صفحة التعليقات على الحوار مع الضيف المحترم جورج

[George]

من الواضح جدا ان حضرتك مقرتش كلامي كويس !!

والواضح ايضا انك بتحب القص من اليساق

والمسيحية يا اخي العزيز وحدة متكاملة لا يجوز القص في اياتها

يعني مينفعش تجيب اية وتحور فيها علي مزاجك

لازم تشوف الايات التي تسبقها والتي تليها والاصحاح والسفر كمان وظروفه

والاهم من كل دة ( التفاسيــــــــــــــر ) الكاملة مش المقصوصة

انا بجيب معايا ايات قرأنية واحاديث مع التفاسير عشان انا مينفعش احكم علي الاسلام ... لأن المنطق اني اشوف كلام رجال الدين الاسلامي وبعدين ابقي احكم ...

اعمل القولتلك عليه واتحداك ان جبت شبهة واحدة في الكتاب المقدس ..


لم يلغي؟:6_169:

وبعدين طلاما لجأت للسخرية وعدم احترام الضيوف فإسمحلي اركز مع اخي سيل الحق

تقبل تحياتي ..

[د/احمد]

الاستاذ جورج اهلا بك مجددا

من الواضح جدا ان حضرتك مقرتش كلامي كويس !!

تقصد الكلام اللي انت نقلته؟

قراته كاملا ليه هو حد قاللك اني لم اقراه؟


والواضح ايضا انك بتحب القص من اليساق


تقصد السياق؟طيب اتفضل حضرتك وريني اين قمت انا بالقص من السياق؟



والمسيحية يا اخي العزيز وحدة متكاملة لا يجوز القص في اياتها

يعني مينفعش تجيب اية وتحور فيها علي مزاجك

لازم تشوف الايات التي تسبقها والتي تليها والاصحاح والسفر كمان وظروفه

يا ريت حضرتك تفهمني بالايات اللي قبلها واللي بعدها والاصحاح والسفر والظروف وكله بانتظارك

والاهم من كل دة ( التفاسيــــــــــــــر ) الكاملة مش المقصوصة

امال انا جايب ايه ؟ده موقع كنيسة الانبا تكلا اتفضل الرابط وراجع الكلام واتفضل رد
http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...-Adim__05.html



انا بجيب معايا ايات قرأنية واحاديث مع التفاسير عشان انا مينفعش احكم علي الاسلام ... لأن المنطق اني اشوف كلام رجال الدين الاسلامي وبعدين ابقي احكم ...


اين اتيت انت بالتفاسير والاختراعات اللي انت بتقلها؟مدخلاتك موجودة شاور كده من بعيد علي كلام رجال الدين الاسلامي الذي استشهدت انت به في اي مداخلة معي؟


اعمل القولتلك عليه واتحداك ان جبت شبهة واحدة في الكتاب المقدس ..

شبهة واحدة ؟ده انا يا ابني جايبلك خمسين شبهة ولم ترد علي واحدة منهم

طب اتفضل رد

1 -من هو كاتب سفر استير ؟

2-اثبت لنا ان قصة المراة الزانية غير مزورة

3-هل ذهب الانبياء والصالحين قبل صلب المسيح الي الفردوس ام الي الجحيم ؟

4-اين قال لك المسيح انا الله اعبدني؟

بالاضافة الي ماسبق


مرة اخري اين اخبرك المسيح انه الغي حد الردة الذي امر به في العهد القديم ؟:s13:





ثانيا ما هو اعتراضك اصلا علي حد الردة ان كان ربك قد اقره في كتابك حتي ولو كان في العهد القديم ثم الغيتموه انتم لا هو ......ما هو اعتراضك علي وجوده في الاسلام ؟هل كان ربك مخطئا حينما اقره في العهد القديم واكتشفتم انتم خطاه فالغيتموه ؟




هل خلق ربك الانسان مسيرا في العهد القديم ثم فجاة جعله مخيرا في العهد الجديد علي حسب فهمك






