يسوع في تلمود اليهود

[ماران اثا]

* كنيسة تكثير الخبز - كنيسة التطويبات - كنيسة ظهور المسيح القائم من الأموات فى منطقة
التابغة TABGHA ، والتابغة اسم مترجم عن الكلمة اليونانية "Heptapegon" أو "Heptapegai" ومعناها العيون السبعة (و كان شائعا أن مياه هذه العيون تجلب السعادة) . فى زمن السيد المسيح ، امتدت منطقة كفر ناحوم من العيون السبعة Tabgha وحتى نهر الأردن . وعلى ما يبدو أن التابغة ، كانت ذلك المكان القفر (ارموس Eremos) ،الذى يطل على البحر ، حيث اعتاد الرب يسوع أن يقصده للاختلاء . والتابغة تبعد نحو ثلاث كيلومترات عن كفر ناحوم . وفى القرون الأربعة الأولى للميلاد ، كانت كفر ناحوم مأهولة بصورة شبه كلية باليهود المسيحيين (اليهود الذين آمنوا بالسيد المسيح) ، حيث تناقلوا ذكرياتهم بشأن حياة السيد المسيح بالمنطقة (التابغة) ، كتقاليد مقدسة مسلمة من الأب للابن . وقد أمكن من خلال هذه التقاليد واكتشافات علماء الآثار أن يتحدد ثلاثة أماكن لها أهمية خاصة ، وقد أقيمت هذه الكنائس الثلاثة
هذا وقد قدمت الى البلاد المقدسة الزائرة "ايجيرية Egeria " فى عام 383م ، وزارت الأماكن المقدسة الثلاثة فى التابغة ودونت تقريرا عن هذه الزيارة ، حيث تم حفظه ووصل لدينا . لقد كتبت على سبيل المثال : "أنه على الحجر ، الذى وضع عليه السيد المسيح الخبز ، أقيمت كنيسة ، كانت الصخرة فيها بمثابة المذبح " . ويمكن أن نرى اليوم بقايا أساسات هذه الكنيسة القديمة التى بنيت حوالى عام 350 م ، تحت الزجاج الواقى على يمين المذبح فى الزاوية الشمالية . ثم حول هذا الموقع المقدس عام 450 م تقريبا لكنيسة بيزنطية ، خلافا للكنيسة القديمة ، حيث بنيت ووجهتها نحو الشرق تماما ، أما الحجر المقدس ، الذى حدثت عليه معجزة تكثير الخبز والسمك ، وضح تحت المذبح . بمرور عشرات السنين ، زينت أرضية الكنيسة برسومات فسيفسائية ، تعد من أجمل وأفخر الفسيفساء الذى عثر عليها فى الأرض المقدسة ، وتظهر فيها مؤثرات مصرية ، تنسب الى الأسقف مارتيروس الأورشليمى Martyrios (479-486م

[ماران اثا]

يتابع الرد

بركة بيت حسدا BETHESDA

كنيسة القديسة حنة والتى وصفها كالتالى :

عند دخولنا من باب ستنا مريم "باب الأسباط" ، نجد الى اليمين وعلى بعد 20 مترا ، مبنى يسمى "الصلاحية" ، نسبة الى صلاح الدين الأيوبى ، الذى يحوى على : كنيسة القديسة حنة (والدة القديسة مريم العذراء) ، حيث توجد المغارة التى عاشت فيها مع زوجها يواقيم ، وولدت فيها ابنتها مريم ، أم المخلص - وعلى مقربة من الكنيسة ، توجد بركة بيت حسدا حيث شفى السيد المسيح المقعد .
. أول كنيسة بنيت فوق المغارة التى ولدت فيها العذراء مريم ، كانت فى أوائل القرن الرابع الميلادى تقريبا ، لكن هذه الكنيسة هدمت ،و أقيم فى نفس مكانها كنيسة أخرى فى القرن السادس ، والتى هدمها الفرس سنة 614 ميلادية . أعاد بناؤها الصليبيون فى القرن الحادى عشر وأضافوا اليها ديرا للراهبات . على مدخل الكنيسة وفوق الباب ، نجد لوحة منقوش عليها كتابات عربية وعليها تاريخ 25 تموز 1192م ، حينما حول صلاح الدين الأيوبى الكنيسة الى مدرسة فى الفقه الاسلامى وأطلق عليها "الصلاحية" . ويعلو المدخل أيضا نافذة عليها نقوش عقود تضاهى تلك الموجودة على مدخل كنيسة القيامة .

