(( تلك الغرانيق العلى )) .. بيان جهل مشرفي النصارى

[الرافعي]

بسم الله ، و الصلاة و السلام على رسول الله ..



كنا قد توقفنا في المشاركات الفائتة عند إيراد المشرف النصراني الغبي لقول ابن حجر في الرواية

، و تقريره ثبوتها لكثرة طرقها .. و اعتمد النصراني الجاهل قول ابن حجر ظانا منه أنه تصحيح

فعلي لها ليس استشهادا بكثرة طرقها و تباين مخارجها و تقريره أن ثلاثة منها مراسيل على

شرط الصحيحين يحتج بها من يحتج بالمراسيل .. فقد يحتج بها و قد لا يحتج ..

و كان النصراني الغبي قد ذكر قواعده التي سيسير عليها

و التي جعلته ينحاز لرأي ابن حجر و

يرفض قول كل من ضعف الرواية من كبار الأئمة و

العلماء ..

و ما زال أخونا الكريم (( أبو جاسم )) يدافعه و يحصره

في نطاق قوله هو طالبا منه أن يسير

على الطريق التي اتخذها هو ، لكن تقول لمين ؟؟!!!!




نتابع معا في المشاركة القادمة ...

[الرافعي]

http://www.alamuae.com/up/uplong/1151268383123334.jpg




انظروا إخواني هذه المحاولات المستميتة من المشرف النصراني لتشتيت الموضوع .. فها هو

يريد أن يخرج عن الموضوع الأصلي و يدخل في موضوع آخر تماما ليجعل أخانا (( أبا جاسم ))

يتشتت و يلتفت عن الموضوع ..


http://www.alamuae.com/up/uplong/1251274749479167.jpg



بالله عليكم ما علاقة ما كتب بالموضوع ؟؟!!

أم هي محاولة منه لاستدراج أخينا في موضوع آخر فيتشتت تركيزه بين الموضوعين ؟؟

لكن أخونا الحبيب (( أبو جاسم )) كان له بالمرصاد - و سيكون دائما - و لم يذعن له ..


***************


نتابع باقي مشاركات المشرف الجاهل و ردود أخينا

الكريم إما مساء ، و إلا فغدا إن شاء الله

[الرافعي]

نتابع معا بحول الله و قوته ..

مازال مسلسل محاولة الهروب مستمرا من جانب العبيط السفير ..

و قد وضع مشاركة رد عليها أخونا الحبيب ( أبو جاسم ) بما يأتي ..


السلام على من اتبع الهدى
قولك (( نقطة اعتراضية للتذكرة
انا سألت :
وهل تقر ان هناك من العلماء من ضعف سند الرواية بكل طرقها ؟؟؟؟؟
وانت تجاهلت السؤال رغم ان سياق الحوار كان دائر بشان تحديد هل عجز العلماء عن التمييز بين الصحيح والضعيف وحينها قلت انت موجها الخطاب لي هذه فرصتك لاثبات عجز العلماء امام التصحيح والتضعيف .
ولكن
نوافقك مؤقتا في تجاهل هذه النقطة رغم انها لم تتجاهل بل حسمت امام اقرارك بتضعيف بعض العلماء للرواية وتصحيح ابي الفضل والحافظ السيوطي وغيرهم .
نعود لنسير معك فيما طرحت انت في مشاركة تالية . ))
سبحان الله كيف تدعي بهذه الجرأة أن سياق الكلام كان عن عجز العلماء للتمييز بين النصوص ؟؟؟بل إن سياق الكلام كان كما ذكرت لك في جواب سابق لي ولا مانع من تكراره مجددا" (( يؤسفني أن أقول لك أنك لم تكن محقا" يا أستاذ ، فأنا أتكلم عن منهجية علمية في الحوار وذلك بمناقشة نقطة نقطة و حضرتك -عفوا"-تتكلم عن منهجية عشوائية .
والدليل قولي ((أولاً : وصل بنا الحوار مسبقاُ عند طرح رأي ابن حجر في قصة الغرانيق إلى المعيار الذي ألزمت به نفسك وأول نقطة في معيارك كانت هي :
تحديد القواعد العلمية الواجبة التطبيق على المسألة . ))
فالحوار وصل عند هذه النقطة فالمنهجية العلمية تقتضي مناقشتها ، لا أن تقفز كما فعلت حضرتك إلى السؤال الذي تدعي أنني تجاهلته ، ولهذا قلت لك في أخر مشاركتي السابقة ((أخيراُ يجب التنبيه أننا اتفقنا على نقاش رأي ابن حجر ثم بعد هذا ننتقل إلى غيره من العلماء بل وهذا قولك يا أستاذ سفير ))
بل ما يؤكد كلامي أنك أقحمت موضوع عجز العلماء إقحاما" وخروجا" عن كل منهجية علمية قولك في هذه المشاركة (( اما عن العجز . فهذا ادخل في صلب الموضوع وكان ردا على طرحك لعلماء ضعفوا الرواية . ))
قولك (( امرك غريب
هل طلب محاورتك في موضوع مستقل يعد قفز ( هذا بخصوص موضوع نفخ الشياطين مقاعد المسلمين ) وخروج عن الموضوع ؟
فلك ان تقبل او ترفض وبعد هذا ينتهى امر تلكم النقطة .
اما عن العجز . فهذا ادخل في صلب الموضوع وكان ردا على طرحك لعلماء ضعفوا الرواية . ))
يا رجل لماذا لا تقرأ مشاركاتي جيداً فأنا بالمشاركتين رقم 69 و 85 كنت قد أجبتك عن هذه النقطة بالذات وهذا كلامي بالحرف الواحد ((لا أدري ما علاقة هذا القول بالاقتباس الذي اقتبسته من كلامي، على كل هل اعتبرها مراوغة ذكية منك لتغطي على شيء معين ؟؟؟؟
ولهذا أنصحك نصيحةً صادقة ، عندما تريد أن تنقض أي دين عليك أن تبدأ بالأصول لا بالفروع ، هل معرفتك للعدد الذي يفتح فيه الشيطان............. سينقض الإسلام ؟؟؟؟
و من هذا المنطلق فإني أدعوك لمناقشة أصل مهم من أصول الدين عندكم وبحوار ثنائي بيني وبينك تحت عنوان:
(( صحة أو بطلان عقيدة الثالوث )) واقترح إذا قبلت أن يكون موعد هذا الحوار بعد الانتهاء من حوارنا هذا.))
ومن هذا المنطلق فإني أدعوك مجدداً لحوار ثنائي بيني وبينك وبأصل من أصول الدين عندكم تحت موضوع (( صحة أوبطلان عقيدة الثالوث )) .
فإني أرى ومن الإنصاف أن نناقش مرة موضوع وأصل من أصول ديني كموضوعنا الحالي الذي نتحاور فيه ( قصة الغرانيق) ومرة نناقش موضوع وأصل من أصول دينك كموضوع ( صحة أوبطلان عقيدة الثالوث) أرى هذا منصفا جدا وبانتظار جوابك على اقتراحي هذا الذي كررته عليك أكثر من مرة ولم تجبني عليه .
قولك (( الاستاذ الفاضل
من قال اننا لم نرد وعجزنا ؟
هل تعلم ان مرد الامر انك لم تدقق فيما نكتب ؟
التوضيح
اجبتك عن هذا السؤال بالمشاركة رقم 63 السطر الخامس بخلاف الاقتباس قائلا :
ما رايك في المعايير والقواعد العلمة التي اسس عليها ابن حجر تصحيحه للرواية ؟؟؟؟
مزيد من توضيح :
ابن حجر حال تسبيبه للرواية اسس ذلك التصحيح ووجوب قبول العلماء للرواية والسعي لتاويلها للهروب من تلكم الفاجعة على قاعدة تجعل من يقبل ومن لا يقبل من العلماء بالحديث المرسل ان يقبل تلكم الرواية
النتيجة :
القاعدة العلمية موجودة
النص موجود
لم نعجز كما زعمت بل انت من لا تعي كل ما نكتب .
لعل الامر يكون قد زال عنه الغبار . ))
من جوابك هذا دعنا نؤكد ثانية" للقارئ الكريم أنك عاجز تمام العجز بل و تحيد وتراوغ لحفظ ماء وجهك وهذا هو البيان .
أولاً : في السطر الخامس في المشاركة 63 والذي أحلتنا إليه كان قبل التكلم عن معيارك وكان من ضمن جواب لك عن سؤال سألتك إياه ومن ثم كان جوابي عليه في مشاركتي 65 ((تحرير محل النزاع في الخلاف بيننا هو قواعد ابن حجر التي اعتمد عليها في تصحيح الرواية . ))
ثانياً: يا محترم أنت وضعت معيارك بعد سؤالي التالي ((ثانيا" : بين جمهور علماء الإسلام - قبل ابن حجر وبعده - من محدثين ومفسرين وأصوليين وعقلانيين بطلان القصة و الذين خالفهم ابن حجر -رحمه الله - فما هو المعيار لدى حضرتك لتتشبث بقول ابن حجر وتدع أقوال جماهير علماء الإسلام ؟ ))
فسؤالي يتكلم عن المعيار والقواعد العلمية التي قبلت بناء"عليها كلام ابن حجر ورفضت أقوال جماهير علماء الاسلام ولم أتطرق في سؤالي هذا إلى القواعد العلمية التي صحت بـها القصة عند ابن حجر والأغرب من هذا أن جوابك كان بناءً على سؤالي لا بناءً على قواعد ابن حجر ثم بعد هذا تدعي بكل جرأة أن الكلام عن قواعد ابن حجر .
ثالثاً : أنت قلت معيارك وبالحرف الواحد ((وثق ان هذا هو معياري في عملي . واطبقه ايضا حال مناقشة اي نص على المنتدى . فهو معيار عام في التعامل مع النص الاسلامية . وهذا ما في فكري قلته قبلا لمرة واحدة .
وما سبق طبقته بالفعل حال دراستى لاي موضوع وضعته بالمنتدى ))
فهل كل نص تضعه في المنتدى مبني على قواعد ابن حجر التي صحح بهـا قصة الغرانيق ؟؟؟ أم قواعد تناسب كل نص مما يجعلك تقبله وترضاه ؟؟؟
رابعاً : بعد وضعك لمعيارك الذي ألزمت به نفسك عند دراستك لأي نص إسلامي تقوم بطرحه في المنتدى قلت و بالحرف الواحد (( فهل هذا المعيار يلقى قبولا لديك ؟؟؟ لكي نعمله في شان مسالتنا هذه ؟؟؟ ))
فأنت هنا تريد إعمال معيارك هذا على قصة الغرانيق ( مسألتنا هذه )) كما قلت أنت بالحرف الواحد فلماذا تتملص هنا من كلامك ؟؟؟؟ أليس لأنك عاجز تمام العجز عن بيان قواعدك العلمية التي طبقتها على النص مما جعلك تقبل كلام ابن حجر وترفض غيره .
الخلاصة :
أولاً : أنك عاجز تماماً عن تحديد القواعد العلمية التي ألزمت نفسك بها وفق معيارك بل حتى عاجز عن المراوغة التي تكثر منها لحفظ ماء وجهك .
ثانياً : قبولك لحكم ابن حجر نابع عن إتباع الهوى فقط .
ثالثا" : أظن أنك تماطل بوضع قواعدك حتى بعد حين من الزمن تقول أن النقاش معك لا فائدة منه ، و هذا لن اقبل به أبدا" .
قولك ((أبو جاسم
اين انت واين ردودك ؟ ))
يا محترم دعك من هذا الأسلوب ، قلت لك مسبقا
لا تكن عجولا" .
عندما لم تجب حضرتك بين الفترة من تاريخ 21-5 إلى 27-5 ، هل عاملناك بالمثل ؟؟؟؟
شكرا" ولك تحياتي

