صقر قريش يفترس ماران أثا

[صقر قريش]

اليوم, 01 :37 01:37:38 pm
أنسر مي كرستيان
عضو جديد
تاريخ الانضمام: 05/10/08
المشاركات: 19



--------------------------------------------------------------------------------


اقتباس:
لم تعلق ياسيدى الفاضل على ردى عليك في مداخلتى السابقة فهل اعلم انك موافقنى الراى ام هناك نقط تعترض عليها ؟؟؟؟

هل سمعت ببيت الشعر الذي يقول ..

وقبر حرب بمكان قفر ... وليس قرب قبر حرب قبر .

بإختصار يقول الشاعر أن هناك رجل يسمى حرب تم دفنه بمكان قفر أي مكان يخلوا من مظاهر الحياة .. ولكن هذا القبر في نفس الوقت لا يوجد حوله قبور ..

هذا ما تحاول أن تقنعني به لا يقنع حتى كاتبه يا سيد ماران .. فأنت لم تجيب سؤالي .. هل تعذب أم لا ؟ الإجابة تكون بنعم أو لا . هكذا يكون الحوار ..

أما قولك هذا فهو مرفوض هل تعلم لماذا ؟ أقول لك بإختصار .. لأن لاهوته لم يفارق تاسوته لحظة واحدة .. فكيف تريدني أن أصدق هذا القول .

أتظر الى التخبط فيما نقلته أنت يا سيد ماران .. رجاء دع النسخ واللصق .


اقتباس:
إذاً فإن كلمة الله نفسه قد احتمل كل الآلام فى جسده، بينما طبيعته الإلهية –التى تتألم- ظلت وحدها عديمة التألم،

حسنا تعال معي الى الشق الثاني من هذا الكلام الغريب لترى ما يقول صاحبه الذي لا يعيي ما يقول ..




اقتباس:
لأن المسيح الواحد المتحد (مركب) من لاهوت وناسوت، وهو فى لاهوت وناسوت، قد تألم.

تارة يقول أنه تألم وتارة أخرى يقول أنه لم يتألم ثم يعود ليقول عن هذه اللاهوت أنها تشارك الجسد أوجاعه وآلامه

ما هذا ؟؟

هيا تعال معي الى الخطوة التاليه وقل لي أن معنى أن ناسوته لم يفارق لاهوته هو إنفصال روحه عن جسده. وليس معناه انفصال لاهوته عن ناسوته.
هيا لنردها عليك ..

[صقر قريش]

اليوم, 02 :05 02:05:46 pm
ماران اثا
المســـؤل الفنى تاريخ الانضمام: 21/08/07
المشاركات: 29



--------------------------------------------------------------------------------

اقتباس:
هل تعذب أم لا ؟

سيدى الفاضل
برجاء ان تهدا قليلا فانت لم تسال هكذا
فانت قلت

اقتباس:
سؤال أخر بعد اذنك ؟ هل تعذب الاهوت بعذاب الناسوت ؟؟

وانا اجبتك
http://www.christian-dogma.com/vb/sh...6&postcount=13
فمن اين انتن استنتجت انى لم اجب عليك ؟؟؟؟؟؟
كلام واجابتى كلها واضحة
ثم تستطرد وتقول

اقتباس:
لأن لاهوته لم يفارق تاسوته لحظة واحدة .. فكيف تريدني أن أصدق هذا القول

اذن وصلت اليك اجابتى السابقة وتستفر الان على نقطة انه كيف ان اللاهوت لم يفارق الناسوت ورغم ذلك لم يتالم
فلذلك اتمنى منك ياسيدى الفاضل ترتيب ردودك حتى يكون الحوار نافعا ومفيدا بعديا عن الهمجية والعشوائية في الرد
اما عن كلامك

اقتباس:
أتظر الى التخبط فيما نقلته أنت يا سيد ماران .. رجاء دع النسخ واللصق

لا داعى لمثل عذا الكلام فانا لم اقل عن ردودك يااخى العزيز او تعليقاتك انها تعليقات نسخ ولصق نحن هنا نتحاول بهدوء
فان كنت ياسيدى عصبيا او غير هادئا انتظر وتمهل حتى تصبح هادئا ثم اقرا ردى جيدا وجاوبنى بالادلة التى لديك

اقتباس:
هيا تعال معي الى الخطوة التاليه وقل لي أن معنى أن ناسوته لم يفارق لاهوته هو إنفصال روحه عن جسده. وليس معناه انفصال لاهوته عن ناسوته.

فكما قلت قبلا ان حضرتك ينقصك المعرفة الكاملة بلاهوت المسيح
فياسيدى اللاهوت يحوى الناسوت وليس العكس ولذلك جاء ايماننا ان لاهوته لم يفارق ناسوته
ام عن استفسارك واستنكاراك ياسيدى الفاضل بكفية ان الناسوت تالم دون اللاهوت
شبه آباء الكنيسة – فى القرون الأولى – آلام الناسوت دون اللاهوت بالحديد الذى إذا وضع فى النار يمتلئ بقوة النار التى تتخلل ذراته ومع ذلك عندما يطرق الحديد المحمى يؤثر الطرق على الحديد ولا تتأثر النار بهذا الطرق.
وكذلك شبه الآباء أيضاً وحدة اللاهوت بالناسوت أو تأثر الناسوت فعلياً بالألم دون اللاهوت بإتحاد النفس والجسد وذلك إستناداً إلى قول السيد المسيح نفسه "لا تخافوا من الذين يقتلون الجسد ولكن النفس لا يقدرون أن يقتلوها" فإذا كانت النفس التى تكون مع الجسد كائناً وحداً لا يمكن أن تجرح أو تقتل أو تموت إذا حدث ذلك للجسد، فكم بالأحرى يكون اللاهوت المتحد بالناسوت غير قابل للألم معه.

منتظر ردك وتعليقك
الرب يباركك وينور بصيرتك







اليوم, 02 :35 02:35:00 pm
أنسر مي كرستيان
عضو جديد
تاريخ الانضمام: 05/10/08
المشاركات: 20



--------------------------------------------------------------------------------


سيد ماران .. هذا كان كلامك .


اقتباس:
http://www.christian-dogma.com/vb/sh...6&postcount=13
فمن اين انتن استنتجت انى لم اجب عليك ؟؟؟؟؟؟

إن كانت إجابتك متمثلة في الإقتباس الأتي .. فلك جزيل الشكر على إجابتك هذه ولن أتطرق إلى هذا الأمر مرة أخرى وسأدع الحكم للقاريء ليحكم على إجابتك بنفسه أما أنا فقد إكتفيت بنقد هذا القول :



اقتباس:
العلامة يوحنا الدمشقى (675-749م):
"إذاً فإن كلمة الله نفسه قد احتمل كل الآلام فى جسده، بينما طبيعته الإلهية –التى تتألم- ظلت وحدها عديمة التألم، لأن المسيح الواحد المتحد (مركب) من لاهوت وناسوت، وهو فى لاهوت وناسوت، قد تألم. والذى فيه قابل التألم –مماكان طبعاً يتألم –فقد تألم. أما الذى فيه لا يتألم فلم يشاركه الآلام. فإن النفس التى هى قابلة الآلام عندما يجرح الجسد، ولو كانت هى لا تجرح، فهى تشارك الجسد أوجاعه وآلامه. وأعلم بأننا نقول ان الله يتألم فى الجسد ولا نقول أبداً أن اللاهوت يتألم فى الجسد "


أما إن كان لديك شيء أخر لتضيفه فتفضل مشكورا كلي أذان صاغية .



اقتباس:
فياسيدى اللاهوت يحوى الناسوت وليس العكس ولذلك جاء ايماننا ان لاهوته لم يفارق ناسوته

وهل بهذا جاء إيمانكم بعدم عذاب اللاهوت الذي لم يفارق الناسوت لحظة واحدة ؟ كان من باب أولى عبادة اللاهوت فقط أليس كذلك ؟

لا تنسى الرد على المشاركة رقم رقم 15 .

شكرا لك .

[صقر قريش]

اليوم, 02 :40 02:40:21 pm
ماران اثا
المســـؤل الفنى تاريخ الانضمام: 21/08/07
المشاركات: 32



--------------------------------------------------------------------------------

اقتباس:
إن كانت إجابتم متمثلة في الإقتباس الأتي .. فلك جزيل الشكر على إجابتك هذه ولن أتطرق إلى هذا الأمر مرة أخرى وسأدع الحكم للقاريء ليحكم على إجابتك بنفسه أما أنا فقد إكتفيت بنقد هذا القول :

لن اقول ان هذا افلاس فلا احب هذه الصيغة في الكلام نهائيا ياسيدى
وكان كلامى واضحا عليك تماما فلو كان لديك ياسيدى شيئا لتنقده فانقضه وبوضوح وبادلة هنا لانى لم ارى اى نوع من النقد بل حضرتك بتتطرق من نقطة الى اخرى دون ان تعلق على كلامى
فارجو ان تكون واضحا وصريحا اكثر
اما بخصوص نقدك ياسيدى الفاضل
فانا رديت عليك

اقتباس:
ام عن استفسارك واستنكاراك ياسيدى الفاضل بكفية ان الناسوت تالم دون اللاهوت
شبه آباء الكنيسة – فى القرون الأولى – آلام الناسوت دون اللاهوت بالحديد الذى إذا وضع فى النار يمتلئ بقوة النار التى تتخلل ذراته ومع ذلك عندما يطرق الحديد المحمى يؤثر الطرق على الحديد ولا تتأثر النار بهذا الطرق.
وكذلك شبه الآباء أيضاً وحدة اللاهوت بالناسوت أو تأثر الناسوت فعلياً بالألم دون اللاهوت بإتحاد النفس والجسد وذلك إستناداً إلى قول السيد المسيح نفسه "لا تخافوا من الذين يقتلون الجسد ولكن النفس لا يقدرون أن يقتلوها" فإذا كانت النفس التى تكون مع الجسد كائناً وحداً لا يمكن أن تجرح أو تقتل أو تموت إذا حدث ذلك للجسد، فكم بالأحرى يكون اللاهوت المتحد بالناسوت غير قابل للألم معه.