وبعدين طلاما لجأت للسخرية وعدم احترام الضيوف فإسمحلي اركز مع اخي سيل الحق

انا لم اسخر منك واسخر منك ليه انت راجل محترم انا باسخر من اللي انت بتنقل منه هو انت قلت اي حاجة اصلا علشان اسخر منك انت بتقص وتلزق من غير ماتقرا اللي بتقصه ولا حتي تقرا ردودي

وعموما انا اعفيك من الاحراج ان لم تستطع الرد ركز في حوارك

[George]

اهلا اخي العزيز د/ احمد


انا لم اسخر منك واسخر منك ليه انت راجل محترم انا باسخر من اللي انت بتنقل منه هو انت قلت اي حاجة اصلا علشان اسخر منك انت بتقص وتلزق من غير ماتقرا اللي بتقصه ولا حتي تقرا ردودي

السخرية انك تاخد الكلام وتحط جنبه :6_169:

شوفتني مثلا لما اخي سيل الحق جاوب علي سؤالي رحت حاطت ضاحك علي كلامه او مصدر كلامه ؟؟

كنت ممكن بدل الضحك تقول كلامك دة ( انت بتقص وتلزق من غير ماتقرا اللي بتقصه ولا حتي تقرا ردودي )

وساعتها بقي نشوف انا فعلا بقص وبلزق من غير مقرأ الكلام ولا لاء

في طرق كتير غير ال ههههههههه

وبعدين انت بتسأل من الشرق ومن الغرب

الموضوع عن حد الردة

روحت دخلت في نقض الناموس وسفر استير والاهوت والطلاق وموضوع العين بعين وسن وبسن

انت عايز تتناقش بجد ولا تشعب الموضوع وترمي شبهات وخلاص ؟

لو عايز مناقشة يبقي نلتزم بالموضوع الاولاني

وهوة حد الردة بس ونخلص ونشوف غيره

لاكن اسلوب شبهة من الشرق وشبهة من الغرب مش مقبول لأنك بكدة عايز تشتت الموضوع

متقلقش اخي العزيز

كل شبهاتك هجاوبك عليها بس الصبر والالتزام بموضوع موضوع للتركيز وعدم التشتيت

وانتظرني افهمك موضوع الردة في الكتاب المقدس

تقبل تحياتي

[د/احمد]

السخرية انك تاخد الكلام وتحط جنبه
:6_169:

انت من بدا بالسخرية لانني اتكلم في موضوع وانت تذهب لتقص وتلزق ردا علي موضوع اخر




وبعدين انت بتسأل من الشرق ومن الغرب

الموضوع عن حد الردة

روحت د

خلت في نقض الناموس وسفر استير والاهوت والطلاق وموضوع العين بعين وسن وبسن

انت عايز تتناقش بجد ولا تشعب الموضوع وترمي شبهات وخلاص ؟

لو عايز مناقشة يبقي نلتزم بالموضوع الاولاني

وهوة حد الردة بس ونخلص ونشوف غيره

لاكن اسلوب شبهة من الشرق وشبهة من الغرب مش مقبول لأنك بكدة عايز تشتت الموضوع



ما انا باقول انك ما بتقراش كلامي ولا الكلام اللي بتنقله واتضح كمان انك ما بتقراش اللي انت بتكتبه بنفسك......مش ده كلامك؟


اعمل القولتلك عليه واتحداك ان جبت شبهة واحدة في الكتاب المقدس ..

انا رديت علي التحدي وجبتلك اكثر من شبهة في الكتاب المقدس اتفضل رد علي التحدي


متقلقش اخي العزيز


اقلق ليه انا مسلم موحد بالله والحمد لله ما فيش مجال للقلق



كل شبهاتك هجاوبك عليها بس الصبر والالتزام بموضوع موضوع للتركيز وعدم التشتيت

وانتظرني افهمك موضوع الردة في الكتاب المقدس



تقبل تحياتي


لا انا عاوزك ترد علي الاسئلة اللي بقالنا فيها يومين وانت بترد علي مواضيع اخري



اين اخبرك المسيح انه الغي حد الردة الذي امر به في العهد القديم ؟:s13:






