل الثاني..هو ظاهر عبارة "لماذا تدعوني صالحا"..إذ في الغالب يستعمل هذا الأسلوب في الإستنكار وليس الإثبات.





______________________________
(______________________________)



يوم أمس, 10:56 AM #9
My Rock
الـزعـــيـــــــم




تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 12,992
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------




اقتباس:المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الإدريسي
قبل أن أبدأ الحوار أريد التنبيه على شيئ في غاية الأهمية وهو يتعلق بموضوعنا:

الإعتماد على التفاسير واجب على كلا الطرفين..لكن هذا لا يعني الإحتجاج بأي كلام قاله المفسر في تفسير النص، وإنما الإعتماد على الحجج والبراهين التي ساقها المفسر في تفسير النص..لأن المفسر غير معصوم من الخطأ، ولم يكتب ما كتبه وهو مسوقا بالروح القدس، وبالتالي احتمال الخطأ في التأويل يبقى ملازما له...أما إن كنتم تصرون على عكس ذلك، فعليكم تقديم أدلة ادعائكم..
هذه واحدة..

الثانية..يجب الرجوع إلى الضوابط والقواعد التي اعتمد عليها المفسر في تفسير النص..أما اقتباس كلام المفسر عشوائيا من هنا وهناك فهذا باطل الإستدلال به في مسألتنا..فتنبه زميلي ماي روك.




لا يا اخي
الكلام معناه الالتزام بالتفاسير فقط فقط فقط
لا تفسير شخصي لحرف واحد من الكتاب المقدس

موافق؟

((مداخلة: قام بالتدليس في مشاركتي وحذف ما أوجعه (ولا حد شاف ولا حد سمع) ثم بدأ يتهمني بأنني أفسر من مزاجي!))
______________________________
(______________________________)



يوم أمس, 11:51 AM #10
الإدريسي
عضو جديد


تاريخ التسجيل: Jul 2008
المشاركات: 21
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------



الزميل..ماي روك..

أولا..بعد أن لاحظت أنك قمت بحذف النصف الأخير من مشاركتي السابقة الذي بينت فيه نفي المسيح عليه السلام الصلاح عن نفسه...أود إعلامك (إن كان هذا يهمك) أن حوارنا هذا لا يجري في هذا المنتدى فقط، بل في موقع ابن مريم أيضا..فخذ حذرك أثناء محاولتك للعبثك بمشاركاتي.


ثانيا..يبدو أنك لم تفهم قصدي مما قلته عن الرجوع لتفاسير البايبل..

فأنا لم أعترض أبدا على الرجوع إلى التفاسير..بل ذلك واجب على كلا الطرفين المتحاورين..وإنما الرجوع يكون إلى الأدلة والبراهين التي ساقها المفسرون في تفسير نص معين وكذلك النظر في الضوابط والقواعد العامة التي اعتمدوا عليها..كي نستخدمها نحن أيضا في الإحتجاج بما ذهبنا إليه..لكن أنت يا زميلي تصر على عكس ذلك فتقول:


اقتباس:
لا يا اخي
الكلام معناه الالتزام بالتفاسير فقط فقط فقط



هذا يعني أنك تؤمن بصحة كل جملة و لفظة و فاصلة ونقطة في التفاسير..ولا أعلم أي عالم مسيحي قال بهذا!..هل المفسر كان مسوقا من الروح القدس وهو يكتب ما يكتب؟! هل كان يكتب بإلهام أو وحي إلهي؟!...ما دليلك على أن المفسر غير معصوم وأن ماكتبه كان كلام الله!...وإذا كان التفسير كلام الله فلماذا لا تضيفونه إلى أسفار البايبل؟!...ثم إن التزامك بكل ما جاء في التفاسير واعتباره صحيحا سيؤدي إلى اجتماع المتناقضات في فهمك، ويلزمك رأيك فيه بقبول تلك المتناقضات!..لأن المفسرون كثيرا ما يختلفون فيما بينهم..وخير دليل على ذلك هو الإختلافات الواقعة بين تفسير أنطونيوس فكري وتادرس.