هكذا كان ردى عليك
فاين ردك او تعليقك او نقدك ؟؟؟؟؟؟
اما عن سؤالك وكلامك

اقتباس:
وهل بهذا جاء إيمانكم بعدم عذاب اللاهوت الذي لم يفارق الناسوت لحظة واحدة ؟ كان من باب أولى عبادة اللاهوت فقط أليس كذلك

اولا ماذا تقصد باننا نعبد اللاهوت فقط ؟؟؟؟؟؟ وما هو اللاهوت الذى تقصده حتى استطيع ان افهم بالضبط ما مدى اعتقداك في لاهوت المسيح
هل افهم من ذلك انك تقصد اننا بنعبد الناسوت واااللاهوت معا وبدل دا عاوزنا نعبد الاهوت فقط ؟؟؟؟؟
ممكن توضيح بادلة اكثر ياسيدى مش مجرد سؤال يتحط وبس
منتظر تعليقك وردك
الرب يباركك وينور بصيرتك




اليوم, 02 :47 02:47:44 pm
أنسر مي كرستيان
عضو جديد
تاريخ الانضمام: 05/10/08
المشاركات: 23



--------------------------------------------------------------------------------


اقتباس:
أتظر الى التخبط فيما نقلته أنت يا سيد ماران .. رجاء دع النسخ واللصق .


اقتباس:
إذاً فإن كلمة الله نفسه قد احتمل كل الآلام فى جسده، بينما طبيعته الإلهية –التى تتألم- ظلت وحدها عديمة التألم،
حسنا تعال معي الى الشق الثاني من هذا الكلام الغريب لترى ما يقول صاحبه الذي لا يعيي ما يقول ..





اقتباس:
اقتباس:
لأن المسيح الواحد المتحد (مركب) من لاهوت وناسوت، وهو فى لاهوت وناسوت، قد تألم.


تارة يقول أنه تألم وتارة أخرى يقول أنه لم يتألم ثم يعود ليقول عن هذه اللاهوت أنها تشارك الجسد أوجاعه وآلامه
ما هذا ؟؟
هذا ما تم نقده ولم تجبني عليه لا أعلم إن كنت تعمدت ذلك أم لا ..؟ فهل لنا من شرح وافي لما قاله العلامة ؟


اقتباس:
اولا ماذا تقصد باننا نعبد اللاهوت فقط

لا لا لا يا زميل متقولنيس كلام أنا مقلتوش .. هل لك بإقتباس تريني فيه أين قال صقر قريش بأتكم تعبدون اللاهوت



اليوم, 03 :12 03:12:39 pm
ماران اثا
المســـؤل الفنى تاريخ الانضمام: 21/08/07
المشاركات: 32



--------------------------------------------------------------------------------

اقتباس:
هذا ما تم نقده ولم تجبني عليه لا أعلم إن كنت تعمدت ذلك أم لا ..؟ فهل لنا من شرح وافي لما قاله العلامة ؟

يبدو انك لم تقرا ردى جيدا ياسيدى االفاضل ولذلك طلبت من سيادتكم ان تقروا ردى بتمعن وهدوء ثم تجاوبون
لانى رديت عليك بمثال
وساعيده للمرة الثالثة
شبه آباء الكنيسة – فى القرون الأولى – آلام الناسوت دون اللاهوت بالحديد الذى إذا وضع فى النار يمتلئ بقوة النار التى تتخلل ذراته ومع ذلك عندما يطرق الحديد المحمى يؤثر الطرق على الحديد ولا تتأثر النار بهذا الطرق.
وكذلك شبه الآباء أيضاً وحدة اللاهوت بالناسوت أو تأثر الناسوت فعلياً بالألم دون اللاهوت بإتحاد النفس والجسد وذلك إستناداً إلى قول السيد المسيح نفسه "لا تخافوا من الذين يقتلون الجسد ولكن النفس لا يقدرون أن يقتلوها" فإذا كانت النفس التى تكون مع الجسد كائناً وحداً لا يمكن أن تجرح أو تقتل أو تموت إذا حدث ذلك للجسد، فكم بالأحرى يكون اللاهوت المتحد بالناسوت غير قابل للألم معه.


اقتباس:
لا لا لا يا زميل متقولنيس كلام أنا مقلتوش .. هل لك بإقتباس تريني فيه أين قال صقر قريش بأتكم تعبدون اللاهوت .

ياسيدى الفاضل
انت قلت
اقتباس:
كان من باب أولى عبادة اللاهوت فقط أليس كذلك ؟

ويمكنك رؤيته في اخر جملة من ردك السابق
وانا رديت عليك

اقتباس:
اولا ماذا تقصد باننا نعبد اللاهوت فقط ؟؟؟؟؟؟ وما هو اللاهوت الذى تقصده حتى استطيع ان افهم بالضبط ما مدى اعتقداك في لاهوت المسيح
هل افهم من ذلك انك تقصد اننا بنعبد الناسوت واااللاهوت معا وبدل دا عاوزنا نعبد الاهوت فقط ؟؟؟؟؟
ممكن توضيح بادلة اكثر ياسيدى مش مجرد سؤال يتحط وبس
منتظر تعليقك وردك
الرب يباركك وينور بصيرتك

وقد يكون الخطا منى انى قلت ماذا تقصد باننا نعبد اللاهوت تفقط ؟
فانا اقصد ماذا تقصد بان نعبد اللاهوت فقط

منتظر ردك وخد وقتك
وياريت بادلة وبرهاين عقلية ولو امكن تابية
الرب يباركك وينور بصيرتك

[صقر قريش]

اليوم, 06 :08 06:08:35 pm
أنسر مي كرستيان
عضو جديد
تاريخ الانضمام: 05/10/08
المشاركات: 23



--------------------------------------------------------------------------------


اقتباس:
وقد يكون الخطا منى انى قلت ماذا تقصد باننا نعبد اللاهوت تفقط ؟

كم هو جميل عندما نخطيء ونعترف بأخطائنا .. فعلا الخطأ وارد ولا يمكن لأي أحد أن يرفع الخطأ عن أحد فعلا لاَ يُقْتَلُ الآبَاءُ مِنْ أَجْلِ الْبَنِينَ، وَالْبَنُونَ لاَ يُقْتَلُونَ مِنْ أَجْلِ الآبَاءِ. إِنَّمَا كُلُّ إِنْسَانٍ يُقْتَلُ بِخَطِيَّتِهِ

أجل كل إنسان بخطيئته بقتل .. فيا عجب العجاب أن يناقض الرب كلامه فتارة يقول كل إنسان بخطيئته يقتل وتارة يبعث ابنه ليرفع الخطايا عن الناس ..

سيد ماران سؤال مباشر وأريد إجابة مباشرة .

إذا أدخلنا الحديد مع النار لفتره طويله .. ماذا يحدث ؟

سؤال أخر .

لوقمنا بسحب الحديد من على النار على إعتبار أن الحديد أصبح حديد محمى بالنار ؟ ما الذي سيحدث .؟

أعتقد أنك فهمت ما أرمي إليه أيها الفاضل ؟؟ سيبقى الحديد حديد وستبقى النار نار فما لا يتحدان بل ينصهر الحديد في النار .

اذن عليك الإستشهاد بشيء أخر غير هذا المثال فمثالك مرفوض .



اقتباس:
يبدو انك لم تقرا ردى جيدا

لا يا سيد ماران أنا أقرأ ردودك بمنتهى الدق وأجيبك على كل تسائلاتك ولكن تبقى المداخلة رقم أربعة عشر تستغيث بمن يجيبها فهل أجد الإجابة لديك أم سنغفل المشاركة ونتركها وشأنها ؟؟

سيد ماران هل لي من شرح هذه العبارة ..



اقتباس:
بواسطة ماران اثا
وأعلم بأننا نقول ان الله يتألم فى الجسد ولا نقول أبداً أن اللاهوت يتألم فى الجسد

[صقر قريش]

بعد أن تم حذف المناظرة في الموقع النصراني عن طريق الخطأ أو الهاكر لا أدري بصراحة .. إلا أن السيد ماران جلب أخر مداخلتين مشكورا على ذلك وطلب توضيح لماهية المشاركة الأخيرة لي .. نتابع .


اليوم, 06 :19 06:19:01 am
ماران اثا
المســـؤل الفنى تاريخ الانضمام: 21/08/07
المشاركات: 22



--------------------------------------------------------------------------------

سلام ونعمة

اقتباس:
إذا أدخلنا الحديد مع النار لفتره طويله .. ماذا يحدث ؟

سؤال أخر .