ثانيا ما هو اعتراضك اصلا علي حد الردة ان كان ربك قد اقره في كتابك حتي ولو كان في العهد القديم ثم الغيتموه انتم لا هو ......ما هو اعتراضك علي وجوده في الاسلام ؟هل كان ربك مخطئا حينما اقره في العهد القديم واكتشفتم انتم خطاه فالغيتموه ؟





هل خلق ربك الانسان مسيرا في العهد القديم ثم فجاة جعله مخيرا في العهد الجديد علي حسب فهمك؟

[د/احمد]

ارجو ان تهتم بالردود اكثر مما تفعل حتي يكون حوارا مفيدا وان تبتعد عن القص واللزق بدون فهم

[ابوالسعودمحمود]

يا أ خ جورج سيبك من الموضوع مؤقتا ولو سمحت عندى سؤال محيرنى وسألت كذا واحد مسيحى لم يعطينى رد شافى الموضوع با أختصار ايه دخل الكلام دا فى الكتاب المقدس

http://www.albshara.com/images/icons/icon1.png




سفر السلامات

رسالة بولس الأولى للأهل والحبايب



الى فليمون المحبوب والعامل معنا والى ابفيّة المحبوبة وارخبّس المتجند معنا
يسلم عليكم تيموثاوس العامل معي ولوكيوس وياسون وسوسيباترس انسبائي.
يسلم عليكم ارسترخس المأسور معي ومرقس ابن اخت برنابا الذي اخذتم لاجله وصايا.ان أتى اليكم فاقبلوه.
يسلم عليكم لوقا الطبيب الحبيب وديماس.
إعلموا أن أخانا طيموتاوس قد أخلي سبيله، فإن قدم عاجلا، جئت معه لأراكم.
سلم على فرسكا واكيلا وبيت انيسيفورس.
اراستس بقي في كورنثوس.واما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا
حينما ارسل اليك ارتيماس او تيخيكس بادر ان تأتي اليّ الى ###وبوليس لاني عزمت ان اشتي هناك.
جهز زيناس الناموسي وابلّوس باجتهاد للسفر حتى لا يعوزهما شيء.
وان كان يستحق ان اذهب انا ايضا فسيذهبون معي.
وسأجيء اليكم متى اجتزت بمكدونية.لاني اجتاز بمكدونية.
وربما امكث عندكم او اشتي ايضا لكي تشيعوني الى حيثما اذهب.
لوقا وحده معي.خذ مرقس واحضره معك لانه نافع لي للخدمة.
اما تيخيكس فقد ارسلته الى افسس.
الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس احضره متى جئت والكتب ايضا ولا سيما الرقوق.
بادر ان تجيء قبل الشتاء.يسلم عليك افبولس وبوديس ولينس وكلافدية والاخوة جميعا.
سلموا على مريم التي تعبت لاجلنا كثيرا
سلموا على اسينكريتس فليغون هرماس بتروباس وهرميس وعلى الاخوة الذين معهم
يسلم عليك اولاد اختك المختارة آمين
ارجو ان اراك عن قريب فنتكلم فما لفم. سلام لك.يسلم عليك الاحباء.سلم على الاحباء باسمائهم
يسلم عليكم الاخوة اجمعون.سلموا بعضكم على بعض بقبلة مقدسة



لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا

[George]

انت الذي بدات بالسخرية لانني اتكلم في موضوع وانت تذهب لتقص وتلزق ردا علي موضوع اخر

مين الساب موضوع حد الردة واتكلم في الجواز والطلاق وعين بعين وسن بسن ؟؟

مش انا البغير المواضيع وبفتح مواضيع اخري !!!



ما انا باقول انك ما بتقراش كلامي ولا الكلام اللي بتنقله واتضح كمان انك ما بتقراش اللي انت بتكتبه بنفسك......مش ده كلامك؟

ازاي مبقراش كلامك وبرد عليه

وترجع تقولي انت بتقص وبتلزق بدون فهم

امال مين الرد عليك قبل كدة في موضوع الردة وفي موضوع الجواز والطلاق وعين بعين ؟؟

انا برد علي اسألتك وفي الاخر تتهمني اني مبقراش كلامك ؟؟!!

وكلامي فيه رد علي حد الردة وفي الاخر تقولي بقص وبلزق بدون فهم !!!