تقسم الأعمدة الكنيسة الى ثلاثة أجنحة ، وأما سقفها فمبنى على أقواس قوطية عريضة وليس على عقد كامل ، وترتكز العقود على أعمدة ضخمة مستطيلة . وتحتوى على قبة كبيرة ترتكز على أربعة أقواس متساوية تستند بدورها على أعمدة . ويقع تحت القبة هيكل رئيسى نحته الفنان الفرنسى Phillip Kablan سنة 1954 ميلادية ، وعليه ثلاثة مشاهد انجيلية من سيرة العذراء :البشارة - ميلاد السيد المسيح - العذراء تحمل المسيح بعذ انزاله عن الصليب . وفى الجانب الأيمن للهيكل : لوحة تمثل تقديم العذراء الى الهيكل ، وفى الجانب الأيسر : عناية القديسة حنة بمريم العذراء . وتشمل الكنيسة على مغارة طبيعية ، تعلوها قبة ويتوسط حنيتها هيكل ، وقد أحيا الصليبيون فيها ذكرى ميلاد العذراء تبعا للتقليد الشرقى ، الذى حدد ميلاد العذراء فى هذه المغارة .

وهناك الكثير من الكنائس التى يعود تاريخها للقرون الاولى المسيحية فى اسرائيل ياسيد ليث ولو اردت ان ازيدك معرفة فى هذا الشأن أنا مستعد أنا اعطيك اسمائها وتواريخ بنائها واوصافها ايضا لو تحب .
يتابع الرد

[ماران اثا]

ثانياً : نعود للانجيل المقدس نجده ماذا يقول
لأَنَّ كَثِيرِينَ مِنَ الْيَهُودِ كَانُوا بِسَبَبِهِ يَذْهَبُونَ وَيُؤْمِنُونَ بِيَسُوعَ (يو 12 : 11)

فَكَثِيرُونَ مِنَ الْيَهُودِ الَّذِينَ جَاءُوا إِلَى مَرْيَمَ وَنَظَرُوا مَا فَعَلَ يَسُوعُ آمَنُوا بِهِ (يو 11 : 45)

فَلَمَّا سَمِعُوا كَانُوا يُمَجِّدُونَ الرَّبَّ. وَقَالُوا لَهُ: «أَنْتَ تَرَى أَيُّهَا الأَخُ كَمْ يُوجَدُ رَبْوَةً مِنَ الْيَهُودِ الَّذِينَ آمَنُوا وَهُمْ جَمِيعاً غَيُورُونَ لِلنَّامُوسِ (اع 21 : 20)

خدمة يعقوب وبولس الرسول انفسهم كانت لليهود بحسب قول السيد المسيح ادعو خراف بنى اسرائيل الضالة
بَلِ اذْهَبُوا بِالْحَرِيِّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ (مت 10 : 6)

وانجيل متى كتب لليهود وليس للأمم
أما أنت ليك رأى تانى أنت حر براحتك

------------------------

يتابع

[ماران اثا]

ورداً على قول حضرتك ياسيد ليث : بل وهم يرموه بأنه - حاشاه وجعلني الله فداه - إبن أتى من علاقة جنسية محرمة ... لعنة الله عليهم