لوقمنا بسحب الحديد من على النار على إعتبار أن الحديد أصبح حديد محمى بالنار ؟ ما الذي سيحدث .؟

أعتقد أنك فهمت ما أرمي إليه أيها الفاضل ؟؟ سيبقى الحديد حديد وستبقى النار نار فما لا يتحدان بل ينصهر الحديد في النار .

اذن عليك الإستشهاد بشيء أخر غير هذا المثال فمثالك مرفوض .

يااستاذى المحترم
فيم انت تتكلم
انا اتكلم في نقطة توضح فقط الفكرة وليس الجدل فيها يااستاذى الفاضل
فهذا ليس دليلا بل توضيحا بمثال وان كنت تفسر انت هكذا ففسر هذا على اللاهوت والناسوت كما تقول ياسيدى
ولكنك ايضا لم تفطن ياسيدى الفاضل ولم تعلق
على التفسير الثانى
وكذلك شبه الآباء أيضاً وحدة اللاهوت بالناسوت أو تأثر الناسوت فعلياً بالألم دون اللاهوت بإتحاد النفس والجسد وذلك إستناداً إلى قول السيد المسيح نفسه "لا تخافوا من الذين يقتلون الجسد ولكن النفس لا يقدرون أن يقتلوها" فإذا كانت النفس التى تكون مع الجسد كائناً وحداً لا يمكن أن تجرح أو تقتل أو تموت إذا حدث ذلك للجسد، فكم بالأحرى يكون اللاهوت المتحد بالناسوت غير قابل للألم معه

متظر رد وتعليقك على هذه النقطة


اقتباس:
سيد ماران هل لي من شرح هذه العبارة ..


ذكرت لك ياسيدى الفاضل امثلة توضح هذه النقطة فلماذا تكر سؤالى ياسيدى الفاضل
ولكنك حتى هذه اللحظة لم تعلق على ردودى كاملة يامحترم
واليك النقطة التى انت علقت عليها وعندما قلت لك انى اخطات في سرد السؤال
ونعيد السؤال مرة اخرى لعلك سهوت عنه
اولا ماذا تقصد بان نعبد اللاهوت فقط ؟؟؟؟؟؟ وما هو اللاهوت الذى تقصده حتى استطيع ان افهم بالضبط ما مدى اعتقداك في لاهوت المسيح
هل افهم من ذلك انك تقصد اننا بنعبد الناسوت واااللاهوت معا وبدل دا عاوزنا نعبد الاهوت فقط ؟؟؟؟؟
ممكن توضيح بادلة اكثر ياسيدى مش مجرد سؤال يتحط وبس
منتظر تعليقك وردك
الرب يباركك وينور بصيرتك

اقتباس:
يا سيد ماران أنا أقرأ ردودك بمنتهى الدق وأجيبك على كل تسائلاتك ولكن تبقى المداخلة رقم أربعة عشر تستغيث بمن يجيبها فهل أجد الإجابة لديك أم سنغفل المشاركة ونتركها وشأنها ؟؟

سيدى الفاضل من فذلك ركز شوية
مشاركة رقم 14 خاصة بى ولم تكن خاصة بك فاى مشاركة تقصد
الرب يباركك

[صقر قريش]

اليوم, 10 :45 10:45:41 am
أنسر مي كرستيان
عضو جديد تاريخ الانضمام: 05/10/08
المشاركات: 5



--------------------------------------------------------------------------------


اقتباس:
واسمح لى ان اقتبس اخر رد لك واكرر ردى عليك الذى طالما انتظر تعليق عليه لاكثر من 12 ساعة ولم ترد

يوم أمس هو يوم الجمعة ويوم الجمعة عيد لدينا يا سيد ماران ولذلك إنشغلت بزيارة بعض الأقارب وذلك لنقوم بصلة الرحم كما أوصانا رسولنا الكريم .. ولذلك لم أرد عليك ل 12 ساعة كاملة .. فلا تنزعج .

سيد ماران أنت تسأل ، وأنا أجيب فأنا أنسر مي كرستيان ههه لا عليك مجرد مزحة ..



اقتباس:
بواسطة أنسر مي كرستيان
سيد ماران هل لي من شرح هذه العبارة ..




اقتباس:
بواسطة ماران أثا
ذكرت لك ياسيدى الفاضل امثلة توضح هذه النقطة فلماذا تكر سؤالى ياسيدى الفاضل


في المدارس ومنذ نعومة أظافرنا تعلمنا عندما يشرح الأستاذ الدرس ينبغي عليه أن يقوم بشرح وافي للموضوع ومن ثم يأتي بمثال توضيحي يوضح ما يرمي إليه .. فهكذا يكون الشرح ، أما قواعد الشرح لديك فهي مختلفة تماما يا سيد ماران فأنت تأتي بمثال وتريدني أن أعلق عليه وإن تجاهلته أنا ؟ ستقول أنني أتهرب ؟؟ فيا عجبا عجبا ؟؟ هل علمت الأن لماذا قمت بإعادة السؤال مرة أخرى .. هذا من جهة ، ومن جهة أخرى أنت تسأل وأنا أجيب أيضا .. وياريت تجاوبني على أسألتي زي ما بجاوبك كده .. كان سؤالك ؟



اقتباس:
اولا ماذا تقصد بان نعبد اللاهوت فقط ؟؟؟؟؟؟ وما هو اللاهوت الذى تقصده حتى استطيع ان افهم بالضبط ما مدى اعتقداك في لاهوت المسيح

هل افهم من ذلك انك تقصد اننا بنعبد الناسوت واااللاهوت معا وبدل دا عاوزنا نعبد الاهوت فقط ؟؟؟؟؟

للسيد ماران ولكل من يقرأ المناظرة أقول :

الإنسان ؟ أي إنسان يتكون من روح وبدن .. فإذا جاء وقت الموت وإحتضر الإنسان وحانت ساعته وإنقضى أجله ماذا يحصل ؟؟ نعم ها أنت تجيب بنفسك يا سيد ماران ؟ نعم ستنفصل الروح عن البدن ويصبح البدن لا قيمة له والروح تبقى .. فما هو الجديد الذي جاء به ربكم ؟ كل إنسان يموت تخرج روحة ويبقى بدنه كما حدث مع يسوع تماما وكما وصف الإصحاح الحالة قائلا 6 وَنَادَى يَسُوعُ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ: «يَا أَبَتَاهُ فِي يَدَيْكَ أَسْتَوْدِعُ رُوحِي». وَلَمَّا قَالَ هَذَا أَسْلَمَ الرُّوحَ. ... وكان هذا ما أعنيه بقولي كان من باب أولى أن تعبدوا اللاهوت .. وبهذا المنطق كان من باب أولى أن نعبد بعضنا بعضا .. فلو رجعت إلى أجدادك يا سيد ماران ستجد أنهم أيضا أسلموا الروح وبذلك وبنفس المنطق وجبت عبادتهم أيضا ؟؟

والأن وبعد أن أجبتك ها أنا أقتبس لك المشاركة التي لم تجيبني عليها .. لعلي أجد إجابة هذه المرة .. هذه هي المداخلة كاملة وحبذا لو أكملت المناظرة في منتدى البشارة فهي كاملة هناك ..





المشاركة المحذوفة /




اقتباس:
اليوم, 12 :50 12:50:48 pm
أنسر مي كرستيان
عضو جديد
تاريخ الانضمام: 05/10/08
المشاركات: 18
--------------------------------------------------------------------------------
محكمة

حكمت المحكمة حضوريا على المتهم ( س ) بالإعدام شنقا .. إرتفعت الأصوات في المحكمة وصرخ المنهم صرخة مدوية ( بريء ) فلم يستجيب له أحد فشعر المتهم بحزن عارم يجتاح كيانه وشعر بألم الظلم فهو لم يقترف ذنبا يعاقب عليه وصراخة لا يصل الى أحد ولم يعد أحد يبالي لأمره فلمن يلجأ ؟ وأين الملاذ ؟ أين المفر من قهره وعذابه ؟ لم يعد هناك ملجأ إلا إلى الله فهو الوحيد القادر على تخليصة من عذابة فصرخ وبصوت مسموع متذمرا وفي نفس الوقت طالبا للرحمة ( ربي ؟ لماذا تركتني ) ثم إنهار تماما .