أما الحقيقة يا زميل ماي روك..أنك تحاول تغيير اتجاه الموضوع إلى الكلام عن التفاسير وعصمتها من الخطأ كي تعرقل مسيرة الحوار..وهذا تهرب واضح..لأنه لا دليل لديكم على أن المسيح لم ينفي الصلاح عن نفسه..وما يؤكد هذا أيضا هو حذفك لنصف مشاركتي الأخيرة التي عرضت فيها دليلين على نفي المسيح الصلاح عن نفسه..واعتمدت في عرض أدلتي على القواعد الأساسية العامة التي يعتمدها أي مفسر في تفسير البايبل...

فمن سينكر أن "ليس" ليست بأداة نفي؟...ومن سينكر السمة الأسلوبية الظاهرة في عبارة المسيح "لماذا تدعوني صالحا" وهي استنكار لا إثبات؟!


أنتظر منك أن تبدأ الحوار..ولا داعي لتهربك لمسائل أخرى لا دليل لك عليها..فأنا لا أعلم عالما مسيحيا واحدا يؤمن بعصمة التفاسير والمفسرون باستثنائك أنت..فسبحان الله!

أما إن كنت لا زلت مصرا على ذلك..فعليك أن تجيب على هذا السؤال كي تبرر تهربك للفروع وترك أصل الموضوع:

هل المفسر كان مسوقا بالروح القدس وهو يكتب، أو تلقى إلهاما أو وحيا إلهيا لتفسير نصوص كتابك؟


______________________________
(______________________________)



يوم أمس, 12:44 PM #12
My Rock
الـزعـــيـــــــم




تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 12,992
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------



حذفت جزء من مداخلتك لان حوارنا لن يكون هنا بل في قسم الحوارات الثنائية كما طلبت, اضافة الى اننا لم نتفق بعد على الحوار

و انا لا احب مضيعة الوقت في الكلام التافه, قانونا ينص على الالتزام بتفسير نصوص الكتاب المقدس بالاعتماد على التفاسير لمسيحية فقط


موافق؟



((مداخلة: بعد فزعه بقولي له أنني أنقل المناظرة لموقع ابن مريم بدأ الهروب الكبير الواضح المفضوح..فهو بعد أن وافق على إجراء المناظرة في قسم الشكاوى، وطلب مني في مشاركته الأولى أن أقرر إكمال المناظرة أو إيقافها..وقد قررت أنا في المشاركة الثانية لي بدء المناظرة!..نفى ذلك وظهر كذبه وهروبه))
______________________________
(______________________________)

هنا يحاول أحد الخرفان التشويش على المناظرة..لم أنقل رده


______________________________
(______________________________)

يوم أمس, 12:46 PM #13
الإدريسي
عضو جديد


تاريخ التسجيل: Jul 2008
المشاركات: 21
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------



عذرا..عزيزي انت الفادي..إذا لم تنتبه، فالحوار ثنائي بيني وبين الزميل ماي روك.

______________________________
(______________________________)

يوم أمس, 01:00 PM #14
الإدريسي
عضو جديد


تاريخ التسجيل: Jul 2008
المشاركات: 21
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------




اقتباس:حذفت جزء من مداخلتك لان حوارنا لن يكون هنا بل في قسم الحوارات الثنائية كما طلبت, اضافة الى اننا لم نتفق بعد على الحوار

و انا لا احب مضيعة الوقت في الكلام التافه, قانونا ينص على الالتزام بتفسير نصوص الكتاب المقدس بالاعتماد على التفاسير لمسيحية فقط


موافق؟


أنا لم أعترض أبدا على الرجوع إلى التفاسير..كما تحاول أن توهم القارئ من مشاركاتك.بل ولم أعترض على أي قانون من قوانين الحوار الثنائي، ولذلك السبب أبديت موافقتي على الحوار سابقا.