[الرافعي]

الآن بعد أن كان السفير عامل فيها سبع برمبة و له قواعد يتمشى عليها في مناقشته

للنص .. الآن نراه يقول إنه يعتمد على القةاعد التي اعتمد عليها ابن حجر في إثباته أن

للقصة أصلا ...

يقول :

http://www.alamuae.com/up/uplong/1721041019030433.jpg

رد الأخ ( أبو جاسم ) ...

http://www.alamuae.com/up/uplong/272101412033256.jpg

[الرافعي]

ما هذا التناقض كيف تريد أن تترك النقاط الخارجة عن موضوعنا ثم بعد هذا مباشرة تتكلم عن نقطة خارجة تماما" عن الموضوع (مفسرون القرآن ) ؟؟؟؟؟

ليس تناقض
في موضوعنا الحالى نترك كل النقاط الجانبية مثل مقولتك المقتبسه هذه
وان يكون لنا موضوع نشترك فيه سويا - جانبا لجنب مع هذا الموضوع دون تشتيته كما تحاول ان تفعل - ولقد رسمت حدود الموضوع الجديد وسنبدأه بمحاولة فهم اسم كتاب " النواضر الايك في معرفة النايك " ( سمحونى في الموضوع الذي سنفتحه لانه فعلا قذر ) فهل ستملك مناقشتنا في هذا الموضوع ؟


أولا" دعك من هذا الأسلوب المكشوف ، هل الثالوث أصل من أصول دينك أم لا ؟؟؟؟؟

وما علاقة هذا بالغرانيق العلى ( بنات الله ) وشفاعتها التي ترتجي .

للعلم
لى مواضيع مسيحية كثيرة وسوف تظهر في القريب ان شاء الله . بعد ان اطهر عقلي من الدراسات الاسلامية .

هل عندك نص ينفي عقيدتنا ؟ ام تطالبنا بالنص ثم ينتقل الحوار لوجهة اخرى وهي التراجم ؟؟؟؟


أولا" : كما أجبتك بالجواب السابق ، ما طالبتك به هي القواعد التي بناءا" عليها قبلت كلام ابن حجر لا قواعد ابن حجر التي صحت بها القصة عنده ، وبما انك عجزت كما تبين ولم تتبع حكم ابن حجر إلا موافقة لهوك وقد بينا هذا جليا" ، فلا بأس نبدأ – بإذن الله – بكلام ابن حجر بالسؤال التالي :