وردى على هذا : يا استاذ ليث هذا ليس بجيد ان تتكلم كلام لا دليل عليه انت راجُل راشيد فايجب ان تتحرى مما تقول ولا تنقل ما تسمع دون مراجعة بنفسك المسألة ليست مسألة هجوم
حسناً ياسيد ليث أين دليلك هذا حسناً يا ليث أنا لدى التلمود ولن اقول لك انه فى المكتبه وبحثت عنه ولم اجده ولا شيئ من هذا القبيل بل التلمود معى فهل تتفضل لو سمحت ان تقول اين يوجد هذا فى التلمود وفى اى فصل ؟؟؟
أنا اندهش على هؤلاء الذين يرددون كلام لم يتحروا فيه ويتعقلوه ولو لدقيقة واحدة ، ياسيد ليث حتى لو لم يكن معك التلمود فالامر واضح جدا ياسيد ليث لا يحتاج إلى قراءة للتلمود وبشكل بسيط جدا الشريعة الطقسية عن اليهود تقول ان الزانية ترجم ن فول فإذا كان اليهود يقولوا ان السيدة العذراء أم المسيح زنت كما ادعى البعض وصدقهم البعض الاخر منكم للاسف فلماذا تركها اليهود ولم يرجموها هى وابنها ألم تعيش معهم الم تعيش معهم زمان ؟؟ فلماذا تركوها هى وابنها ولماذا لم يرجموها ؟ تفتكر سابوها حسنة لوجه الله ويعودوا يدونوا هذا فى تلمود كما تقولوا ؟؟؟؟!!!!! يا استاذ ليث ارجوك المره القادمة كن حذراً جداً فى ردودك معى وتكلم معى بالعقل والمنطق وشكراً لك

_____________________________________________

يتابع

[ماران اثا]

تقول حضرتك ياسيد ليث : بل هم ينظرون إلى كل ما ليس يهودي أنه كلب أممي يتقربون للرب بقتله ... وهذا بناء على السبب الذي ذكرته أنت

وردى على هذا ،،، هذا طبعاً لا يعقله بشر والدليل ياسيد ليث انك حى ترزق ولم يقتلك اليهود وها انت لست بيهودى وانا لستُ يهودياً ولم نقتل .... أما بالنسبة بأمر الله اليهود بالقتل احب افكرك ان اول وصية فى الشريعة لا تقتل . ياسيد ليث الله فى العهد القديم اعطى اليهود شريعة على حجمهم بحسب احتياجهم الارضى والجسدى دون الروحى يعنى كانت شريعة ناقصة لان الرب يعلم جيدا ان اليهود غلاظ القلب لذلك تجد العهد القديم خالى من النعمة واكتمل بمجيئ المسيح لذلك قال المسيح قد اكمل ليرتقى بالشريعة الى الكمال والنعمه من شريعة ارضيه الى شريعة سمائية ومن شريعة جسديه الى شريعة روحية لذلك الحروب فى العهد القديم والتى قام بها اليهود لا تجدها لنشر عقيدة ولا غزو بل له تبريراته وهى الحفاظ على شعب الرب من الاختلاط بالامم لانه كما قولت لك ان الشعب اليهودى شعب الله المختار لذلك خرج منه الانبياء والذين كانوا السبب فى معرفة الشعب لوجود الله بحسب وعد ابراهيم وعهده معه فى نسله اسحق .
يتابع

[ماران اثا]

يا سيد ليث التحدث فى الكتاب المقدس ليس بالشكل الهين الذى تتخيله للاسف هذا ما يعتقده المسلمين الافاضل لذلك يظنوا ان ما لديهم من شبوهات فى الكتاب المقدس والتى تشكل النسبة الغالبه فيه 90 % من شبوهاتهم نجدها فى العهد القديم وهى شبوهات لا اساس لها من الصحة سوى فى عقول المسلمين الافاضل والسبب للاسف هو عدم الدراسة والمعرفة لان الكلام عن العهد القديم يااستاذ ليث يتطلب بالضرورة دراسة لاهوتيه ودراسة تاريخ وعقائد اليهود والحضارة اليهودية حتى يعلم الشخص سبب الحروب التى قام بها اليهود ودوافعها .كما نجد ان الحروب التى قام بها اليهود على فئة معين مثل الميديانيين والاموريين ، يا استاذ ليث ليس كل شخص يقتطع اية من الكتاب المقدس من سياق اصحاح باكمله او سفر بأكمله وتاخذ هذه الكلمات المقتطعه من الاصحاح او السفر وتبنى عليها اشياء لا اساس لها من الصحة فكما يقول المثل إذا عرف السبب بطل العجب ، لا تكون مثل كالذى قال " لا تقربوا الصلاة وسكت على كده ولم يكمل " وذهب يهلل ويقول الحقوا المسلمين لديهم فى قرانهم بيقول لا تقربوا الصلاة ، هذا كذب واقول له ياكذاب اكمل الايه ولا تفترى على الاحباء المسلمين بما ليس عندعهم " لا تقربوا الصلاة وانتم سكارى " . يعنى لا تاخذ اشياء من الكتاب المقدس وخاصة العهد القديم ودون ان تعلم الاسباب وتطبقها على وقتنا الحالى .