أما ما تكلمت عنه بخصوص الرجوع إلى التفاسير فهو توضيح لكيفية الإستدلال والإحتجاج من التفاسي، وهذه الكيفية متفق عليها سواء من علماء المسيحية أو علماء المسلمين..لأنني اعتقدت بأنك تحاول إلزامي بكل جملة ولفظة ونقطة وفاصلة كتبها المفسر..وهذا لا يتماشى أبدا مع كون المفسر غير معصوم من الخطأ..وبالتالي فالرجوع إلى التفاسير يكون بالرجوع إلى الأدلة والبراهين التي ساقها المفسر في تفسير النص وكذلك القواعد والضوابط التي اعتمدها..أما رأيهم الشخصي الذي لا يستند إلى دليل فلا يهم بحال.


______________________________
(______________________________)


يوم أمس, 01:03 PM #15
My Rock
الـزعـــيـــــــم




تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 12,992
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------



نعم انت ملزم بكل ما مذكور في التفاسير المسيحية و لا يحق لك تأويل الكلام سواء في نصوص الكتاب المقدس او في التفاسير

تفسير اي نص يكون عن طريق اقتباس التفسير الخاص به دون اضافة او تغيير

موافق؟


((مداخلة:ويستمر الهروب المفضوح..محاولا أن يبحث عن ذريعة لإغلاق المناظرة..وكأنها لم تبدأ بعد!))
______________________________
(______________________________)


يوم أمس, 01:43 PM #17
الإدريسي
عضو جديد


تاريخ التسجيل: Jul 2008
المشاركات: 21
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------




اقتباس:عم انت ملزم بكل ما مذكور في التفاسير المسيحية

أنا ملزم بالأدلة والبراهين التي ساقها المفسرون في تفسير النصوص..نعم، أما أن تلزمني بكل جملة ولفظة ونقطة وفاصلة..فهذا ملزم به أنت، ولست أنا، لأنك أنت الوحيد -من غير علمائك- كما ظهر من مشاركاتك هو الذي يؤمن بعصمة التفاسير والمفسرون من الخطأ والزلل، وبالتالي لا حجة لك في ذلك..


اقتباس:تفسير اي نص يكون عن طريق اقتباس التفسير الخاص به دون اضافة او تغيير

موافق؟


بالطبع ليس لدي الحق في إضافة أو زيادة أو تغيير في كلام المفسر..لكن لدي الحق في عدم قبول كلامه إن لم يقدم دليلا على ما قاله..لأنه غير معصوم من الخطأ مثله مثل أي إنسان..وبالتالي يصبح استدلالك به علي في صالحي وليس في صالحك..فتنبه.

وأكرر..زميلي ماي روك..

لقد أعلنت مرارا وتكرارا أنني وافقت على الحوار..وكان الحوار قد بدأ..لكن أراك تحاول مرارا وتكرارا عرقلته!..فإن لم تكن لك القدرة على إجرائه ولم يكن لديك العلم الكافي، فهات من هو أعلم منك ليتابع الحوار..ويثبت لنا أن المسيح لم ينفي الصلاح عن نفسه.

______________________________
(______________________________)


يوم أمس, 02:16 PM #18
My Rock
الـزعـــيـــــــم




تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 12,992
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------




اقتباس:المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الإدريسي
بالطبع ليس لدي الحق في إضافة أو زيادة أو تغيير في كلام المفسر..لكن لدي الحق في عدم قبول كلامه إن لم يقدم دليلا على ما قاله..لأنه غير معصوم من الخطأ مثله مثل أي إنسان..وبالتالي يصبح استدلالك به علي في صالحي وليس في صالحك..فتنبه..

لا ليس لديك الحق في رفض التفاسير و عدم قبولها
من الذي يتهرب؟ انا ام انت الذي تتهرب من تطبيق قوانينا؟

اذا كنت ضعيف الحجة و الحوار لدرجة انك لا تستطيع الحوار دون رفض التفاسير و اللعب في حججها و الفاظها, فلماذا تحاور؟

اكرر, الاعتماد على التفاسير و لا يحق لك رفضها او التغيير بها او الاستنتاج ما تشاء منها

موافق و لا لا؟

فضنا بقى!


((مداخلة:لاحظوا أنه قلب موضوع المناظرة 180 درجة..وكل هذا لأنه يعلم مسبقا أنه لا دليل له للحوار في الصلاح الكامل للمسيح عليه السلام))
______________________________
(______________________________)

الإدريسي
عضو جديد


تاريخ التسجيل: Jul 2008
المشاركات: 21
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------



الزميل..ماي روك..