ما هي قواعد ابن حجر التي صحح بها الرواية ؟؟؟؟؟

اكرر
هل سياتدكم لا ترى . ام ترى وتتجاهل ام ترى وتقرأ ولا تفهم ؟

وأوردها الطبري أيضا من طريق العوفي عن ابن عباس ، ومعناهم كلهم في ذلك واحد ، وكلها سوى طريق سعيد بن جبير إما ضعيف وإلا منقطع ، لكن كثرة الطرق تدل على أن للقصة أصلا ، مع أن لها طريقين آخرين مرسلين رجالهما على شرط الصحيحين أحدهما ما أخرجه الطبري من طريق يونس بن يزيد عن ابن شهاب حدثني أبو بكر بن عبد الرحمن بن الحارث بن هشام فذكر نحوه ، والثاني ما أخرجه أيضا من طريق المعتمر بن سليمان وحماد بن سلمة فرقهما عن داود بن أبي هند عن أبي العالية ، وقد تجرأ أبو بكر بن العربي كعادته فقال : ذكر الطبري في ذلك روايات كثيرة باطلة لا أصل لها ، وهو إطلاق مردود عليه . وكذا قول عياض هذا الحديث لم يخرجه أحد من أهل الصحة ولا رواه ثقة بسند سليم متصل مع ضعف نقلته واضطراب رواياته وانقطاع إسناده ، وكذا قوله : ومن حملت عنه هذه القصة من التابعين والمفسرين لم يسندها أحد منهم ولا رفعها إلى صاحب ، وأكثر الطرق عنهم في ذلك ضعيفة واهية ، قال وقد بين البزار أنه لا يعرف من طريق يجوز ذكره إلا طريق أبي بشر عن سعيد بن جبير مع الشك الذي وقع في وصله ، وأما الكلبي فلا تجوز الرواية عنه لقوة ضعفه . ثم رده من طريق النظر بأن ذلك لو وقع لارتد كثير ممن أسلم ، قال : ولم ينقل ذلك انتهى ، وجميع ذلك لا يتمشى على القواعد ، فإن الطرق إذا كثرت وتباينت مخارجها دل ذلك على أن لها أصلا ، وقد ذكرت أن ثلاثة أسانيد منها على شرط الصحيح وهي مراسيل يحتج بمثلها من يحتج بالمرسل وكذا من لا يحتج به لاعتضاد بعضها ببعض ، وإذا تقرر ذلك تعين تأويل ما وقع فيها مما يستنكر ....



وجميع ذلك لا يتمشى على القواعد ، فإن الطرق إذا كثرت وتباينت مخارجها دل ذلك على أن لها أصلا ، وقد ذكرت أن ثلاثة أسانيد منها على شرط الصحيح وهي مراسيل يحتج بمثلها من يحتج بالمرسل وكذا من لا يحتج به لاعتضاد بعضها ببعض


- المراسيل حال اعتضادها بعضها ببعض تكون حجة حتى من لا يقر بصحة الحديث المرسل

( وللعلم بصحيح البخاري نفسه احاديث مرسلة واحاديث عن مدلسين )

ننتظر ردك لتاصيل كلام ابن حجر وتوثيقه من المصطلح فهل ستأصل انت ذلك ام تحيله الينا ؟


يرد أخونا ( أبو جاسم ) على هذا الجهل المدقع :


السلام على من اتبع الهدى :

قولك ((ليس تناقض
في موضوعنا الحالى نترك كل النقاط الجانبية مثل مقولتك المقتبسه هذه
وان يكون لنا موضوع نشترك فيه سويا - جانبا لجنب مع هذا الموضوع دون تشتيته كما تحاول ان تفعل - ولقد رسمت حدود الموضوع الجديد وسنبدأه بمحاولة فهم اسم كتاب " النواضر الايك في معرفة النايك " ( سمحونى في الموضوع الذي سنفتحه لانه فعلا قذر ) فهل ستملك مناقشتنا في هذا الموضوع ؟ ))

ألم أقل لك أنك متناقض ، تريد ترك المواضيع الجانبية ثم بعد هذا تقع بالذي تحذر منه .

قولك ((وما علاقة هذا بالغرانيق العلى ( بنات الله ) وشفاعتها التي ترتجي .

للعلم
لى مواضيع مسيحية كثيرة وسوف تظهر في القريب ان شاء الله . بعد ان اطهر عقلي من الدراسات الاسلامية .

هل عندك نص ينفي عقيدتنا ؟ ام تطالبنا بالنص ثم ينتقل الحوار لوجهة اخرى وهي التراجم ؟؟؟؟ ))

انظروا إلى الحيدة واللف والدوران فجوابك هذا يشبه المثال الآتي :

أبو جاسم يسأل السفير : متى ذهبت إلى العمل ؟؟
السفير : لا لم أشرب القهوة .
وهذا هو حالك يا سفير ، السؤال بوادي و الجواب بواد أخر .

ثم سبحان الله كيف تبيح لنفسك التطرق إلى المواضيع الجانبية كموضوع المفسرين هذا ، وعندما نتطرق لموضوع حوارنا حول الثالوث يصبح أمرا" جانبيا" .

أكرر و لأخر مرة و أتمنى أن ترد بدون لف ودوران ، هل أنت جاهز لحوار ثنائي حول عقيدة الثالوث ؟؟ إذا وافقت حتى نتفق على الموعد .

أما بالنسبة لسؤالنا عن قواعد ابن حجر والتي أعلمها منذ سنوات فالسؤال واضح فالجواب من حضرتك ينبغي أن يكون كالآتي :
القاعدة الأولى كذا وكذا والقاعدة الثانية كيت وكيت ( هذا لكي يفهم القارئ الكريم أم لك رأي أخر )
أما حضرتك نقلت كلام ابن حجر دون أن تبين لنا القواعد بشكل واضح ولكن لنعتبر الجواب هو الاقتباس الذي اقتبسته أنت من كلام ابن حجر :
وجميع ذلك لا يتمشى على القواعد ، فإن الطرق إذا كثرت وتباينت مخارجها دل ذلك على أن لها أصلا ، وقد ذكرت أن ثلاثة أسانيد منها على شرط الصحيح وهي مراسيل يحتج بمثلها من يحتج بالمرسل وكذا من لا يحتج به لاعتضاد بعضها ببعض

إذن القاعدة المستخلصة هي كثرة الطرق ، سؤالي : ماذا تعلم عن كثرة الطرق ؟؟؟؟؟

قولك ((ننتظر ردك لتاصيل كلام ابن حجر وتوثيقه من المصطلح فهل ستأصل انت ذلك ام تحيله الينا ؟ ))

بل أحيله إليك ثم نحكم على تأصيلك .

شكرا"

[الرافعي]

يقول العبيط :





إذن القاعدة المستخلصة هي كثرة الطرق ، سؤالي : ماذا تعلم عن كثرة الطرق ؟؟؟؟؟
قبل ان نرد عليك اود ان اوضح مما سبق ما يلي :



وكلها سوى طريق سعيد بن جبير إما ضعيف وإلا منقطع

هل نفهم من ذلك ان طريق سعيد بن جبير صحيح وليس ضعيف ولا منقطع ؟؟؟؟

ونود ان نسمع منك تحديدا معنى قوله " رجالهم على شرط الصحيحين " ؟

الواد فاهم ان درجات الحديث : صحيح و ضعيف و منقطع ! و ما دام ابن حجر قال بأن طرق

الرواية كلها سوى طريق ابن جبير إما ضعيفة و إما منقطعة ، فلم يبق إلا أن تكون صحيحة !!!!

غاب الأخ أبو جاسم عن الموضوع لمدة يوم واحد فقط فقام السفير بخبث بوضع مشاركة يقول

فيها :



يا ابو جاسم

اليس من الاولى ان تحضر وتطالبنا باجابة سؤالك عن كثرة الطرق ؟؟؟؟



رد الأخ أبو جاسم :


السلام على من اتبع الهدى :

قولك ((يا ابو جاسم

اليس من الاولى ان تحضر وتطالبنا باجابة سؤالك عن كثرة الطرق ؟؟؟؟ ))

بل كان الأولى بك أن تشرع بإخبارنا عن كثرة الطرق ، لأن إخبارك لنا عن كثرة الطرق لا يستلزم بالضرورة حضوري يا فهمان ، وقد كنت نصحتك مسبقا" أن تدع هذا الأسلوب و لكنك لا تفعل ، هذا أولا" .