مشهد مكرر لحادثة فريده من نوعها هذا هو متهم جديد معلق على خشبه تثخنه الجراح ، وهذه هي المسامير تدق في يديه وهذا تاج من الشوك يعتليه كملك فقد منصبه، وهذا يبصق على وجهه ، وها هو اللون الأحمر القاني يتصبب من كل جسده ولا يوجد شخص على وجه البسيطة يستطيع أن يحرره من قيوده أو يتقذه من عذابه وبمنتهى الألم والحسرة يصرخ قائلا (( ألوي ألوي لما شبقتني ))


كان لابد من هذه المقدمة حتى يستطيع كل من يقرأ المناظرة أن يجيب بكل حواسه وعقله الذي وهبه الله إليه على السؤال ( بمن كان يستنجد يسوع بقوله ألوي ألوي لما شبقتني )


باديء ذي بدء لو قلنا ان يسوع هو الله الأبدي الذي لا يحده مكان ولا زمان فكيف تم القبض عليه ؟ وان الأمر هو خطة كما تزعمون كان قد رسمها منذ نروله من بطن أمه فما هي هذه الخطة الهزلية التي تستدعي لزاما صلب الرب على خشبة وان كان الأمر خطة فعلا فهل ندم الرب على خطته عندما صرخ مستنجدا ؟؟


يالا قسوة الرب كم هو قاسي ؟ ليضحي بإبنه الوحيد لكي يغفر ذنوب البشر ؟ ويالا تخبط الرب وعشوائيته ؟؟ الم يقول الرب؟ إِنَّمَا كُلُّ إِنْسَانٍ يُقْتَلُ بِخَطِيَّتِهِ فلماذا قتل الرب المسكين ؟ لماذا قتل الرب الرب ؟؟ من أجل خطيئة لم يقترفها أحد سوى أدم ؟ أين هي عدالة الرب في خطة يسوع المغلوب على أمره ؟ ماهو ذنب طفل مولود حديثا بخطيئة لم يقترفها ؟ ألم يقل الرب [لاَ يُقْتَلُ الآبَاءُ مِنْ أَجْلِ الْبَنِينَ، وَالْبَنُونَ لاَ يُقْتَلُونَ مِنْ أَجْلِ الآبَاءِ. إِنَّمَا كُلُّ إِنْسَانٍ يُقْتَلُ بِخَطِيَّتِهِ].



ألم يقل الرب اَلنَّفْسُ الَّتِي تُخْطِئُ هِيَ تَمُوتُ. الاِبْنُ لاَ يَحْمِلُ مِنْ إِثْمِ الأَبِ وَالأَبُ لاَ يَحْمِلُ مِنْ إِثْمِ الاِبْنِ. بِرُّ الْبَارِّ عَلَيْهِ يَكُونُ وَشَرُّ الشِّرِّيرِ عَلَيْهِ يَكُونُ.
ما هذا الرب المتخبط في أقواله ؟؟ ما هذه العدالة التي لا يمكن أن يقبلها عقل ؟



ثانيا :


نعود الى قضية اللعنة التي وردت في سفر التثنية ؟؟ هل لنا من تعريف لكلمة اللعنة سيد ماران ؟ أعرفها لك فلا حاجة إلى السفسطة ..


اللعنة هي الطرد من الرحمه ..


فعندما نقول أن هذا الإنسان ملعون ؟ أي أن هذا الإنسان مطرود من رحمة الله ... أليس كذلك ؟ فهل يسوع مطرود من رحمة الله ؟؟ ستقول لي أن يسوع مات بجسده كما كانت إجابتك في المداخلة الدبلوماسية السابقة .. سأقول لك ؟ هل جسد يسوع مطرود من رحمة الله ؟؟ هل الجسد الذي حوى اللاهوت فترة من الزمن قد تم طرده من رحمة الله ؟ لماذا لكونه تم صليه وكل معلق على خشبة ملعون بشهادة سفر التثنية .. نقرأ من جديد .


لتثنية 21/23: (فلا تَبت جثةٌ على الخشبة . بل تدفنه في ذلك اليوم ؛ لأن المعلق ملعون من الله). بل ونجس أيضا .. هل جسد ياسوع نجس سيد ماران ؟؟
سأنتظر منك الرد على هذه المداخلة .

[صقر قريش]

اليوم, 01 :06 01:06:08 pm
ماران اثا
المســـؤل الفنى تاريخ الانضمام: 21/08/07
المشاركات: 24



--------------------------------------------------------------------------------

اولا شكرا للاستاذ انسر مى كريستان على تفهمه الوضع
نبدا بنعمة الرب يسوع المسيح نجاوب

اقتباس:
للسيد ماران ولكل من يقرأ المناظرة أقول :

الإنسان ؟ أي إنسان يتكون من روح وبدن .. فإذا جاء وقت الموت وإحتضر الإنسان وحانت ساعته وإنقضى أجله ماذا يحصل ؟؟ نعم ها أنت تجيب بنفسك يا سيد ماران ؟ نعم ستنفصل الروح عن البدن ويصبح البدن لا قيمة له والروح تبقى .. فما هو الجديد الذي جاء به ربكم ؟ كل إنسان يموت تخرج روحة ويبقى بدنه كما حدث مع يسوع تماما وكما وصف الإصحاح الحالة قائلا 6 وَنَادَى يَسُوعُ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ: «يَا أَبَتَاهُ فِي يَدَيْكَ أَسْتَوْدِعُ رُوحِي». وَلَمَّا قَالَ هَذَا أَسْلَمَ الرُّوحَ. ... وكان هذا ما أعنيه بقولي كان من باب أولى أن تعبدوا اللاهوت .. وبهذا المنطق كان من باب أولى أن نعبد بعضنا بعضا .. فلو رجعت إلى أجدادك يا سيد ماران ستجد أنهم أيضا أسلموا الروح وبذلك وبنفس المنطق وجبت عبادتهم أيضا ؟؟

والأن وبعد أن أجبتك ها أنا أقتبس لك المشاركة التي لم تجيبني عليها .. لعلي أجد إجابة هذه المرة .. هذه هي المداخلة كاملة وحبذا لو أكملت المناظرة في منتدى البشارة فهي كاملة هناك ..

سيدى الفاضل بالنسبة للامثلة فسوف اعلق كمثال على الرح والجسد
فعندما تسمع بموت شخص
تقول ان فلان مات ولا تقول فلان جسده مات فقط ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ان كانت روحه على صورة الله وهبها الله نعمة الخلود والروح لاتموت
كمثال قاله السيد المسيح ذات نفسه " فلما رأوا الابن .. أخذوه أوأخرجوه خارج الكرم وقتلوه " ( متى 21 : 37 )
وهنا ينسب الموت الى الابن ولم يقل الى ناستوه
ادلة اخرى من الكتاب المقدس ياسيدى
" لترعوا كنيسة الله التى اقتناها بدمه " ( أع 20 : 28 )
ونسب الدم هنا الى الله بينما الله روح والدم هو دم ناستوه زلكن هذا التعبير يدل لدالة واضحة عجيبة جدا على الطبيعة الواحد للكملة المتجسد
هناك الدلائل العديدة التى تؤكد الطبيعة الواحد للمسيح وبالتالى منها نستنتج ان المسيح كلمة الله تالم وتجسد هو الله الحى
قال القديس كيرلس عمود الدين
"كيف يصبح الواحد نفسه غير متألم ومتألم فى نفس الوقت؟
عندما يتألم فى جسده لم يؤثر الألم فى ألوهيته. هذا التدبير فائق ولا يستطيع عقل أن يسبر عمقه ومجده… نؤمن أنه تألم فى جسده دون أن يتألم فى لاهوته. وكل محاولة لتشبيه الإتحاد بين اللاهوت والناسوت مهما كانت قاصره وعاجزة عن أن تعلن الحق أو تشرحه فإنها مع ذلك تظل هذه التشبيهات قاصرة على أن تبعث فى العقل قدرة على تصور الحقيقة وإدراك دقتها التى تفوق التعبير بالكلمات. فقطعة من الحديد أو أى معدن آخر إذا أتصلت بنار مشتعلة تتحد بالنار وإذا طرقت يترك الطرق أثاراً على المعدن، أما طبيعة النار فهى تظل بعيدة عن التأثر. وهكذا نعتقد بأن الابن تألم بالجسد دون أن يتألم لاهوته
وقال ساويرس بن المقفع
"إن الجسم يوصف بالموت… والإستحالة وقبول التأثر أو التجزؤ والأنفصال… والنفس لا توصف بأن قتلت ولا ماتت ولا جاعت ولا عطشت وإن كانت متحدة بالجسم الفاسد المائت


http://rock4host.com/up/uploads/ce48fa5b3f.jpg

وهذه الصورة توضح عدم انفصال اللاهوت عن الناسوت لحظة واحدة حتى في الموت
فالدائرة الحمراء تشير للاهوت الذى يحتوى الناسوت الدائرة الزرقاء
فعندما يموت ويتالم الناسوت مازال موجود داخل حيز اللاهوت ولم يخرج عنه
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

اقتباس:
والأن وبعد أن أجبتك ها أنا أقتبس لك المشاركة التي لم تجيبني عليها .. لعلي أجد إجابة هذه المرة .. هذه هي المداخلة كاملة وحبذا لو أكملت المناظرة في منتدى البشارة فهي كاملة هناك


استاذى الفاضل لقد اجبتكاسيدى ولكن لم تفطن لاجابت

اقتباس:
يالا قسوة الرب كم هو قاسي ؟ ليضحي بإبنه الوحيد لكي يغفر ذنوب البشر ؟

قلت ياسيدى هذا كلامك
وسالتك ماهو مدى علمك ومعلوماتك يااخى عن اهمية تجسد المسيح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ثانيا اجبتك من الكتاب المقدس
" هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكى لايهلك كل من يؤمن به بل تكون الحياة الابدية "
" الله ليس ولد وضعه وفدانا ياسيدى
فالكلمة هو الله كما قيل بالكتاب المقدس
" وكان الكلمة الله "

اقتباس:
من أجل خطيئة لم يقترفها أحد سوى أدم ؟ أين هي عدالة الرب في خطة يسوع المغلوب على أمره ؟ ماهو ذنب طفل مولود حديثا بخطيئة لم يقترفها ؟ من أجل خطيئة لم يقترفها أحد سوى أدم ؟ أين هي عدالة الرب في خطة يسوع المغلوب على أمره ؟ ماهو ذنب طفل مولود حديثا بخطيئة لم يقترفها ؟