هذا سؤال سيحسم هذا الحوار والخلاف بيننا..إن تجنبت الإجابة عليه..ستثبت للجميع أنك تتهرب من الحورا في "صلاح المسيح":


هل المفسر معصوم من الخطأ..بمعنى آخر هل كان يكتب ما كتبه وهو مسوقا بالروح القدس أو بتلقي إلهام ووحي إلهي خاص؟!

الإجابة بسيطة..........نعم..........أو..............لا.

وغير الإجابة بنعم أو لا ستثبت للجميع هروبك من الحوار...إذ لا دليل لكم على أن المسيح لم ينفي الصلاح عن نفسه.
______________________________
(______________________________)


يوم أمس, 02:39 PM #20
My Rock
الـزعـــيـــــــم




تاريخ التسجيل: Mar 2005
الدولة: منقوش على كفيه
المشاركات: 12,992
رد: حوار حول: (( متى الإصحاح 19 :17))
---------------



معصوم ام غير معصوم هذا لا شأنه له بالموضوع, قانونا ينص على الالتزام بالتفاسير و ها انت تتهرب من الالتزام بها, مرة تريد رفضها و مرة تريد التغيير بها

كل هذه مبررات سخيفة و لا وقت لي لاضيعه مع ##### ((حذفت قلة الأدب الخنزيرية النصرانية))

اخر فرصة لك, هل تقبل الاحوار بالاعتماد على التفاسير المسيحية فقط؟


______________________________
(______________________________)



وهكذا انتهى الجاهل المدلس بالهروب من الإجابة على السؤال الذي كان سيفضحه أمام خرفانه بأنه غير اتجاه المناظرة عمدا كي يهرب من إكمالها..وكذلك لجأ إلى السب والشتم-كعادة معظم النصارى- عندما يعجزون عن الحوار في دينهم وكل هذا كي يبحث زعيم الخرفان عن ذريعة لإغلاقها.

ولعلكم الآن فهمتم القاعدة التي تكلمت عنها في بداية الموضوع..ألا وهي، "التفاسير كلام الله والمفسرون معصومون من الوقوع في الخطأ!"..هكذا قال ماي روك مدير الزريبة اللاعربية!..بعد هروبه المفضوح أمام خرفانه كلهم في زريبته.

[أسد الجهاد]

:p015::p01sdsed22:
أخي الحبيب إدر يسى جزاك الله خيرا
والله يا أخي النص وحدة بدون مناظرة يكفى ليثبت أن المسيح علية السلام عبد الله
ور سولة ولا كن جحو دهم وعنادهم أعمى أبصارهم وقلو بهم

[إدريسي]

بارك الله فيك أخي الحبيب..

ملاحظة مهمة قد تغيب عن البعض:

النصارى يفسرون النص "فقال له لماذا تدعوني صالحا.ليس احد صالحا الا واحد وهو الله."..بأن المسيح لم ينفي الصلاح عن نفسه..

وذلك لأنهم إن فسروه عكس ذلك..سيضطرون للوقوع في تناقضات مع نصوص أخرى تنسب الصلاح للمسيح وهو إنسان..ولهذا هم يتجنبون ذلك تماما..وحتى تفاسيرهم تقول ذلك..

ولهذا فإن أي نصراني تفتح معه الحوار في حول "صلاح المسيح"..لن يستطيع إكماله..

[abcdef_475]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
رائع أخي إدريسي واسمح لي بتعليق علي نقطة الخلاف
انت قلت

وقبل أن أدخل في الحوار، سأحدد موضع الخلاف بيننا، كي نثبت أصل موضوع الحوار، وهو أنني في هذا الحوار أريد إثبات أن المسيح نفى الصلاح عن نفسه، ونسبه لله الخالق وحده، من داخل النص، فيكون بذلك قد نفى ألوهيته...مع مراعاة أن ألوهيته هنا ستكون مسألة فرعية..لا داعي للغوص فيها أما موضوعنا الرئيسي هو "صلاح المسيح".