أما ثانيا" : ألست أنت القائل (( ننتظر ردك لتاصيل كلام ابن حجر وتوثيقه من المصطلح فهل ستأصل انت ذلك ام تحيله الينا ؟ ))

و نحن أحلنا لك الكلام ولكنك لم تعلمنا شيئا" عن كثرة الطرق ، أتوقع الآن وضحت للقارئ الكريم أين تكمن المشكلة .

قولك (( قبل ان نرد عليك اود ان اوضح مما سبق ما يلي :

هل نفهم من ذلك ان طريق سعيد بن جبير صحيح وليس ضعيف ولا منقطع ؟؟؟؟


ونود ان نسمع منك تحديدا معنى قوله " رجالهم على شرط الصحيحين " ؟ ))

أولا" : الرد على سؤالي غير متوقف على توضيحك المزعوم هذا .

ثانيا" : الذي يريد أن يوضح يشرح و لا يقوم بطرح الأسئلة .

ثالثا" :لو قمت بالجواب عن كثرة الطرق لعلمت معنى عبارة الحافظ ابن حجر رحمه الله .

رابعا" : طريق سعيد بن جبير صحيح لكنه مرسل . :)

خامسا" : أشرح لنا حقيقة المرسل .

أخيرا" : بما أننا لم نسمع أي تعليق منك حول موضوع الثالوث فإني أقول للقارئ الكريم ، ماذا يفهم من هذا ؟؟؟؟؟ لا شك لك الحكم عزيزي القارئ .

شكرا"

[الرافعي]

رابعا" : طريق سعيد بن جبير صحيح لكنه مرسل .

صحيح مرسل تحتاج توضيح ولكنها بداية موفقة فلقد كنا ننتظرها ( صحيح مرسل ) منك والحمد لله قد كان ..

سؤالك عما اعرفه عن كثرة الطرق يحتاج منا اجابة مطولة ولكني جاهز بها .

- اعرف ان كثرة الطرق تقوي الضعيف وتنقله لدرجة اعلى . فهل هذا صحيح ؟

ولقد جاء بكتاب بلغة الأريب في مصطلح آثار الحبيب
المؤلف : محمد مرتضى الحسيني الزبيدي
الناشر : مكتب المطبوعات الإسلامية - حلب
الطبعة الثانية ، 1408هـ
تحقيق : عبد الفتاح أبو غدة
عدد الأجزاء : 1


والآحاد بأقسامه الثلاثة مقبول يجب العمل به ومردود لم يرجح صدق المخبر به
فالأول على أربعة أقسام 1ـ فإن نقله عدل بأن لم يكن فاسقا ولا مجهولا تام الضبط بأن لم يكن مغفلا أو أخف منه متصل السند غير معلل ولا شاذ فصحيح لذاته
2ـ - أو وجد القصور مع كثرة الطرق فصحيح لا لذاته
ويتفاوت في القوة باعتبار ضبط رجاله وتحري مخرجيه ومن ثم قدم ما أخرجه البخاري ثم مسلم ثم ما اتفقا عليه ثم ما انفرد به أحدهما ثم ما على شرطهما أو أحدهما ثم ما على شرط غيرهما
ومنها كرواية الشافعي عن مالك عن نافع عن ابن عمر وكرواية النخعي عن علقمة عن ابن مسعود وتسمى رتبة عليا ودون ذلك كرواية حماد بن سلمة عن ثابت عن أنس ودون ذلك كسهيل عن أبيه عن أبي هريرة

وجا بالعهود المحمدية:

قال الحافظ عبدالعظيم بعد أن ذكر طرق الحديث : ولا يخفي أن كثرة طرق الحديث تكسبه قوة : وروى الطبراني مرفوعا : [ [ ثلاثة من الفواقد فذكر منها وجار سوء إن رأى خيرا دفنه وإن رأى شر أذاعه ] ]

ننتظر تعليقك .

وعن المناظرة فللمنتدى قوانين يجب احترامها اولا .


--------------------------------


السلام على من اتبع الهدى :

قولك ((صحيح مرسل تحتاج توضيح ولكنها بداية موفقة فلقد كنا ننتظرها ( صحيح مرسل ) منك والحمد لله قد كان .. ))

أولا" : كما توقعت تماما" ، كنت متأكدا" أنك ستفرح بهذه العبارة ، ولكن الم ترى الابتسامة الجميلة التي وضعتها لك ؟؟

ثانيا" : يبدو أنك نسيت أن تشرح لنا حقيقة المرسل كما طلبنا منك في المشاركة السابقة .

قولك ((اعرف ان كثرة الطرق تقوي الضعيف وتنقله لدرجة اعلى . فهل هذا صحيح ؟

ولقد جاء بكتاب بلغة الأريب في مصطلح آثار الحبيب
المؤلف : محمد مرتضى الحسيني الزبيدي
الناشر : مكتب المطبوعات الإسلامية - حلب
الطبعة الثانية ، 1408هـ
تحقيق : عبد الفتاح أبو غدة
عدد الأجزاء : 1


والآحاد بأقسامه الثلاثة مقبول يجب العمل به ومردود لم يرجح صدق المخبر به
فالأول على أربعة أقسام 1ـ فإن نقله عدل بأن لم يكن فاسقا ولا مجهولا تام الضبط بأن لم يكن مغفلا أو أخف منه متصل السند غير معلل ولا شاذ فصحيح لذاته
2ـ - أو وجد القصور مع كثرة الطرق فصحيح لا لذاته
ويتفاوت في القوة باعتبار ضبط رجاله وتحري مخرجيه ومن ثم قدم ما أخرجه البخاري ثم مسلم ثم ما اتفقا عليه ثم ما انفرد به أحدهما ثم ما على شرطهما أو أحدهما ثم ما على شرط غيرهما
ومنها كرواية الشافعي عن مالك عن نافع عن ابن عمر وكرواية النخعي عن علقمة عن ابن مسعود وتسمى رتبة عليا ودون ذلك كرواية حماد بن سلمة عن ثابت عن أنس ودون ذلك كسهيل عن أبيه عن أبي هريرة

وجا بالعهود المحمدية:

قال الحافظ عبدالعظيم بعد أن ذكر طرق الحديث : ولا يخفي أن كثرة طرق الحديث تكسبه قوة : وروى الطبراني مرفوعا : [ [ ثلاثة من الفواقد فذكر منها وجار سوء إن رأى خيرا دفنه وإن رأى شر أذاعه ] ]

ننتظر تعليقك . ))

لا شك أن كلامك هنا عن كثرة الطرق كلام قاصر على الرغم أنك قلت وبالحرف الواحد (( سؤالك عما اعرفه عن كثرة الطرق يحتاج منا اجابة مطولة ولكني جاهز بها ))

لكن كلامك هنا يدل انك لست كذلك ، هل هذه كل معلوماتك عن كثرة الطرق ؟؟؟؟؟ أم نمنحك فرصة أخرى ؟؟؟؟

قولك ((وعن المناظرة فللمنتدى قوانين يجب احترامها اولا .))

ما في مشكلة أذكر لنا هذه القوانين أو ضع رابط لها .

شكرا"
.

--------------------------------------





أولا" : كما توقعت تماما" ، كنت متأكدا" أنك ستفرح بهذه العبارة ، ولكن الم ترى الابتسامة الجميلة التي وضعتها لك ؟؟

جميل اننا نخاطب ملك العلم والمعلومات والاجمل ان توقعاتك تكون على هذه الدرجة .


ثانيا" : يبدو أنك نسيت أن تشرح لنا حقيقة المرسل كما طلبنا منك في المشاركة السابقة .