سيدى الفاضل ان ما فعله الله هو قمة الرحمة والعدل للبشرية
لان الله قال لادم يوما تاكل م الشجرة تموت
ولما كان ادم محدودا ولابد ان يعاقب النسان على خطيئته
كان لابد ان من يتحمل العقاب غير محدود لان الخيطة الموجه للع الغير محدود هى ايضا غير محدودة فالعقاب غير محدود
فانت عندما تخطئ لابن الصغير ليس او شخص مثلك ليس كما تخطئ في رئيس الجمعورية مثلا او رتبه اعلى منك فيكون خطائك اكبر
فما بال الخطية الموجه ضد الله
فكان لابد من ان يتحمل العقاب الغير محدود شخص غير محدود ايضا
اذ ان كيف ادم المحدود يتحمل عقاب غير ممحدود
ولما كان لايوجد اى شخص غير محدود كان لابد ان يتجسد الله الازلى الغير محدود ويصبح في صورة انسان مثلنا ليتم " هو حمل عارنا واسقامنا "


اقتباس:
ألم يقل الرب [لاَ يُقْتَلُ الآبَاءُ مِنْ أَجْلِ الْبَنِينَ، وَالْبَنُونَ لاَ يُقْتَلُونَ مِنْ أَجْلِ الآبَاءِ. إِنَّمَا كُلُّ إِنْسَانٍ يُقْتَلُ بِخَطِيَّتِهِ].


تكلم عن عهد الناموس ياسيدى الذى وضعه الله للناس بينما هو كان يخطط لخلاص البشرية وعهد النعمة
ولكنك لم تقرا جيدا ياسيدى ماهو مكتوب في سفر يوحنا
" الناموس بموسى اعطى اما النعمة والحق فبيسوع المسيح صارا "
الرب يباركك وان انا كدا جاوبتك على كل اسئلتك
منتظر تعليقك
والرب ينور بصيرتك

اقتباس:
لتثنية 21/23: (فلا تَبت جثةٌ على الخشبة . بل تدفنه في ذلك اليوم ؛ لأن المعلق ملعون من الله). بل ونجس أيضا .. هل جسد ياسوع نجس سيد ماران ؟؟


ياسيدى اجبتك
مارايك في قول الكتاب المقدس " حاشا لى ان افتخر الا بلصيب ربنا يسوع المسيح "
واجبتك قبلا ايضا " هو حمل عارنا "

منتظر تعليقك
والرب ينور بصيرتك



المداخلة القادمة تنسف المناظرة .. تابع .

[صقر قريش]

اليوم, 05 :25 05:25:10 pm
أنسر مي كرستيان
عضو جديد
تاريخ الانضمام: 05/10/08
المشاركات: 13



--------------------------------------------------------------------------------


بسم الله الواحد الأحد ..



اقتباس:
تقول ان فلان مات ولا تقول فلان جسده مات فقط ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ان كانت روحه على صورة الله وهبها الله نعمة الخلود والروح لاتموت

نعم يا سيد ماران نعم هذا ما أريده منك بالتحديد وقد جاء على لسانك وهذا ما يؤكد كلامي .. نعم نقول فلان مات ولا نقول روحه ماتت ؟؟ وبذلك يكون يسوع لم يأتي بجديد فكل انسان يموت بدنه ولا تموت روحة وبالتالي وبنفس المنطق نستطيع أن نقول على كل انسان عبادة أخاه الإنسان ؟ لماذا لأن روحة حية ؟؟ لاحظ معي تضاربك الواضح .. أنظر الى الإقتباس



اقتباس:
كمثال قاله السيد المسيح ذات نفسه " فلما رأوا الابن .. أخذوه أوأخرجوه خارج الكرم وقتلوه " ( متى 21 : 37 )

وهنا ينسب الموت الى الابن ولم يقل الى ناستوه

السيد الفاضل ماران أثا .. لو قلنا أن فلان قتل ؟ هل من الضروري أن نجمل القول ونقول ؟ فلان قتلوا روحه وأبقوا جسده ؟؟؟ بالطبع لا ؟ فالواجب هنا أن نقول قتلوه لا قتلوا ناسوته أو لاهوته أو ما شابه .. فالفعل قد حصل وهو القتل .. شكرا لك .



اقتباس:
" لترعوا كنيسة الله التى اقتناها بدمه " ( أع 20 : 28 )
ونسب الدم هنا الى الله بينما الله روح والدم هو دم ناستوه زلكن هذا التعبير يدل لدالة واضحة عجيبة جدا على الطبيعة الواحد للكملة المتجسد
هذا الدليل دليل إدانة وليس دليل للحجة والبرهان .. هل تعرف لماذا ؟ أقول لك ؟؟ هل الله لهم دم ؟؟ بالطبع لا ؟ ستقول لي كما شرحت مسبقا أن الدم هو دم الناسوت ؟ أليس كذلك ؟؟ أقولك ومالوا دم الناسوت دم الناسوت ؟؟ لو قلنا صقر قريش مات مقتولا فسال دمه ؟ فهل الدم هو دم روح صقر قريش ؟ بالطبع لا بل الدم هو دم جسد صقر قريش فالروح خرجت الى ربها ... وبالتالي أنت لم تستدل بشيء جديد بل كلامك تكرار وتأكيد لقولي ..

النتيجة واضحة وصريحة لم يأتي يسوع بجديد وفكرة الخلاص باطلة فيسوع لم يضحي بشيء ... وهنا وجب عليك شيء من إثنين لا ثالث لهما :

إما أن تستدل بشيء أخر

وإما أن تقول أن لله دم حتى يصدق الإصحاح ..

فأيهما تختار ؟


أما الأن فاستعد جيدا يا سيد ماران فما جأتني به هذه المرة لا يغتفر أبدا .. هل أنت مستعد ؟؟ حسنا إقرأ معي هذا الإقتباس ..



اقتباس:
بواسطة ماران أثا

قال القديس كيرلس عمود الدين
"كيف يصبح الواحد نفسه غير متألم ومتألم فى نفس الوقت؟
عندما يتألم فى جسده لم يؤثر الألم فى ألوهيته.

الله أكبر من فمك أدينك يا سيد ماران ..

أنت تقول عندما يتألم في جسده لم يؤثر الألم على ألوهيته .. لم يؤثر الألم على ألوهيته .. جميل ورائع أي أن من تألم كان الجسد فقط ..

والأن تعال معي نقرأ الإقتباس الأتي ..



اقتباس:
بواسطة ماران أثا

وأعلم بأننا نقول ان الله يتألم فى الجسد

كيف يكون الله يتألم في الجسد ؟ ولم يؤثر ذلك على ألوهيته ؟؟


أما هنا في الإقتباس الأتي تعترف إعتراف لا يقبله شك أن عقلك يقصر عن فهم المعادلة ليس عقلك فقط بل عقل كل من يؤمن بهذه العقيدة .. أنظر الى لسانك كيف يدينك ؟؟



اقتباس:
هذا التدبير فائق ولا يستطيع عقل أن يسبر عمقه ومجده

الله أكبر والحمد لله .. نعم والله أتفق معك الأن ولا أختلف فهذا التدبير فائق ولا يستطيع عقل أن يدركه ؟ ولكن الله وهبنا العقول لندركه بها وليس لكي نغفلها في إيماننا .



اقتباس:
فقطعة من الحديد أو أى معدن آخر إذا أتصلت بنار مشتعلة تتحد بالنار

لا يا سيد ماران وألف لا لا يمكن لإنسان متعلم أن يقول هذا لا ؟؟ فقطعة الحديد أو المعدن لا تتحد بالنار لتكون مركب جديد بل النار تصهر المعدن فيذوب ولا يبقى له وجود وبالتالي فنظريتك ومثالك وتشبيهك يحمل الرقم 88 تحت بند خارج نطاق الخدمة ..




اقتباس:
إن الجسم يوصف بالموت… والإستحالة وقبول التأثر أو التجزؤ والأنفصال… والنفس لا توصف بأن قتلت ولا ماتت ولا جاعت ولا عطشت وإن كانت متحدة بالجسم الفاسد المائت

لا يا سيد ماران لن أغفل عن كلماتك أو أبتعد عن معانيا وأنا أسألك ؟؟ هل الجسد يجوع ؟؟ أم أن النفس هي من تشتهي الملذات بكل أنواعها ؟؟ الجسد يحتاج الى الطعام والفم والأسنان تمضغ وتأكل ولكن من الذي إشتهى ذلك ؟؟ هي النفس .. أليس كذلك .. إستدلالك خاطيء يا سيد .



اقتباس:
بالجسم الفاسد

ها أنت تصف الجسد هنا بالفساد ؟؟ فهل جسد ربك يسوع كان فاسدا بعد خروج الروح منه ؟؟ بغض النظر عن نجاسته ولعنته وطرده من رحمة الله بعد الموت طبقا لنص سفر لتثنية 21/23: (فلا تَبت جثةٌ على الخشبة . بل تدفنه في ذلك اليوم ؛ لأن المعلق ملعون من الله). بل ونجس أيضا .. هل جسد ياسوع نجس سيد ماران ؟؟


اقتباس:
وهذه الصورة توضح عدم انفصال اللاهوت عن الناسوت لحظة واحدة حتى في الموت

أين ما تدعيه أنت في الصورة ؟ كل ما هناك دائرة كبيرة يوجد فيها كلمة لاهوت بنسبة 90 % وكلمة ناسوت بنسبة 10 % ؟؟ فهل وضحت الصورة عدم إلأنفصال وقت الموت ؟؟ وحتى لو أكدت ذلك فهي دليل إدانه ؟؟ فلو لم يفترقا حق العذاب على اللاهوت ..