وأيضا


الإعتماد على التفاسير واجب على كلا الطرفين..لكن هذا لا يعني الإحتجاج بأي كلام قاله المفسر في تفسير النص، وإنما الإعتماد على الحجج والبراهين التي ساقها المفسر في تفسير النص..لأن المفسر غير معصوم من الخطأ، ولم يكتب ما كتبه وهو مسوقا بالروح القدس، وبالتالي احتمال الخطأ في التأويل يبقى ملازما له...أما إن كنتم تصرون على عكس ذلك، فعليكم تقديم أدلة ادعائكم..
هذه واحدة




في حين قال هذا النصراني الجاهل

نعم انت ملزم بكل ما مذكور في التفاسير المسيحية و لا يحق لك تأويل الكلام سواء في نصوص الكتاب المقدس او في التفاسير


والحق هو ما قاله اخونا الإدريسي
تفسيرات النصارى ليست أكثر من محاولات تجميل .... فنجد ان مسار النص في وادي والمفسر في وادي آخر تماماً .
والإلزام هنا يكون مقروناً بالشواهد والقرائن كما قال الاخ الادريسي
الذي قال

الدليل الأول..هو أداة النفي "ليس"
الدليل الثاني..هو ظاهر عبارة "لماذا تدعوني صالحا"..إذ في الغالب يستعمل هذا الأسلوب في الإستنكار وليس الإثبات
وتيقن أخي الادريسي انه كان سيضرب بكلامك هذا عرض الحائط .
وهنا وجب علينا أن نعلم هذا النصراني ما يجهله- فلا مانع عندنا -
قواعد تفسير الكتاب المقدس
حل مشكلات الكتاب المقدس - منسى يوحنا - ص 22 ، 23 - م المحبة

1 – ان معني الكتاب البسيط الواضح هو في الغالب المعنى الصحيح
2- يجب الاعتناء الكلي بملاحظة المعني الشائع للألفاظ الذي يقوم بالاصطلاح العام المشهور في العصور التي كتبت فيها الأسفار الالهية دون غيرها من العصور
3- لا يصح تفسير يخالف قواعد لغتي الكتاب الاصليتين او اصطلاحاتهما
4- في تفسير الكتاب يجب النظر إلي العلاقات التاريخية التي فيه واعتبارها كل الاعتبار
5- لا يجوز لمفسير ان يضاد نسبة الايمان في تفاسيره اي لا يحوز تفسير آية ملتبسة تفسيرا يضاد العقائد الشهيرة المثبتو المتقف عليها الواضخة من آيات أخر
6- اذا احتملت آية غير معني واحد رجع المعني الاقرب الي قصد الكاتب ووحده التعاليم
7- لا يفسر قول متقطعا عن سياق الكلام او مضاد له ولذلك يجب ملاحظة القرينة جيدا علي الدوام
8- لا يصح تفسير يؤدي الي ما يضاد قصد الكاتب العام
9- اذا عبر عن تعاليم او حادثة بطرق مختلفة لزم تفسيرها امران . الاول اقامة المطول ركنا لتفسير المختصر والثاني اعتبار الاوضح تفسيرا للمبهم
10- اذا ترك في عبارة تعليم اوضح في غيرها وجب تفسيرها بما يوافق ما ترك
11- لا يجوز ان نبني تعليما علي جملة غير كاملة
12 – لا يجوز ان نبني برهانا ولا ان نستنتج تعليما او عبارة الا بعد فهم معناها لئلا نضل عن سواء السبيل
13- لا يقبل تفسير يخالف نص الكتاب الصريح
14- لا يجوز ان تخالف حكم العقل السليم في تفسيرنا الكتاب المقدس
15- معرفة اصول علوم المنطق والبلاغة
16- الوقوف علي ما استكشفه العلماء حديثا وما وصلت اليه ابحاثهم في الطبيعة
17- معرفة ان في الكتاب مجازا ورموزا ونبوات

فما هو المخالف الذي اتي به الادريسي
فما أتي به اخانا الحبيب هو في صميم قواعد تفسير البايبل مراعيا نقطة هامة وهي موافقة اللغات الأصلية التي أشار إليها القس