الامر في غاية البساطة لنشرح حقيقة المرسل كي نعطيك ما تحاول التمسك به . فلقد جاء بموقظة الذهبي :


المُـوْقِظَـةُ
في علم مصطلح الحـديث



للإمام الحافظ المؤرخ
شمس الدين محمد بن أحمد الذهبي

673
ـ 748 هـ
رحمه الله تعالى


6ـــ المرسل :
عَلَمُ على ما سَقَط ذكرُ الصحابي من إسناده ، فيقول التابعيُّ : قال رسول الله e .
ويقع في المراسيل الأنواعُ الخمسةُ الماضية ، فمن صِحاح المراسيل :
مرسَلُ سعيد بن المسيَّب
و : مرسَل مسروق .
و : مرسَلُ الصُّنَابِحِي .
و : مرسَلُ قيس بن أبي حازم ، ونحوُ ذلك .
فإنَّ المرسَل إذا صَحَّ إلى تابعيّ كبير ، فهو حُجَّة عند خلق من الفقهاء .
فإن كان في الرُّوَاةِ ضَعيْفُ إلى مثلِ ابن المسيَّب ، ضَعُفَ الحديثُ من قِبَلِ ذلك الرجل ، وإن كان متروكاً ، أو ساقطاً : وهن الحديثُ وطُرحِ .
ويوُجَدُ في المراسيل موضوعات .
نعم وإن صَحَّ الإسنادُ إلى تابعيٍّ متوسِطِ الطبقة ، كمراسيل مجاهد ،
وإبراهيم ، والشعبي فهو مرسَل جيّد ، لا بأسَ به ، يقَبلُه قومٌ ويَرُدُّه آخَرون .
ومن أوهى المراسيل عندهم


: مراسيلُ الحَسَن .
وأوهى من ذلك


: مراسيلُ الزهري ، و قتادة ، وحُمَيد الطويل ،
من صغار التابعين .
وغالبُ المحقَّقين يَعُدُّون مراسيلَ هؤلاء مُعْضَلاتٍ ومنقطِعات ، فإنَّ
غالبَ رواياتِ هؤلاء عن تابعيٍّ كبير ، عن صحابي ، فالظنُّ بممُرْسِلِه أنه أَسقَطَ من إسنادِه اثنين .

كما ان قد جاء
المراسيل لابن ابي حاتم :

5 حدثنا صالح بن أحمد بن حنبل حدثنا علي يعني ابن المديني قال سمعت يحيى يقول مرسلات سعيد بن جبير أحب إلي من مرسلات عطاء قلت مرسلات مجاهد أحب إليك أم مرسلات طاووس قال ما أقربهما

وبعد ما سبق نسألك وبالطبع لن تجيب لانك تبحث عما يسمى بثغرة تعلن بعدها انتهاء الموضوع بالتكبير والتهليل :

هل تابعي ثقة - من رجال الصحيح - يمكن ان يقول قال رسول الله ولم يكن رسول الله قد قال ؟؟؟؟؟؟؟؟؟


نكمل في مشاركة تالية .............






أولا" : كما توقعت تماما" ، كنت متأكدا" أنك ستفرح بهذه العبارة ، ولكن الم ترى الابتسامة الجميلة التي وضعتها لك ؟؟

ثانيا" : يبدو أنك نسيت أن تشرح لنا حقيقة المرسل كما طلبنا منك في المشاركة السابقة .

قلنا ان قولك " صحيح مرسل " هو بداية وبالطبع ليس نهاية
فنوافقك على قولك صحيح ( صحيح ) اما كلمة مرسل فندع الالوسي يرد على سيادتكم قائلا ( حال تفسيره الحج 52 ) :

الكتاب : روح المعاني في تفسير القرآن العظيم والسبع المثاني
المؤلف : شهاب الدين محمود ابن عبدالله الحسيني الألوسي

ولا يندفع كما قال البيضاوي بقوله تعالى : { فينسخ الله ما يلقى الشيطان ثم يحكم الله آياته } [ الحج : 52 ] لأنه أيضا يحتمل إلى غير ذلك . وذهب إلى صحتها الحافظ ابن حجر في «شرح البخاري» وساق طرقا عن ابن عباس . وغيره ثم قال : وكلها سوى طريق سعيد بن جبير إما ضعيف وإما منقطع لكن كثرة الطرق تدل على أن لها أصلا مع أن لها طريقا متصلا بسند صحيح أخرجه البزار وطريقين آخرين مرسلين رجالهما على شرط الصحيحين ، أحدهما : ما أخرجه الطبري من طريق يونس بن يزيد عن ابن شهاب ، والثاني : ما أخرجه أيضا من طريق المعتمر بن سليمان . وحماد بن سلمة فرقهما عن داود بن أبي هند عن أبي العالية ، ثم أخذ في الرد على أبي بكر بن العربي . والقاضي عياض في إنكارهما الصحة .
وذهب إلى صحة القصة أيضا خاتمة المتأخرين الشيخ إبراهيم الكوراني ثم المدني ، وذكر بعد كلام طويل أنه تحصل من ذلك أن الحديث أخرجه غير واحد من أهل الصحة وأنه رواه ثقات بسند سليم متصل عن ابن عباس وبثلاث أسانيد صحيحة عن ثلاث من التابعين من أئمة التفسير الآخذين عن الصحابة وهم سعيد بن جبير وأبو بكر بن عبد الرحمن .


فهل توقعك كان سليما ؟

[أبو جاسم]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته :

الله يعطيك ألف عافية أخي الحبيب أسامة .

شكرا" على متابعة نقل الموضوع حتى يعلم الجميع مدى الجهل الفاضح و الفهم السقيم الذي يتمتع بهما السفير .

[الرافعي]

لا شك أن كلامك هنا عن كثرة الطرق كلام قاصر على الرغم أنك قلت وبالحرف الواحد (( سؤالك عما اعرفه عن كثرة الطرق يحتاج منا اجابة مطولة ولكني جاهز بها ))

لكن كلامك هنا يدل انك لست كذلك ، هل هذه كل معلوماتك عن كثرة الطرق ؟؟؟؟؟ أم نمنحك فرصة أخرى ؟؟؟؟

حجتك جد واهية . لماذا ؟
فنحن لسنا مطالبون بان نضع كل ما نعرفه في مشاركة واحدة وانما نضع جزء نناقشة وننتظر ردكم الكريم عليه . ثم ننتقل لغيره .
لذا
فكان الاجدر بك ان تفند الجزء الفائت من ردنا في ذلك الشأن ثم ننتقل لغيره .

كان الأخ ( أبو جاسم ) قد تغيب مرة أخرى لظروف مرت به .. و لكن كالعادة ، السفيه يستخدم

نفس الأسلوب الرخيص معه مع تنبيه الأخ أبو جاسم له أكثر من مرة عن ظروفه ...



ابو الجاسم

هل ننتظرك ؟؟؟؟؟
ام انك ستترك الموضوع ( وتكفي على الخبر مجور ) بلا رجعةوتنتظر موضوع اخر تعتقد انك ستجد به ثغرة للتهليل انتصرنا الله واكبر ؟؟؟

انظروا يا إخوة ردة فعله .. لعله ظن أنه انتصر .. و قارنوا بينها و بين كلماته في أواخر الموضوع

إن شاء الله .. فأخونا الحبيب قد ألقمه الحجر تلو الحجر حتى أسكته فأصبح ينهنه بكلمات لا يُرتجى

منها معنى ..