اقتباس:
لان الله قال لادم يوما تاكل م الشجرة تموت

هل مات أدم يا سيد ماران بعد أكله من الشجرة ؟؟ هذا هو الإصحاح وفر عليك عناء التعب .

أما شجرة معرفة الخير والشرّ فلا تأكل منها لأنّك يوم تأكل منها موتاً تموت" (تك 2: 16 – 17).


هذه النبوءة كاذبة لأن أدم لم يموت ؟؟ لا تقل لي يا سيد أن هذا مجاز أو رمز أو كلمات ؟؟ لا كل من يفهم اللغة العربية سيقول ( موتا تموت ) أي ينتهي أجلك ؟ بل صدق الشيطان الذي كان على هيئة الحية وكذب الرب ؟؟ يالا العجب ..؟

ومن هنا أقول أي خطيئة مازلت تتحدث عنها هنا يا سيد ماران ؟؟ فكل انسان بخطيئته يقتل ؟؟ ما ذنب الأطفال الصغار أن يحملوا خطيئة لم يقترفوها ؟؟ الكلام واضح وصريح في كتابكم المقدس .. يكفي هذا الإصحاح لأنفي ما تدعيه ... لاَ يُقْتَلُ الآبَاءُ مِنْ أَجْلِ الْبَنِينَ، وَالْبَنُونَ لاَ يُقْتَلُونَ مِنْ أَجْلِ الآبَاءِ. إِنَّمَا كُلُّ إِنْسَانٍ يُقْتَلُ بِخَطِيَّتِهِ

هذا الإصحاح يدمر القول بالخطيئة من أساسه .. لا يقتل الأباء من أجل البنين .. فهل هذا يعقل ؟ فهل يقتل الرب من أجل البشر ؟ وكذلك البين لا يقتلون بذنب الأباء ؟ فهل يقتل الرب من أجل البشر ؟؟


اقتباس:
سيدى الفاضل ان ما فعله الله هو قمة الرحمة والعدل للبشرية
لان الله قال لادم يوما تاكل م الشجرة تموت

يا رااااااااجل أين الرحمة في هذا بل وأين الخطيئة ؟؟

ألم يكن هناك أناس أبرار وصالحين على سطح الأرض قبل موت المسيح ؟؟ أوليس هذا دليل واضح على أن البشر لم يرثوا خطيئة أبيهم آدم ..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أو أنهم ورثوها لكنهم استطاعوا تطهير أنفسهم بأعمالهم الصالحة ، وهذا حال نبي الله داود ، حيث يزعم الكتاب المقدس أنه قتل قائد جنده وزنى بزوجته أنظر صموئيل الثاني (11) ، لكنه عاد إلى طريق الرب واستطاع تطهير نفسه بمجرد أن اعترف بذنبه كما جاء في صموئيل الثاني (13:12) [ فقال داود لناثان : قد أخطأت إلى الرب فقال ناثان لداود: الرب أيضا قد نقل عنك خطيئتك لا تموت ] ، يقول اللاهوتي المسيحي أ.م.رينيك عن نبي الله داود :" لقد اعترف صراحة بخطيئته التي ارتكبها ضد الله ، وبرغم حكمه على نفسه بالموت دون أن يدري فإن الله في رحمته قد غفر له خطيئته ، وأبقى حياته" (1) بكل هذه البساطة يرفع الله حكمه بالموت – أي العذاب الأبدي ، والانفصال عن الله – عن داود ، يقول اللاهوتي المسيحي وليم مارش مؤكدًا هذا المعنى :" لا يموت داود الموت الثاني - أي العذاب الأبدي - لأن خطيئته غُفرت له "

وقد استطاع نبي الله نوح أيضا أن يطهر نفسه أيضا دون حاجة لأحد ، حيث جاء في سفر التكوين (1:7) [ لأني إياك رأيت بارا ] .

ها ؟؟ إيه رأيك بقى ؟؟ لماذا لم يكن هناك سفك دم ؟؟؟؟

أن النفس التي تخطي هي تموت ، والمسيح لم يرتكب خطأ فلن يموت بسبب ذنوبنا و أن الابن لا يحمل إثم الأب ، إذن فليس هناك خطيئة موروثة ليموت المسيح من أجلها

سيد ماران إن الذي يقع في المعاصي يبتعد وينفصل عن الله ، ولا يسمع الله صلاته إلا إذا رجع إلى فعل الخير ، أنظر معي إلى سفر إشعياء (15:1-18) [ فحين تبسطون أيديكم أستر عيني عنكم وإن كثرتم الصلاة لا أسمع أيديكم ملآنة دما اغتسلوا تنقوا اعزلوا شر أفعالكم من أمام عيني كفوا عن فعل الشر تعلموا فعل الخير … هلمَّ نتحاج يقول الرب إن كانت خطاياكم كالقرمز تبيض كالثلج ]

أليس هذا دليل على كون الإستغفار والرجوع الى الله يصلح للغفران دون سفك دم ؟؟

لا أريد أن أطيل عليك .. في إنتظارك وشكرا لك .

سبحان ربك رب العزة عما يصفون وسلام على المرسلين والحمد لله رب العالمين

[صقر قريش]

12/10/08, 09 :05 09:05:04 pm
ماران اثا
المســـؤل الفنى تاريخ الانضمام: 21/08/07
المشاركات: 30



--------------------------------------------------------------------------------

بدن اقتباسات لان كل ردك ينصب في نقطة ان اللاهوت انفصل عن الناسوت اثناء قضية الفداء
ياسيدى اتتكلم عن اللاهوت والناسوت
وانا ذكرت لك مثال عن علاقة الناسوت باللاهوت وبالصورة ولكن هذا ليس معناه ان الالاهوت هو روح الله التى انفصلت عند موته والامه
وقد ذكرت لك بصورة توضح هذا الامر
تريد ان تدخل في جدال ليس له فائدة في نقطة فقط اريد ان اوضحها لك وليس مثقال يذكر نتقاش ونتجادل فيه جدالا عقيما
لن اقول انك تلف وتدور بصورة رائعة ولكن ياسيدى انت تتكلم في نقطة انا لم اذكرها نهائيا
فانت تريد ان تقول ان روح الله هى اللاهوت وانفصلت ياسيدى عند الناسوت عندما مات
فلو طبقنا كلامك على الصورة التى انت ياسيدى علقت عليها ننقضتها وظننت انك نسفتها
ولكن كقول الكتاب " جاوب الجاهل حسب حماقته حتى لايكون حكيما في عين نفسه "
فاسمح لى ياسيدى الفاضل ان اجاوبك واقول لك انه ولو طبقنا كلامك على الصورة فموت الناسوت لايعنى انه انفصل عن اللاهوت
لماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟ نكرر ونعيد
لان اللاهوت هو من يحتوى الناسوت

ا
قتباس:
أين ما تدعيه أنت في الصورة ؟ كل ما هناك دائرة كبيرة يوجد فيها كلمة لاهوت بنسبة 90 % وكلمة ناسوت بنسبة 10 % ؟؟ فهل وضحت الصورة عدم إلأنفصال وقت الموت ؟؟ وحتى لو أكدت ذلك فهي دليل إدانه ؟؟ فلو لم يفترقا حق العذاب على اللاهوت ..

ياسيدى ارك انك فهمت كلامى جيدا ولكن اصرارك وعنادك على نقطة معينة تدافع عنها جعلتك تقول كلاما غير مفهوما
اولا نسبة ايه اللى انت بتقول عليها وايه دخلها في الموضوع الخاص بنا ؟؟؟
ثانيا ما علاقة وقت الموت ياسيدى ؟؟؟؟ فنحن نبحث الكيفة هل انفصل الناسوت عن اللاهوت اثناء الموت ام لا ولم نتقاش في الوقت فما تفسيرك على ما تقول ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ثالثا تقول انه دليل ادانه اذذن افهم من كدا ان سواء الناسوت انفصل عن اللاهوت او منفصلش الاتنين دليل ادانة على ان المسيح لم يقم بالفداء ؟؟؟؟؟؟؟ ممكن توضيح لانى ارى تخبط بكلماتك



اقتباس:
هل مات أدم يا سيد ماران بعد أكله من الشجرة ؟؟ هذا هو الإصحاح وفر عليك عناء التعب .


أما شجرة معرفة الخير والشرّ فلا تأكل منها لأنّك يوم تأكل منها موتاً تموت" (تك 2: 16 – 17).