Mat 19:17 ο δε ειπεν αυτω τι με Aερωτας Aπερι Aτου Aαγαθου TSBλεγεις TSBαγαθον TSBουδεις TSBαγαθος TSBει TSBμη εις Aεστιν ο Aαγαθος TSBθεος ει δε θελεις TSBεισελθειν εις την ζωην Aεισελθειν τηρησον τας εντολας

هل رأي النصراني آداة النفي في العربية و اليونانية
فكيف نخالف منطق العكس و اللغة والبلاغة وسياق النص وتلك القواعد الهامة في التفسير .
اصحاب العقول في راحة
فقط يصعب علي بسطاء ومساكين النصاري

[إدريسي]

جزاك الله خيرا أخي الحبيب طارق..



7- لا يفسر قول متقطعا عن سياق الكلام او مضاد له ولذلك يجب ملاحظة القرينة جيدا علي الدوام

هذا ما كنت أنتظر الوصول إليه مع النصراني لو تواصلت المناظرة..وهي أنه في حالة إصراره على أن المسيح عليه السلام لم ينفي الصلاح عن نفسه كما يقول مفسروه، فإنني أنتقل به من داخل النص إلى خارج النص وهي نصوص أخرى تناقض ما قيل في النص أي أن المسيح صالح كإنسان..فلا يبقى لديهم لا الإحتجاج بالناسوت واللاهوت ولا إيجاد دليل من داخل النص يثبت ما ذهبوا إليه ولا دليل من خارج النص أيضا لوقوع التناقض!

[ساجدة لله]

بارك الله فيكما أخي ادريسي وأخي طارق على هذه التحليلات


فكما سمعوا "التواتر" وادعوه .. هكذا سمعوا المسلمين يقولون "الدليل" فادعوه .. وهم يخبطون خبط عشواء في هذا وذاك .. ومن تتبع هذا الباب رأي شدة تأثير المسلمين على النصارى حتى في علوم دينهم . وهذا من خزي الباطل وسطوة الحق . سنة الله في خلقه وقدره . ولن تجد لسنة الله تبديلاً .

عندك حق أخي متعلم


يريدون تقليدنا :shmata::shmata::p018:
ولكن هيهات يا نصارى:36_1_30:

لن يحدث هذا إلا إذا مر الفيل من ثقب الإبرة أو ركب على أكتاف نملة



إليكم تاريخ بعض مفسري كتابهم المدعو مقدس


قديسهم كيرلس الكبير (412-444)


فلننظر الى تاريخ ميلاده ووفاته


لم يعاصر المسيح من اين التى بتفاسيره؟ الله اعلم


اين مصدر تفسيره واسانيد تفسيره؟ الله اعلم


كلها تخيلات وتفسيرات من نسج خياله فهو لم يعاصرالمسيح ولا اصحابه حتى يفسر أي آية


وحتى إن كان من حقه التفسير فمن أين استقاه؟

من ألهمه بتفاسيره؟

______________________________




شخص آخر من المفسرين وجدته أثناء قراءتي لكتب تفسيرهم


القديس امبروسيوس هذا الذي فسر كتاب النصراى

تجد يعقوب وتادرس يستشهدون بكلامه




http://www.orthodoxlegacy.org/Year2/StJacobAmbrose.htm (http://www.orthodoxlegacy.org/Year2/StJacobAmbrose.htm)




القديس أمبروسيوس الذي من دير أوبتينو


عن كتاب "الستارتز أمبروسيوس الذي من أوبتينو" للكاتب جون دانلوب


تُرجمته عن الفرنسية راهبات دير مار يعقوب - دده


أبصر ألكسندر ميخايلوفيش غرينكوف (أي القدّيس أمبروسيوس) النّور في منطقة تامبوف الرّوسيّة، في /23/ تشرين الثّاني من عام /1812/ أي يوم عيد القدّيس ألكسندر نيفسكي فدُعي باسمه