--------------------------------

رد الأخ أبو جاسم قائلا :


السلام على من اتبع الهدى :

السفير تحية وبعد :

قولك (( جميل اننا نخاطب ملك العلم والمعلومات والاجمل ان توقعاتك تكون على هذه الدرجة . ))

:) :) :)

قولك (( الامر في غاية البساطة لنشرح حقيقة المرسل كي نعطيك ما تحاول التمسك به . فلقد جاء بموقظة الذهبي :

المُـوْقِظَـةُ
في علم مصطلح الحـديث

للإمام الحافظ المؤرخ
شمس الدين محمد بن أحمد الذهبي

673 ـ 748 هـ رحمه الله تعالى


6ـــ المرسل :
عَلَمُ على ما سَقَط ذكرُ الصحابي من إسناده ، فيقول التابعيُّ : قال رسول الله e .
ويقع في المراسيل الأنواعُ الخمسةُ الماضية ، فمن صِحاح المراسيل :
مرسَلُ سعيد بن المسيَّب
و : مرسَل مسروق .
و : مرسَلُ الصُّنَابِحِي .
و : مرسَلُ قيس بن أبي حازم ، ونحوُ ذلك .
فإنَّ المرسَل إذا صَحَّ إلى تابعيّ كبير ، فهو حُجَّة عند خلق من الفقهاء .
فإن كان في الرُّوَاةِ ضَعيْفُ إلى مثلِ ابن المسيَّب ، ضَعُفَ الحديثُ من قِبَلِ ذلك الرجل ، وإن كان متروكاً ، أو ساقطاً : وهن الحديثُ وطُرحِ .
ويوُجَدُ في المراسيل موضوعات .
نعم وإن صَحَّ الإسنادُ إلى تابعيٍّ متوسِطِ الطبقة ، كمراسيل مجاهد ،
وإبراهيم ، والشعبي فهو مرسَل جيّد ، لا بأسَ به ، يقَبلُه قومٌ ويَرُدُّه آخَرون .
ومن أوهى المراسيل عندهم : مراسيلُ الحَسَن .

وأوهى من ذلك

: مراسيلُ الزهري ، و قتادة ، وحُمَيد الطويل ،

من صغار التابعين .
وغالبُ المحقَّقين يَعُدُّون مراسيلَ هؤلاء مُعْضَلاتٍ ومنقطِعات ، فإنَّ
غالبَ رواياتِ هؤلاء عن تابعيٍّ كبير ، عن صحابي ، فالظنُّ بممُرْسِلِه أنه أَسقَطَ من إسنادِه اثنين .


كما ان قد جاء
المراسيل لابن ابي حاتم :

5 حدثنا صالح بن أحمد بن حنبل حدثنا علي يعني ابن المديني قال سمعت يحيى يقول مرسلات سعيد بن جبير أحب إلي من مرسلات عطاء قلت مرسلات مجاهد أحب إليك أم مرسلات طاووس قال ما أقربهما

وبعد ما سبق نسألك وبالطبع لن تجيب لانك تبحث عما يسمى بثغرة تعلن بعدها انتهاء الموضوع بالتكبير والتهليل :

هل تابعي ثقة - من رجال الصحيح - يمكن ان يقول قال رسول الله ولم يكن رسول الله قد قال ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ))


أولاً : أنا طلبت شرحاً لحقيقة المرسل ولم أطلب نسخاً ولصقاً.

ثانيا ً : الذي استقر عليه علم المصطلح في تعريف المرسل :هو ما رفعه التابعي للنبي صلى الله عليه وسلم ، أو هو ما يضيفه التابعي للنبي صلى الله عليه وسلم من قول أو فعل .

وبهذا صرح ابن الصلاح وابن كثير وابن حجر وغيرهم من العلماء.

وبناءً على ما تقدم فإن تعريف الذهبي للمرسل غير دقيق لأن جهالة الصحابي لا تضر كما هو معروف عند أدنى طالب علم في المصطلح، ولو كنت مطلعاً لما ذكرت لي هذا التعريف ولكن النسخ يفعل بأهله الأعاجيب.

ثالثاً : وبما أننا قلنا أن الحديث المرسل هو الحديث المقطوع الذي رفعه صاحبه لذلك قد تعتريه أحكام أي حديث منقول .

فاتصال السند بين التابعي و باقي الرواة يحتاج إلى شروط حتى يصبح صحيحاً إلى التابعي و إلا فقد شرط الاتصال مما يستلزم عدم صحته .

رابعاً: على الرغم أن المرسل حجة عند خلق من الفقهاء إلا أن الجماهير من محدثين وفقهاء على غير ذلك ، والعبرة في كل فن أهل اختصاصه والمحدثون قد ردوا الحديث المرسل وإليك جملة من أقوالهم :


1.الإمام مسلم بن حجاج النيسابوري قال: (( والمرسل في أصل قولنا وقول أهل العلم بالأخبار ليس حجة )) مقدمة صحيح مسلم .

2.الحافظ ابن الصلاح قال: (( وما ذكرناه من سقوط الاحتجاج بالمرسل وبالحكم بضعفه هو المذهب الذي استقر عليه أراء جماهير حفاظ الحديث ونقاد الأثر وقد تداولوه في تصانيفهم )) مقدمة ابن الصلاح _معرفة المرسل .

3.ابن عبد البر _حافظ المغرب ممن حكى ذلك عن جماعة أصحاب الحديث. مقدمة ابن الصلاح معرفة المرسل .

4.ابن كثير على رد المرسل كذلك في كتابه المسمى إختصار علوم الحديث .

5.ابن حجر عد المرسل من أقسام المردود حيث قال: ((وإنما ذكر في قسم المردود ( أي المرسل) للجهل بحال المحذوف )). نزهة النظر في توضيح نخبة الفكر في مصطلح أهل الأثر .

وبهذا يجب أن نذكرك أن هذا قول أهل العلم وجماهير حفاظ الحديث ونقاد الأثر وجماعة أصحاب الحديث.


قولك ((وبعد ما سبق نسألك وبالطبع لن تجيب لانك تبحث عما يسمى بثغرة تعلن بعدها انتهاء الموضوع بالتكبير والتهليل :
هل تابعي ثقة - من رجال الصحيح - يمكن ان يقول قال رسول الله ولم يكن رسول الله قد قال ؟؟؟؟؟؟؟؟؟)) .

أولاً: خاب ظنك يا شاطر سأجيبك .

ثانياً: التابعي إن قال رسول الله هو يخبر عن ظنه أن ما سمعه قاله رسول الله لا أنه يقول على رسول الله ما يعلم أنه لم يقله ، لأنه قد يأخذ عن شيخه وهو ثقة بنظره وهذا لا يكفي لأن التعديل مع الإبهام لا يكفي حيث قد يكون من شيوخه من هو مجروح ونحن لا ندري ، أو قد يكون شيخه أخذ عن تابعي آخر ولكنه مجروح .

ملاحظة أخيرة : مما تبين فإنك يا سفير تكثر فقط من النقل الذي يخدم شيئاً في نفسك لا أنك تتعلم ثم تحكم كسبيل لكل إنسان منصف.