من ناحية اخرى ياسيد ليث نحن لدينا كتب تفاسير كما ان لديكم كتب تفاسير فكما قولت لك ليس اى شخص يفسر فى الكتاب المقدس وهو ليس دارس لا علم لاهوت ولا تاريخ والحضارة اليهوديه وعاداتها وتقاليدها لان التنخ اليهودى واقصد به العهد القديم يا سيد ليث لم يكتب اصلا بالعربية لكنه ترجم للعربية يعنى مش للعرب هذا كان شريعة معينه لليهود فى زمن معين لحاجات معينه هذا بالاضافة الى ان الكتاب المقدس يحتاج بشكل رئيسى الى شيئ اسمه تأمل المعانى والكلمات لان اغلب كلمات الكتاب المقدس هى تشبيهات واستعارة وليس بالمعنى الحرفى وهذا هو اسلوب الوحى لتبسيط مقاصد الله للشعب يكلمهم بامثال او تشبيهات يعنى اضرب لحضرتك مثال " كلمة زنا فى الكتاب المقدس " لا اكثر من معنى واكثر من دلالة لذلك يفهم اليهود قصد الكتاب المقدس جيداً فى هذا الشأن

الزنا بالمعنى الحرفى هو الاتصال الجنسي غير الشرعي، ولم تكن الحضارات الوثنية القديمة تؤثمه وبخاصة بالنسبة للرجل، إلا إذا عاشر زوجة رجل آخر أو مخطوبته. وهو محظور تماماً، فالوصية السابعة من الوصايا العشر تقول: لا تزن (خر 20: 14، تث 5: 18)، وبتحديد أكثر: لا تجعل مع امرأة صاحبك مضجعك لزرع فتتنجس بها (لا 18: 20).

والزنا بالمعنى المجازي: يستخدم الكتاب المقدس، بعهديه، الزنا مجازياً للدلالة علي عبادة الأوثان والانحراف عن الحق (انظر إرميا 3: 8 و9، حز 23: 27 و43، هو 2: 2- 13، مت 12: 39، يع 4: 4) وذلك علي أساس أن علاقة الله بشعبه تٌشَّبه بعلاقة الزوج بزوجته (إرميا 2: 2، 3: 14 و27، هوشع 8: 9، يو 3: 29، رؤ 19: 8 و9، 21: 2 و9).

لذلك يا استاذ ليث على كل من يقرأ الكتاب المقدس وبالاخص العهد القديم يجب اولا ان يكون دارس لعلم اللاهوت وتاريخ وحضارة اليهودية أو يسهل على نفسه الامر ويفتح كتب التفاسير حيث ان للكتاب المقدس كتب تفسير ولا يصح ان يحتج المسلم على كلام الكتاب المقدس دون ان يفهم المعنى الاصطلاحى منه ولا يعلم تفسيره ولا يصح ان يفسر على هواه لذلك نحن عندما نناقش الاعزاء المسلمين فى حوار الاديان ونناقشهم فى عقيدتهم لا نفسر شيئ على هوانا من القرآن او السنة بل نأتى لكم من امهات كتب التفسير لديكم مثل تفسير الإمام ابن كثير والقرطبى والطبرى والجلالين جلال الدين السيوطى وجلال الدين المحلى وفخر الدين الرازى والبغوى والبيضاوى وابن عباس وغيرهم ومن كتب الاحاديث نأتى لهم بشرح النووى فى صحيح مسلم وفتح البارى شرح صحيح البخارى ومن كتب الاحاديث الاخرى مثل موطأ مالك ومسند أحمد والترمذى وسنن النسائى وسنن ابن ماجه وسنن ابى داود ومن كتب السيرة مثل أسد الغابة او الطبقات الكبرى لابن سعد او سيرة ابن هشام او السيرة الحلبية وغيرها ومن كتب الفقه مثل البحر الرائق وغيره ونأتى بأراء العلماء مثل الحنابله والشافعية والمالكيه حتى من الكتب المعاصرة مثل ابن تيمية وغيره فلماذا لا يفعل المسلم كما نفعل نحن معه ؟؟؟
تذكر ياعزيزى نحن لا نعامل اليهود معاملة العبد لسيده لا طبعاً ولكننا لا نكره احد ولا نكره اليهود فإذا كان صاحب القضيه نفسه غفر وسامحهم على الصليب واوصانا بمحبة حتى الاعداء فكيف نأتى ونكرههم؟ نحن لا نكره احد يا استاذ ليث فاليهوى كالبوذى كالدرزى كالملحد كالمسلم كلهم سواء وكلهم عندنا بشر وصنع الله والكل عندنا متساوى .