هذا هو تاريخ ميلاد قديسهم الذي فسر لهم كتابهم


من اين اتى بهذه التفاسير وعن من نقلها؟


الله اعلم


واذا نظرنا الى تفسيراته وجدناها مليئة بالألغاز والتخيلات البعيدة عن الحقيقة وعما يقبله العقل البشري


وغيره وغيره وغيره


ألا يستحون من فتح موضوع مثل هذا عن التفاسير والأسانيد؟

أم يعتمدون على أسلوب خدوهم بالصوت قبل ما يغلبوكم؟


المهم أنهم يسألون عن الأسانيد وجميع أسانيدنا ولله الحمد صحيحة والضعيف منها نعرفه ونقول عليه ولا نخجل أو نخفيه كما أخفو أناجيلهم ومع ذلك لا يعترفون بالكثييييييييير والكثييييييييير من أسانيدنا قوة واستقدار
ويعارضون الصحيح منها ولا يعترفون به ويصدقونه في حاجات حاجات

فكيف يطلبون منا عدم معارضة تفسيراتهم المبتورة التي لا تتفق مع العقل؟؟


هل تدرون أن أحد المرضى من النصارى ترك تفسير جميع العلماء في آية(إلا اللمم إن ربك واسع المغفرة) واستشهد بالمخبول جمال البنى في ادعائه أن هذه الآية تبيح المحرمات؟


وللأسف هو فرداً أسوداً من منتدى أعباط الولايات وله مركزه في المنتدى
فلماذا لم يأخذ هذا الأسود بتفسيرات علماءنا ويسير وراء حقده وغله؟
هداهم الله أو فناهم

[الياس الجزائري]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

اشد مايزعجني في الامر انهم يطلبون منا التقيد بتفسيراتهم:36_1_42:
اي تفسير هدا؟؟؟ ان كان كتبت الاناجيل جهال:36_1sd_20[1]:
فهل كلام الجهال ايضا يفسر؟؟؟
ثم هل للجهال حكمه؟؟؟, و هل تحتاج للتفسير لفهم كلام الجهال؟؟؟؟

فبولس يقول :


1كو 1:27
بل اختار جهال العالم ليخزي الحكماء . واختار ضعفاء العالم ليخزي الأقويا



فعجبي من قوم جعلوا لكلام الجهال يفسير:36_1_42::36_1_42:

[التوحيد]

بارك الله فيك أخي.
والله لست أدري لماذا يسمونهم مفسرين أو علماء النصارى.
فأنت عندما تسمع كلمة مفسر يخطر ببالك ابن عباس , ابن كثير , القرطبي , أو عندما تسمع كلمة عالم , يخطر ببالك ابن تيمية , ابن القيم , الامام أحمد , الامام مالك.
وعندما تقرأ لتفاسير وفتاوي العلماء المسلمين تجدها قريبة من العقل وتوافق النص , لكن نصوص الكتاب المقدس واضحة مثل عين الشمس , لم يقل المسيح شيئا عن ألوهيته ولا عن بنوته لله.

اقرأ ما يقوله عبد المسيح بسيط في كتابه أسئلة حول المسيح
موضوع السؤال هل كان المسيح يجهل موعد قيام الساعة , غقرأ ما كتب ووالله لو صمت لكان خيرا له.