تابع الرد


قولك ((قلنا ان قولك " صحيح مرسل " هو بداية وبالطبع ليس نهاية
فنوافقك على قولك صحيح ( صحيح ) اما كلمة مرسل فندع الالوسي يرد على سيادتكم قائلا( حال تفسيره الحج 52 ) :

الكتاب : روح المعاني في تفسير القرآن العظيم والسبع المثاني
المؤلف : شهاب الدين محمود ابن عبدالله الحسيني الألوسي

ولا يندفع كما قال البيضاوي بقوله تعالى : { فينسخ الله ما يلقى الشيطان ثم يحكم الله آياته } [ الحج : 52 ] لأنه أيضا يحتمل إلى غير ذلك . وذهب إلى صحتها الحافظ ابن حجر في «شرح البخاري» وساق طرقا عن ابن عباس . وغيره ثم قال : وكلها سوى طريق سعيد بن جبير إما ضعيف وإما منقطع لكن كثرة الطرق تدل على أن لها أصلا مع أن لها طريقا متصلا بسند صحيح أخرجه البزار وطريقين آخرين مرسلين رجالهما على شرط الصحيحين ، أحدهما : ما أخرجه الطبري من طريق يونس بن يزيد عن ابن شهاب ، والثاني : ما أخرجه أيضا من طريق المعتمر بن سليمان . وحماد بن سلمة فرقهما عن داود بن أبي هند عن أبي العالية ، ثم أخذ في الرد على أبي بكر بن العربي . والقاضي عياض في إنكارهما الصحة .
وذهب إلى صحة القصة أيضا خاتمة المتأخرين الشيخ إبراهيم الكوراني ثم المدني ، وذكر بعد كلام طويل أنه تحصل من ذلك أن الحديث أخرجه غير واحد من أهل الصحة وأنه رواه ثقات بسند سليم متصل عن ابن عباس وبثلاث أسانيد صحيحة عن ثلاث من التابعين من أئمة التفسير الآخذين عن الصحابة وهم سعيد بن جبير وأبو بكر بن عبد الرحمن .


فهل توقعك كان سليما ؟ ))


أولاً : دعك من أسلوب البتر فأنا قلت طريق سعيد بن جبير صحيح لكنه مرسل وأنت بترت من كلامي عبارة طريق سعيد بن جبير فهل هذا سلوك قويم ؟؟؟

ثانياً : وبما أني قلت طريق سعيد بن جبير صحيحة ولكنها مرسلة فهذا يعني أن الإسناد إلى سعيد بن جبير صحيح ولكن علته الإرسال .

ثالثاً : لنفرض جدلاً أنني قلت صحيح مرسل ماذا يعني هذا عند العلماء ؟؟

المادة علوم الحديث( شرح نخبة الفكر ) - المستوى الأول

اسم الدرس : أقسام الحديث المردود و أنواعه .

الشيخ سعد بن عبد الله الحميد


((طيب سؤال الأخ ندا من مصر يقول: ما معنى المرسل الصحيح هل يختلف المعنى أيضا إذا كانت العبارة صحيح مرسله؟ جواب الشيخ سعد :
كلام جيد يعني نجد في بعض كتب أهل العلم يقول بعضهم هذا مرسل صحيح مقصودهم أنه صحيح إلى من أرسله يعني إذا كان مثلا الحسن البصري قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم فكانوا يقولون إن السند من عند مؤلف الكتاب إلى الحسن البصري صحيح لكن ما يساوي هذا أن حديثه صحيح إذا قال مرسل صحيح لا يعني أن الحديث صحيح وإنما يقول صحيح إلى الراوي الذي أرسله وهو التابعي الذي أرسل الحديث لكن تبقى كلمة مرسل تدل على أنه ضعيف إذا قال مرسل فتدل على أنه ضعيف))

رابعاً : الألوسي رد على الذين قالوا بصحة القصة فلماذا تسوق كلامه و كأنه يثبتها وهذا قوله بحرفه ((لكن إثبات صحة الخبر أشد من خرط القتاد فإن الطاعنين فيه من حيث النقل علماء أجلاء عارفون بالغث والسمين من الخبار وقد بذلوا الوسع في تحقيق الحق فيه فلم يرووه إلا مردودا وما ألقى الشيطان إلى أوليائه معدودا وهم أكثر ممن قال بقبوله ومنهم من هو أعلم منه ويغلب على الظن أنهم وقفوا على رواته في سائر الطرق فرأوهم مجروحين وفات ذلك القائل بالقبول))

خامساًً : لماذا نرجع إلى تفسير الألوسي الذي نقل فيه كلام ابن حجر ولا نرجع إلى الأصل وهو كلام الحافظ ابن حجر وهذا قوله والذي نقلته بنفسك بالمشاركة رقم 101 (( وأوردها الطبري أيضا من طريق العوفي عن ابن عباس ، ومعناهم كلهم في ذلك واحد ، وكلها سوى طريق سعيد بن جبير إما ضعيف وإلا منقطع ، لكن كثرة الطرق تدل على أن للقصة أصلا ، مع أن لها طريقين آخرين مرسلين رجالهما على شرط الصحيحين أحدهما ما أخرجه الطبري من طريق يونس بن يزيد عن ابن شهاب حدثني أبو بكر بن عبد الرحمن بن الحارث بن هشام فذكر نحوه ، والثاني ما أخرجه أيضا من طريق المعتمر بن سليمان وحماد بن سلمة فرقهما عن داود بن أبي هند عن أبي العالية ، وقد تجرأ أبو بكر بن العربي كعادته فقال : ذكر الطبري في ذلك روايات كثيرة باطلة لا أصل لها ، وهو إطلاق مردود عليه . وكذا قول عياض هذا الحديث لم يخرجه أحد من أهل الصحة ولا رواه ثقة بسند سليم متصل مع ضعف نقلته واضطراب رواياته وانقطاع إسناده ، وكذا قوله : ومن حملت عنه هذه القصة من التابعين والمفسرين لم يسندها أحد منهم ولا رفعها إلى صاحب ، وأكثر الطرق عنهم في ذلك ضعيفة واهية ، قال وقد بين البزار أنه لا يعرف من طريق يجوز ذكره إلا طريق أبي بشر عن سعيد بن جبير مع الشك الذي وقع في وصله ، وأما الكلبي فلا تجوز الرواية عنه لقوة ضعفه . ثم رده من طريق النظر بأن ذلك لو وقع لارتد كثير ممن أسلم ، قال : ولم ينقل ذلك انتهى ، وجميع ذلك لا يتمشى على القواعد ، فإن الطرق إذا كثرت وتباينت مخارجها دل ذلك على أن لها أصلا ، وقد ذكرت أن ثلاثة أسانيد منها على شرط الصحيح وهي مراسيل يحتج بمثلها من يحتج بالمرسل وكذا من لا يحتج به لاعتضاد بعضها ببعض ، وإذا تقرر ذلك تعين تأويل ما وقع فيها مما يستنكر ))

أ‌.من الملاحظ أنه لا يوجد في كلام ابن حجر ذكر لعبارة (( مع أن لها طريقا متصلا بسند صحيح أخرجه البزار ))

ب‌.ولو كان ما تدعيه صحيحا وهو وجود طريق صحيح متصل عند الحافظ ابن حجر لرد به على أبي بكر بن العربي وعلى القاضي عياض ولما احتاج إلى كثرة الطرق ليدلل أن للقصة أصل .

ج. عندما سألتك سابقاً عن قواعد ابن حجر التي استند عليها لتحسين القصة وضعت لنا الاقتباس التالي (( وجميع ذلك لا يتمشى على القواعد ، فإن الطرق إذا كثرت وتباينت مخارجها دل ذلك على أن لها أصلا ، وقد ذكرت أن ثلاثة أسانيد منها على شرط الصحيح وهي مراسيل يحتج بمثلها من يحتج بالمرسل وكذا من لا يحتج به لاعتضاد بعضها ببعض ))

وهذا يؤكد قولنا أن الحافظ ابن حجر اعتمد فقط على كثرة الطرق ولم يعتمد على أي سند صحيح متصل وإلا كان قد اعتمده. والأغرب من هذا قولك انت بعدها (( - المراسيل حال اعتضادها بعضها ببعض تكون حجة حتى من لا يقر بصحة الحديث المرسل )) مما يثبت أنها مراسيل فقط و أنت تعلم هذا تمام العلم .