يتابع

[ماران اثا]

واخيراً وليس بأخر الرد على قول حضرتك :لماذا لا تستطيع أن تتحاور إلا مع واحد فقط؟؟؟

هل أنت مكسوف مثلا؟؟؟

هذا منتدى للحوار وهذا موضوع حواري وليست مناظرة ... وعموما أنت حر لن يجبرك أحد على شيء طالما كلامك لا يوجد به سب لله ورسوله

الرد : الحمد لله ياسيد ليث لا يوجد لدينا مايخجل وإذا عندى شيئ فى كتابى يخجل لا سمح الله فلن اقدسه لكن ما يراه المسلم انه مخجل فى كتابى هذا لخطئ فى الفهم عنده ليس اكثر ولو كان كلامك صحيح لما دخلت هذا المنتدى الرائع وتحاورت معكم أما بالنسبة لمحاورتى لشخص واحد هو لمبدأ عندى وهو التركيز فى الحوار لانى لا استطيع التركيز فى حوار اكثر من شخص ،،،، يجوز ان يكون هذا عيب فى ولكن هذا هو ماران اثا ،، واشكرك يااستاذ ليث على الطرح الجميل دا واعطائى الفرصه للرد

[ماران اثا]

أما ردى على السيدة الفاضلة ساجدة لله وقبل ان اضع ماقالته واعلق عليه اود ان اقول لها لقد علمت وتأكدت تماماً من سياسة ادارة المنتدى والتعامل بمكيالين ، شكر خاص لإدارة المنتدى ، صدقينى يا استاذة ساجدة لو تلفظت أنا بلفظ واحد مما تلفظتى به انتى وتكلمت عن عقيدتك وكتابك بنفس اسلوبك ثقى لن ينشروا ردى أما أنت فلكونك مسلمه فى منتدى اسلامى لكى الحق الكامل والمطلق فى اهانة الاخرين كيفما تشأين ،،،،،، شكر خاص لإدارة المنتدى :p018:
يتابع الرد

[خالد بن الوليد]

شكر خاص لإدارة المنتدى

العفو يا أستاذ ماران ..

رضاك هو أملنا في الحياة ..

نتمنى لك إقامة سعيدة في منتدانا المتواضع

:36_11_6:

[ماران اثا]

تقول الاستاذة ساجدة : التنخ هو ما تطلقون عليه أنتم العهد القديم

أما التلمود هو مجموعة من الكتب مؤلّفة من مشنا ومن عدة تعليقات
وتعلّم اليهودية أنّه حتى إذا ما تعارض صوت من السماء مع توافق العقلاء فإنّ (صوت السماء) هو الذي يجب رفضه
فإذا تعارض كتابهم مع التلمود فالفوز للتلمود

الرد : حتى الأن لم تجيبى على سؤالى يا استاذة ساجدة اجابتك الاولى صحيحه بالفعل والبركة فى الانترنت كما سوف نرى الان فأنت باحثه جيده عليه ،، نعم التنخ اليهودى هو التوراة " العهد القديم " ولكن ماهو التلمود حتى نعلم الفرق بينه وبين التنخ ؟؟؟ يعنى عرفيلى التلمود ومكون من كام مجلد لم تيجبى حتى الان
ثم انه لا يوجد شيئ عند اليهود او فى تعاليمهم شيئ يقول إذا ما تعارض صوت من السماء مع توافق العقلاء فإنّ (صوت السماء) هو الذي يجب رفضه ، أنت يظهر أختلط علي حضرتك الأمر وذكرتى قاعدة اسلامية نسبتيها لليهودية القاعدة الاسلامية بتقول ايه يا استاذة ساجدة لله بتقول [ إذا تعارض النقل مع العقل وجب تقديم النقل على العقل ] هذه القاعدة اسلامية يااستاذة ساجدة فكيف تنسبيها لليهود وإن كنتى لا تعلمى هذا أرجعى إلى كتاب درء تعارض النقل والعقل لابن تيمية ، هذا أولاً .
ثانياً تقولى : قرأته طبعاً وشاهدت هراءاته الكثيرة وضلاله المبين ولكن حتى لا أكذب فأنا لم أقرأه كله ولكن ما كتبته في موضوعي رأيته بأم عيني في النسخة المترجمة من التلمود ورأيت الكثير والكثير من الفظائع التي تخص ملتكم النصرانية