هذه النبوءة كاذبة لأن أدم لم يموت ؟؟ لا تقل لي يا سيد أن هذا مجاز أو رمز أو كلمات ؟؟ لا كل من يفهم اللغة العربية سيقول ( موتا تموت ) أي ينتهي أجلك ؟ بل صدق الشيطان الذي كان على هيئة الحية وكذب الرب ؟؟ يالا العجب ..؟


سيدى ما تقوله انت الان هو بداية تخبطك في المناظرة وصدقنى انى اقول هذه الكلمات ليس لتظن انى اريد ان اوتر اعصابك لا بل هذه هى الحقيقة
اولا تارة تستشهد بالكتاب المقدس ومرة تنقضه
واخاف ان تنحرف في المناظرة بعد ذلك الى نقطة ان الكتاب المقدس محرف اساسا ونعود لنقطة الصفر بدون تقدم ونصبح في جدال عقيم
ولكن نجيب عليك مرة اخرى
واقول
ولما كان ادم محدودا ولابد ان يعاقب النسان على خطيئته
كان لابد ان من يتحمل العقاب غير محدود لان الخيطة الموجه للع الغير محدود هى ايضا غير محدودة فالعقاب غير محدود
فانت عندما تخطئ لابن الصغير ليس او شخص مثلك ليس كما تخطئ في رئيس الجمعورية مثلا او رتبه اعلى منك فيكون خطائك اكبر
فما بال الخطية الموجه ضد الله
فكان لابد من ان يتحمل العقاب الغير محدود شخص غير محدود ايضا
اذ ان كيف ادم المحدود يتحمل عقاب غير ممحدود
ولما كان لايوجد اى شخص غير محدود كان لابد ان يتجسد الله الازلى الغير محدود ويصبح في صورة انسان مثلنا ليتم " هو حمل عارنا واسقامنا "

اتمنى انك تكون وصلت اليك الفكرة ياسيدى الفاضل
طيب هتقولى لماذا لم يمت ادم وخلاص
وهنا اعود واكرر للمرة الثالثة لان هذا نابع من محبة الله وعدله
لانه لو مات ادم لهذا انتصار واضح للشيطان بانه استطاع ان يبطل ما صنعه الله
هتيجى وتقولى طيب ما ربنا يعمل ادم جديد وارجع واقول لك ومن ادارك انه لاينصت للشيطان مثل ادم السابق ويعود الله في كل مرة يفعل هذا الامرويخلق ادم جديدا
ولكن ياسيدى الله بحكمته ومحبته راى ان يفدى ادم واللبشرية ويموت عنا
اتمنى انك تكون هديت وعرفت اد ايه حكمة الله وورحمته وعدله
وانك تكون فهمت المغزى من الفداء مش تولى سبحان الله عما يصفون
ربنا يهديك وينور بصيرتك



اقتباس:
لا يا سيد ماران وألف لا لا يمكن لإنسان متعلم أن يقول هذا لا ؟؟ فقطعة الحديد أو المعدن لا تتحد بالنار لتكون مركب جديد بل النار تصهر المعدن فيذوب ولا يبقى له وجود وبالتالي فنظريتك ومثالك وتشبيهك يحمل الرقم 88 تحت بند خارج نطاق الخدمة ..

تركتك تقول وستتدل براحتك وتفسسر براحتك
لانك لم ترى اساسا عما اتكلم ياسيدى الفاضل
ففواضح انك داخل تجادل فقط وليس تبحث عن الحق
سيدى الفاضل وعلشان يبقى المثل واضح ليك اكتر
لو طبقنا هذا المثل على الالام المسيح دون موته اظن بدا هتقدر تفهم النقطة ازاى في الالام اللاهوت لم يتاثر بالالام
بل الجسد فقط وكذلك ايضا في مثل الروح
اما عن الموت وان اللاهوت ايضا لم ينفصل بالناسوت فاعتقد ان اللى هيوضحلك اكتر هى الصورة التى كانت بمداخلتى السابقة
ولو ليك تعليق كمان اتمنى اشوفه واسمعه يااستاذ



اقتباس:
لا يا سيد ماران لن أغفل عن كلماتك أو أبتعد عن معانيا وأنا أسألك ؟؟ هل الجسد يجوع ؟؟ أم أن النفس هي من تشتهي الملذات بكل أنواعها ؟؟ الجسد يحتاج الى الطعام والفم والأسنان تمضغ وتأكل ولكن من الذي إشتهى ذلك ؟؟ هي النفس .. أليس كذلك .. إستدلالك خاطيء يا سيد .

يامحترم يااستاذ يامبجل
استدلالى خطا في ايه بس ياريت توضح
تقول ان الجسد لايجوع ولكن الجسد يحتاج الى طعام ؟؟؟؟؟؟؟؟ظ دا حضرتك بتتكلم ازاى
ممكن توضح ؟؟؟؟؟؟ يعنى ايه مش بيجوع بس بيحتاج للطعام ؟؟؟؟؟؟؟؟ اللى اعرفه ان الجوع هو الاحتياج للطعام لو عندك تفسير تانى ياريت تقولى عليه من فضلك
تتكلم عن الاشتهاء ما دخل الاشتهاء في موضوعنا او تفسيرنا ممكن توضيح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟



اقتباس:
أنت تصف الجسد هنا بالفساد ؟؟ فهل جسد ربك يسوع كان فاسدا بعد خروج الروح منه ؟؟ بغض النظر عن نجاسته ولعنته وطرده من رحمة الله بعد الموت طبقا لنص سفر لتثنية 21/23: (فلا تَبت جثةٌ على الخشبة . بل تدفنه في ذلك اليوم ؛ لأن المعلق ملعون من الله). بل ونجس أيضا .. هل جسد ياسوع نجس سيد ماران ؟؟

مرة اخرى يااستاذ يامحترم
انت بتاخد ليه الكلام وتمشى بيه وتفسره على مزاجك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل انا قلت ان جسد المسيح فاسد ؟؟؟؟؟؟؟
يامحترم لا داعى لمثقل هذه الكلمات لانها تؤخذ عليك وليست في مصلحتك نهائيا
ماعلينا
نرجع لكلامى


اقتباس:
والنفس لا توصف بأن قتلت ولا ماتت ولا جاعت ولا عطشت وإن كانت متحدة بالجسم الفاسد المائت


انا اتكلم هنا عن النفس رغم ان الجسد الانسان العادى يتحلل ويفسد الا اننا لانقول انها ماتت او قتلت
فهمت مجبتش خالص سيرة ربنا وكذلك الامر
رغم الالام المسيح على الصليب وجسده الذى تحمل كل هذه الاهانات والجراحات فان لاهوته لم يتاثر بتلك الامور

عرفت ان حضرتك بتتكلم مع نفسك وانا اتكلم في نقطة وانت ماشى في نقطة اخرى نهائيا ؟؟؟؟؟ ياريت تكون في صلب الموضوع ياسيدى وتتفهم الكلام جيدا قبل الرد
وانا قولتلك قبل كدا كن هادء وانت ترد ولا ترد بحماس او بعصبية زائدة



اقتباس:
(فلا تَبت جثةٌ على الخشبة . بل تدفنه في ذلك اليوم ؛ لأن المعلق ملعون من الله). بل ونجس أيضا .. هل جسد ياسوع نجس سيد ماران ؟؟

يامحترم تكلم بعقلانية وهدوء
فمن قال لك او من اين استنتجت بفصاحتك الرائعة تلك الامور اننا نوحى وحاشا لله الرب يسوع ان تقول عليه ان جسده كان نجسا
هل بات جسد المسيح على الصليب يامحترم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اظنك لم تقرا الكتاب المقدس ولم حتى ترى الاية التى انت استشهدت بها جيدا
اكرر لاتتعجل في كتابة الردود فهناك الكثير لدى لك بينما انت تدور وتعلق وتحلق في نفس الامور



اقتباس:
ألم يكن هناك أناس أبرار وصالحين على سطح الأرض قبل موت المسيح ؟؟ أوليس هذا دليل واضح على أن البشر لم يرثوا خطيئة أبيهم آدم ..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


الكتاب المقدس يقول " الجميع اعوزهم مجد الله "

والان برجالء كن هادئا
لاتتعجل
اقرا ردودى جيدا
واجبنى بوضوح
الرب يباركك وينور بصيرتك




يتبع .................................

[صقر قريش]

اليوم, 05 :57 05:57:27 pm
أنسر مي كرستيان
عضو جديد
تاريخ الانضمام: 05/10/08
المشاركات: 16




سأحصر المناظرة حتى لا تتهرب ، بل سأرد علي ثلاثة إقتباسات فقط من صلب المناظرة .

لن اقول انك تلف وتدور بصورة رائعة
لن أعلق على هذه الجملة فأنا دائما أترك الحكم للقاريء قبل المناظر .. شكرا لك .


جاوب الجاهل حسب حماقته حتى لايكون حكيما في عين نفسه
هذا الأمر لا ينطبق على صقر قريش ولن أعير هذه الجملة الإعتراضية أي إهتمام لأني لو أخذت كلامك على محمل أخر فسيكون ردي قاس عليك فاحذر وتأدب وأنت تخاطبني فما أنا بأحمق وما أنا بجاهل فأنا أعلم منك بأمور دينك ولو كانت هناك حجرة صوتية لناظرتك وأنهيت مناظرتي في دقائق ودون تحضير .. وما أنا هنا إلا لأقيم عليك الحجة حتى يعلم كل من يقرأ الحوار أن دينكم واهي بل وأضعف من خيوط العنكبوت .

والأن الى صلب الحوار ..



ياسيدى ارك انك فهمت كلامى جيدا ولكن اصرارك وعنادك على نقطة معينة تدافع عنها جعلتك تقول كلاما غير مفهوما
عن ماذا تتحدث يا سيد هل تتحدث عن الحديد الذي تريد أن تقنعني بمثالك الواهي أنه يتحد مع النار في حالة الإنصهار ؟؟ هل تريد أن تقول أنني فهمت مثالك حسنا .