والسؤال الآن هل كان المسيح يجهل يوم وساعة مجيئه الثاني ونهاية العالم ؟ وهل كان يجهل الأزمنة والأوقات ؟ وهل كان يجهل الأماكن وبعض الأمور الأخرى ؟
والإجابة هي ؛ كلا ، فهو ، كامل في لاهوته ، ولأنَّه كامل في لاهوته فهو يعرف كلّ شيء ، كلِّيّ المعرفة والعِلْم . كما أنَّه أيضًا كامل في ناسوته ، فقد " أَخْلَى نَفْسَهُ " ، كما يقول الكتاب بالروح ، " آخِذاً صُورَةَ عَبْدٍ، صَائِراً فِي شِبْهِ النَّاسِ. وَإِذْ وُجِدَ فِي الْهَيْئَةِ كَإِنْسَانٍ، وَضَعَ نَفْسَهُ وَأَطَاعَ حَتَّى الْمَوْتَ " (في2/7-8) ، " وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً. " (يو1/14) ، " عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ التَّقْوَى: اللهُ ظَهَرَ فِي الْجَسَدِ " (1تي3/16) ، " فَإِنَّكُمْ تَعْرِفُونَ نِعْمَةَ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، أَنَّهُ مِنْ أَجْلِكُمُ افْتَقَرَ وَهُوَ غَنِيٌّ، لِكَيْ تَسْتَغْنُوا أَنْتُمْ بِفَقْرِهِ. " (2كو8/9) . ولأنَّه إتّخذ جسدًا وصورة العبد لذا فقد إتّخذ كل ما للإنسان من صفات وخواص ، ومن خواص الإنسان أنَّه يجهل ما لم يتعلَّمه ويكتسبه بالمعرفة . فكإنسانٍ كان من المفروض أنَّه لا يعرف إلاَّ ما يكتسبه بالتعليم والمعرفة ، ولكنَّه هو الابن ، كلمة اللَّه وصورة اللَّه وعقل اللَّه الناطق وقوَّة اللَّه وحكمة اللَّه المُذّخر لنا فيه جميع كنوز الحكمة والعلم ، هو الإله المتجسِّد ، الذي يضمّ في ذاته كلّ ما للاهوت وكل ما للناسوت ، وهو شخص واحد وأقنوم واحد ، " طبيعة واحدة متحدة لله الكلمة المتجسد " ، بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ، أو كما يقول البعض " طبيعتان متحدان بغير انفصال ولا افتراق " . وكان لاهوته محتجب في ناسوته الذي "فِيهِ يَحِلُّ كُلُّ مِلْءِ اللاَّهُوتِ جَسَدِيّاً. " (كو2/9) . ولذا فقد أشرق لاهوته المتَّحد بناسوته بنور معرفته وعلمه الكلّي علي ناسوته ، كالأقنوم الواحد والمسيح الواحد والربّ الواحد ، ومن ثمَّ فقد كان يعرف كلّ شيء ، كالإله المتجسِّد ، بما في ذلك معرفة اليوم والساعة . ولكن لأنَّه لم يكنْ من أهداف تجسُّده ولا من ضمن خدمته علي الأرض الإعلان عنهما فقد قال " وَلاَ الاِبْنُ " تدبيريًا ، بحسب التدبير الإلهيّ للتجسُّد ، كان يعرف المعرفة التي لا يجوز الإعلان عنها ، كان يعرف اليوم والساعة ولكن الإعلان عنهما في سلطان الآب وحده .


أنا لا اريد التعليق ولكن أريد أن أقول أن هذا عالم من علماء النصارى الذين وصلوا الى مرحلة عالية من العلم. الذي يجب أن يكون قدوة لغيره .

[إدريسي]

أسعدتني بموروك شيخي الحبيب متعلم ومشاركتك القيمة ... بارك الله لنا فيك.

وجزاكما الله خيرا أختي الفاضلة ساجدة وأخي الحبيب التوحيد على المرور والتعقيب.

[صل على الحبيب]

عليك الالتزام بالتفاسير المعتمده يا ادريسى , بل وعليك ايضا الاقتناع بهذه التفاسير بما تحوى معانى مجازيه وحجج واهيه وتدليس لتغفيل العقول , بالاضافه انك ملزم تماما بالاعتراف بقدسية الكتاب وكاتبيه بل وقدسية مفسريه ايضا , ويا حبذا أخى الادريسى لو تصير شماسا ..... لكى يقبل زعيم الخراف على مناظرتك بصدر رحب .

هل جاء احد القساوسه فى تفسيره لهذا العدد باستحالة الوهية يسوع وكونه غير صالح ؟!؟!؟
بالطبع لا
وبما اننا نعتمد على هذه التفاسير - للقساوسه الممتلئين بالروح القدس - وليس لنا حتى ابداء الرأى فى تفسير ما جاء بالعدد ... فلماذا نناظر اذا !!؟؟!!

بارك الله فيك أخى الحبيب الادريسى
والحمد لله على نعمة الاسلام وكفى بها من نعمه