الرد : وأنا اؤكد لكى أنك لم تقرأى البته وكما قولت لكى البركة فى الانترنت :p018:
أما بالنسبة لتهذيبك والفاظك الرائعة والتى اخجل ان ارد عليها مجرد رد بالمثل لذلك لن افعل ، وما دخل التلمود بالنصرانية لا أعلم :p018: فكما قولت لك ان معلوماتك غزيرة جدا ً
وتقولى : أما المشنا فهو شرح التلمود
وهو مجموعة من الافتراءات اليهودية لا علاقة لها بالشرع،
الرد : عظيم المشنا بالفعل هو تفسير التلمود ولكن لم اسأل عن أهمية المشنا أنا قولت ماهو المشنة " المشنا" يعنى عرفيلى المشنا اصطلاحياً يامن تتكلمين عن التلمود ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ وضح السؤال ولا نعيد كمان ؟
ثانياً لم اسأل عن اقسام المشنا بل فصوله ، قولت لكى يتكون من كام فصل كـــــــــــــــــــــــــام فصــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــل ؟؟؟ وضح السؤال ولا نعيد كمان ، وبما انك قولتى انها افتراءات اذكر لى بعض هذه الافتراءات على سبيل المثال لا الحصر واذكرى رقم الفصل والقسم لو سمحتى
ثالثاً : لم اسألك عن الجماره حتى لا اصعب عليك الامر وبما انك فضلتى ان تسلكى هذا الطريق حسناً مامعنى الجماره و تعاليم من هى ؟ بماذا تدعى هذه الفئة التى اخذت عنها تعاليم الجماره ؟؟

وتقولى : أما الجمارا:
فهي مجموعة إضافات أضيفت للمشنا من المعليمين الذين كانوا على عهد يهوذا ولكنهم لم يكونوا من ضمن أعضاء مجلسه

الرد : الم اقول لكى انكى لم تقرأى ولا تعرفى ماهو التلمود أصلاً ، هل الجماره هى مجموعة إضافات أضيفت للمشنا من المعليمين الذين كانوا على عهد يهوذا ولكنهم لم يكونوا من ضمن أعضاء مجلسه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :p018: اذهبى من فضلك وراجعى الموقع الذى اخذتى منه هذه المعلومات
وبما انك ذكرتى اسم يهوذا ولم تذكرى صفته انا سوف افترض انك تعرفيه ، من يهوذا هذا ما صفته واسمه يهوذا ايه ؟

وتقولى حضرتك : وإذا كنت تريد تفصيلاً أكثر أمامك النت خد راحتك

الرد : لا اقول أنا لكى أذهبى للنت مره اخرى وخاصة الموقع الذى اخذتى منه معلوماتك هذه وعودى إلي بالأجابة فرجاء خاص لا يجوز للمرء ان يتكلم فى شيئ لا يعلمه

وتقولى : أما إن كنت تريد الحوار حول أي نقطة معينة فأمامك الإخوة في المنتدى هم على علم أكثر مني ودراية بما تريد

الرد : يا استاذة ساجدة أنت صاحبة الموضوع يعنى أنت المله بكل شيئ عن التلمود لانك تتكلمين فيه فلن اجد احد يجيبنى وينفعنى بمعرفته سواك انت .

أنا منتظر الأجابة منك يا استاذة ساجدة وشكراً لكى وبارك الله فيك لتنفعينا بمعرفتك الغزيرة ... وشكراً