أجب على السؤال الأتي يا سيد ماران .

س / إختار من بين الأقواس الإجابة الصحيحة .
جاء رجل بقطعة من حديد فوضعها في النار ؟ ماذا يحدث للحديد ؟
1 - ينصهر .
2 - يتحد مع النار ويكون مركب جديد

ها ؟؟ هتجاوب تقول ايه ؟؟ والا نقلب المناظرة سنة أولى إبتدائي وأجبلك عيل يجاوب ..

قلت لك مثالك هذا لا يقنع طالب بالمرحلة الإبتدائية فقم بإستبداله .



سيدى ما تقوله انت الان هو بداية تخبطك في المناظرة وصدقنى انى اقول هذه الكلمات ليس لتظن انى اريد ان اوتر اعصابك لا بل هذه هى الحقيقة
اولا تارة تستشهد بالكتاب المقدس ومرة تنقضه
واخاف ان تنحرف في المناظرة بعد ذلك الى نقطة ان الكتاب المقدس محرف اساسا ونعود لنقطة الصفر بدون تقدم ونصبح في جدال عقيم
ولكن نجيب عليك مرة اخرى
واقول
ولما كان ادم محدودا ولابد ان يعاقب النسان على خطيئته
كان لابد ان من يتحمل العقاب غير محدود لان الخيطة الموجه للع الغير محدود هى ايضا غير محدودة فالعقاب غير محدود
فانت عندما تخطئ لابن الصغير ليس او شخص مثلك ليس كما تخطئ في رئيس الجمعورية مثلا او رتبه اعلى منك فيكون خطائك اكبر
فما بال الخطية الموجه ضد الله
فكان لابد من ان يتحمل العقاب الغير محدود شخص غير محدود ايضا
اذ ان كيف ادم المحدود يتحمل عقاب غير ممحدود
ولما كان لايوجد اى شخص غير محدود كان لابد ان يتجسد الله الازلى الغير محدود ويصبح في صورة انسان مثلنا ليتم " هو حمل عارنا واسقامنا "

اتمنى انك تكون وصلت اليك الفكرة ياسيدى الفاضل

هل لي من سؤال ينهي هذه القضية قبل أن أجيبك على هذا الإقتباس ؟؟

ما هو استدلالك على أن أدم وحواء قاموا بوراثة الخطيئة لنسلهما ؟؟ وما هوموقف البشرية جميعهاقبل تضحية الرب بولده هل غرقوا في بحور الخطيئة والضلال .

قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين .

والأن سأثبت بالحجة والبرهان هروبك من إجابة سؤالي .. تابعوا معي يا من تتابعون المناظرة .. ها أنا أسأل قائلا _


اقتباس:
بواسطة أنسر مي كرستيان .
أنت تصف الجسد هنا بالفساد ؟؟ فهل جسد ربك يسوع كان فاسدا بعد خروج الروح منه ؟؟ بغض النظر عن نجاسته ولعنته وطرده من رحمة الله بعد الموت طبقا لنص سفر لتثنية 21/23: (فلا تَبت جثةٌ على الخشبة . بل تدفنه في ذلك اليوم ؛ لأن المعلق ملعون من الله). بل ونجس أيضا .. هل جسد ياسوع نجس سيد ماران ؟؟

وها هو السيد ماران يعجز عن إجابة السؤال .. تابع الإقتباس الأتي /


بواسطة ماران أثا
مرة اخرى يااستاذ يامحترم
انت بتاخد ليه الكلام وتمشى بيه وتفسره على مزاجك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل انا قلت ان جسد المسيح فاسد ؟؟؟؟؟؟؟
يامحترم لا داعى لمثقل هذه الكلمات لانها تؤخذ عليك وليست في مصلحتك نهائيا
ماعلينا
نرجع لكلامى

فبماذا تريدني أن أفسر هذا الموقف الغريب لماذا لم تجيبني هل تخجل أن تقول لا توجد لدي إجابة لأن كل من هو معلق على خشبة ملعون ، وهذا هو ربي يسوع كان معلق على خشبة فهو ملعون ونجس ؟ هل تعلم ما هي اللعنة ؟؟ اللعنة هي الطرد من رحمة الله ؟؟ أعيد السؤال حتى لا يكون هناك مفر منه ..

هل جسد ربك يسوع ملعون ونجس كما قال سفر التثنية (( وإذا كان على إنسان خطية حقها الموت فقتل وعلقته على خشبة فلا تَبت جثتةٌ على الخشبة . بل تدفنه في ذلك اليوم ؛ لأن المعلق ملعون من الله فلا تنجس أرضك التى يعطيك الرب إلهك نصيبا "


والأن يلجأ السيد ماران إلى الفلسفة والهرطقة والتأويلات ويا له من تأوبل رائع .. يقول السيد ماران أن ربه ليس ملعونا وليس نجسا لماذا ؟؟ لأنه ربه لم يبت على الصليب بعد موته .. تابعوا الإقتباس ومن ثم النقد ..


بواسطة ماران أثا
يامحترم تكلم بعقلانية وهدوء
فمن قال لك او من اين استنتجت بفصاحتك الرائعة تلك الامور اننا نوحى وحاشا لله الرب يسوع ان تقول عليه ان جسده كان نجسا
هل بات جسد المسيح على الصليب يامحترم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
كم هذا الأمر مضحك .. يا سيد لو بات ربك على الصليب لكان الأمر أكثر نجاسة .. فلو بقت الجثة معلقة لكانت رائحة ربك تملأ الأرض نتنا .. وهذا هو علة الدفن ليس لربك المدفون فقط بل لكل البشر فكل البشر وجب أن تدفن حتى لا تنتشر الرائحة العفنة ... هذا من جهة .

من جهة أخرى هذا أسلوب إلتفاف رائع منك .. يا سيد ماران سفر التثنية لم يحدد أن اللعنة متعلقة بالبيات على الصليب أم لا بل النص واضح وصريح النص يقول كل من هو معلق على خشبة ملعون وبدون إستثناء هذه قاعدة عامة .. وبما أن ربك كان معلق على خشبة فهو ملعون أي مطرود من رحمة الله .. وكيف لا وهو يستغيث بربه قائلا ( إلاهي إلاهي لماذا تركتني )

والأن أسألك لماذا تتهرب من الإجابة على مداخلتي كاملة أين تعقيبك على كلامي في أخر مداخلة ؟ أعيده لك لعلك لم تراه ..


بواسطة أنسر مي كرستيان
ألم يكن هناك أناس أبرار وصالحين على سطح الأرض قبل موت المسيح ؟؟ أوليس هذا دليل واضح على أن البشر لم يرثوا خطيئة أبيهم آدم ..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أو أنهم ورثوها لكنهم استطاعوا تطهير أنفسهم بأعمالهم الصالحة ، وهذا حال نبي الله داود ، حيث يزعم الكتاب المقدس أنه قتل قائد جنده وزنى بزوجته أنظر صموئيل الثاني (11) ، لكنه عاد إلى طريق الرب واستطاع تطهير نفسه بمجرد أن اعترف بذنبه كما جاء في صموئيل الثاني (13:12) [ فقال داود لناثان : قد أخطأت إلى الرب فقال ناثان لداود: الرب أيضا قد نقل عنك خطيئتك لا تموت ] ، يقول اللاهوتي المسيحي أ.م.رينيك عن نبي الله داود :" لقد اعترف صراحة بخطيئته التي ارتكبها ضد الله ، وبرغم حكمه على نفسه بالموت دون أن يدري فإن الله في رحمته قد غفر له خطيئته ، وأبقى حياته" (1) بكل هذه البساطة يرفع الله حكمه بالموت – أي العذاب الأبدي ، والانفصال عن الله – عن داود ، يقول اللاهوتي المسيحي وليم مارش مؤكدًا هذا المعنى :" لا يموت داود الموت الثاني - أي العذاب الأبدي - لأن خطيئته غُفرت له "

وقد استطاع نبي الله نوح أيضا أن يطهر نفسه أيضا دون حاجة لأحد ، حيث جاء في سفر التكوين (1:7) [ لأني إياك رأيت بارا ] .

ها ؟؟ إيه رأيك بقى ؟؟ لماذا لم يكن هناك سفك دم ؟؟؟؟

أن النفس التي تخطي هي تموت ، والمسيح لم يرتكب خطأ فلن يموت بسبب ذنوبنا و أن الابن لا يحمل إثم الأب ، إذن فليس هناك خطيئة موروثة ليموت المسيح من أجلها

سيد ماران إن الذي يقع في المعاصي يبتعد وينفصل عن الله ، ولا يسمع الله صلاته إلا إذا رجع إلى فعل الخير ، أنظر معي إلى سفر إشعياء (15:1-18) [ فحين تبسطون أيديكم أستر عيني عنكم وإن كثرتم الصلاة لا أسمع أيديكم ملآنة دما اغتسلوا تنقوا اعزلوا شر أفعالكم من أمام عيني كفوا عن فعل الشر تعلموا فعل الخير … هلمَّ نتحاج يقول الرب إن كانت خطاياكم كالقرمز تبيض كالثلج ]

أليس هذا دليل على كون الإستغفار والرجوع الى الله يصلح للغفران دون سفك دم ؟؟

في إنتظارك .