د. وبهذا نكون قد أثبتنا صحة توقعاتنا ، معلش حبيبي حظاً أوفر .

قولك (( حجتك جد واهية . لماذا ؟
فنحن لسنا مطالبون بان نضع كل ما نعرفه في مشاركة واحدة وانما نضع جزء نناقشة وننتظر ردكم الكريم عليه . ثم ننتقل لغيره .
لذا
فكان الاجدر بك ان تفند الجزء الفائت من ردنا في ذلك الشأن ثم ننتقل لغيره .))

أولاً : أنا لم أقدم حجة يا فهمان وإنما قمت بتقييم لكلامك ، مما يثبت أن ردك واه .

ثانياً : دعنا نذكر القارئ الكريم أنني سألتك ماذا تعلم عن كثرة الطرق ؟؟
فالجواب ينبغي أن يكون شاملا غير مخل ، وللأسف جوابك كان عكس ذلك كما سأبين لاحقاًً .

ثالثاً : قولك ((فكان الاجدر بك ان تفند الجزء الفائت من ردنا في ذلك الشأن ثم ننتقل لغيره . ))

حبيبي أنا لم أقل أن كلامك باطل وإنما قلت أن كلامك قــاصر ولكنه مخل وغير شامل للموضوع، وليست مشكلتي أنك لا تعي ما أكتب.

رابعاً: دعنا نثبت للقارئ الكريم صحة كلامي بأن قولك قاصر :

أ. أنت نقلت وبالحرف الواحد من كتاب بلغة الأريب ((والآحاد بأقسامه الثلاثة مقبول يجب العمل به ومردود لم يرجح صدق المخبر به
فالأول على أربعة أقسام 1ـ فإن نقله عدل بأن لم يكن فاسقا ولا مجهولا تام الضبط بأن لم يكن مغفلا أو أخف منه متصل السند غير معلل ولا شاذ فصحيح لذاته
2ـ - أو وجد القصور مع كثرة الطرق فصحيح لا لذاته
ويتفاوت في القوة باعتبار ضبط رجاله وتحري مخرجيه ومن ثم قدم ما أخرجه البخاري ثم مسلم ثم ما اتفقا عليه ثم ما انفرد به أحدهما ثم ما على شرطهما أو أحدهما ثم ما على شرط غيرهما
ومنها كرواية الشافعي عن مالك عن نافع عن ابن عمر وكرواية النخعي عن علقمة عن ابن مسعود وتسمى رتبة عليا ودون ذلك كرواية حماد بن سلمة عن ثابت عن أنس ودون ذلك كسهيل عن أبيه عن أبي هريرة))

فالنقطة الثانية من نقلك تتكلم عن الحديث الصحيح لغيره والذي ينتج عن وجود طريق أو أكثر مثله أو أقوى منه للحديث الحسن لذاته أو كما قال المؤلف (( أو وجد القصور مع كثرة الطرق فصحيح لا لذاته )) ولكنك نقلت هذا الكلام وتوقفت و كان الأولى بك أن تتابع النقل لكي يتبين أن كثرة الطرق غير محصورة بالحديث الصحيح لغيره وإنما تشمل الحديث الحسن لغيره وهو الضعيف إذا تعددت طرقه .

ب.عبارتك ((اعرف ان كثرة الطرق تقوي الضعيف وتنقله لدرجة اعلى . فهل هذا صحيح ؟ ))والمثال الذي أوردته تأكيداً لها من كتاب بلغة الأريب غير متطابقان ، فعبارتك تتكلم عن الحسن لغيره والنقل عن الصحيح لغيره مما يؤكد أنك لست أكثر من ناسخ ، ولكنك حتى في هذا لا تجيد .


ج‌.أنت قلت بالعبارة التي سبق نقلها ((اعرف ان كثرة الطرق تقوي الضعيف وتنقله لدرجة اعلى . فهل هذا صحيح ؟ ))

مما سبق فإن معرفتك هذه غير دقيقة لأنه كما تبين ومن النقل الذي نقلته أنت من كتاب بلغة الأريب أن كثرة الطرق قد تقوي الحديث الحسن لذاته كذلك وترفعه إلى درجة الصحيح لغيره وكثرة الطرق غير مقتصرة على الحديث الضعيف .

د. قولك بالمشاركة رقم 119 (( الحديث اذا تعددت طرقه اصبح له اصل ))

وتأكيداً لما تقدم بأن عباراتك لا تخلو من القصور فإن الحديث الحسن لذاته له أصل حتى ولم تتعدد طرقه ولكن قولك هذا ينطبق على الحديث الضعيف إذا تعددت طرقه وهنا يبرز سؤال مهم جداً :

هل قاعدة تقوية الحديث الضعيف بكثرة الطرق على إطلاقها ؟؟ أي هل هي قاعدة مضطردة ؟؟ ننتظر ردك

تابع الرد


قولك (( ما لا تعلمه ان مشرف المنتدى الاسلامي لا يملك فتح موضوع - مجرد موضوع - في المسيحيات الا بعد مراجعة الادارة لموضوعه .

وذلك لاننا نؤمن بالتخصص كاحد دعائم منتدانا . فليس الامر مجرد كون المسيحية ديننا وانما يجب ان يكون المتناظر متخصص في الدراسات المسيحية .

وعليك مخاطبة الاستاذ روك والحصول منه على الموافقة لكى نبدأ الحوار . ))

أولاً : هل أفهم من هذا أنك قبلت الحوار؟؟ أتمنى هذا لأنك كثيراً ماطلت في هذه النقطة بالذات .

ثانياً: خاطب أنت الأستاذ روك فأنت أقرب له مني ، وإذا تمت الموافقة حتى نتفق على موعد الحوار وبعض النقاط التي تتعلق به .

قولك (( ولن نكشف لك الان عما وقعتم سيادتكم فيه من سقطات ونتركها لحينها . )) وقولك (( ابو الجاسم
هل ننتظرك ؟؟؟؟؟
ام انك ستترك الموضوع ( [color="red"]وتكفي على الخبر مجور ) بلا رجعةوتنتظر موضوع اخر تعتقد انك ستجد به ثغرة للتهليل انتصرنا الله واكبر ؟؟؟ )) ]

هذه العبارات تدل على الحالة النفسية التي تعيشها حضرتك وذلك لتوهم القارئ الكريم أنك مصيطر على الموضوع وأننا عاجزون عن الرد .

أخيراً : ردك على الأخ algerien يظهر عشقك للمنهجية العشوائية فلماذا انفرط العقد من يدك ، أين المنهجية العلمية ؟؟ ، أم أنك تسعى لتشتيت الموضوع بأي طريقه؟؟ ، ألم نتفق على نقاش حكم ابن حجر ثم ننتقل إلى غيره ؟؟؟ أم تريد أن نذكرك بكلامك بخصوص هذه النقطة ؟؟؟؟

شكرا" ولك تحياتي

[الرافعي]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته :
الله يعطيك ألف عافية أخي الحبيب أسامة .
شكرا" على متابعة نقل الموضوع حتى يعلم الجميع مدى الجهل الفاضح و الفهم السقيم الذي يتمتع بهما السفير .

أخي الحبيب ( محمد ) ..

أهلا بك في موضوعك أخي ..

و مبارك عليك و علينا جميعا تلك الصفعات التي طالت قفا هذا السفيه ..

و إنني لأرى هذه الصفعات ممتدة حتى يومنا هذا ..

و هذا السفيه لا يشبع من الصفع .. فوجب أن نُشبعه ..

و أنت تقوم بذلك على أكمل وجه ..

بارك الله فيك أخي