طيب بالله عليك قرات ردي عليك في موضوع الردة في العهد القديم ؟؟

ولو قرأت ومفهمتش قول وانا اشرحلك بطريقة تاني

انا عن نفسي شايفه كلام مقنع واقنعني انا شخصيا

لاكن لو انت هنا للنقض بس يبقي نقصر الطريق لأنك عمرك مهتقتنع بأي شيء هكتبه

لان في فرق بين البحث عن الحق وبين النقض لمجرد النقض


اين اخبرك المسيح انه الغي حد الردة الذي امر به في العهد القديم ؟:s13:



مفيش حاجة اسمها الغي المسيح ملغاش المسيح كمل

انتظرني هفهمك تاني

كن صبور

تقبل تحياتي

[د/احمد]

مين الساب موضوع حد الردة واتكلم في الجواز والطلاق وعين بعين وسن بسن ؟؟

مش انا البغير المواضيع وبفتح مواضيع اخري !!!


لا واضح ان فيه مشكلة كبيرة عندك ارجو ان تراجع الحوار من اوله لتفهم القصة حتي لا تضيع وقتنا



ازاي مبقراش كلامك وبرد عليه

وترجع تقولي انت بتقص وبتلزق بدون فهم


لا حول ولا قوة الا بالله هذا كلامك وتحديك والكلام عن اي شبهة في الكتاب المقدس ولا علاقة لها بحد الردة


اعمل القولتلك عليه واتحداك ان جبت شبهة واحدة في الكتاب المقدس ..



وكلامي فيه رد علي حد الردة وفي الاخر تقولي بقص وبلزق بدون فهم !!!

طيب بالله عليك قرات ردي عليك في موضوع الردة في العهد القديم ؟؟

ولو قرأت ومفهمتش قول وانا اشرحلك بطريقة تاني

انا عن نفسي شايفه كلام مقنع واقنعني انا شخصيا

لاكن لو انت هنا للنقض بس يبقي نقصر الطريق لأنك عمرك مهتقتنع بأي شيء هكتبه

لان في فرق بين البحث عن الحق وبين النقض لمجرد النقض

اولا هناك فارق بين النقض والنقد ارجو ان تعرف هذا الفارق

ثانيا ارجو ان تشرح لي ببساطة لان كل الكلام اللي انت نقلته لا علاقة له بالموضوع



مفيش حاجة اسمها الغي المسيح ملغاش المسيح كمل


جميل اذا حد الردة لم يلغي ولا يزال ساريا حتي الان

اشكركppdd

اذا ما هو وجه الاعتراض علي وجوده في الاسلام

[ابوالسعودمحمود]

http://sphotos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/550329_507462235973234_1005242465_n.jpg

[George]

بص يا دكتور احمد




مفيش حاجة اسمها الغي المسيح ملغاش المسيح كمل


انت فهمت الجملة دي كويس ؟ عشان ترد وتقول


جميل اذا حد الردة لم يلغي ولا يزال ساريا حتي الان

اشكركppdd

اذا ما هو وجه الاعتراض علي وجوده في الاسلام

هنا يا عزيزي انت مفهمتش الردة عشان تقول ان المسيح لغاها .. وهوة مين الكان حاطتها عشان المسيح يلغيها ؟؟

ياريت تفهم الكلام كويس ومتقولنيش كلام انا مقولتهوش يا اخي العزيز



نيجي بقي للردة في العهد القديم تاني


برغم اني رديت عليك في موضوع دة

وقولت :



كثيرا ما يثير بعض المسلمين (مقتدين بالملحدين) أن اليهودية والمسيحية تعلّم بقتل المرّتد وكأن لسان حالهم يقول، لماذا تهاجمون حد الرّدة في الاسلام، وانتم لديكم شيء مشابه؟ ولكن هل حقا اليهودية والمسيحية تقول بقتل المرّتد؟ وهل الملحدون أو المسلمون يقرأون النص كاملا، ويفهمون سياقه وطريقة تطبيقه، ام فقط يبترون اجزاء من سياق الكلام لتشويه المعنى؟ ودعنا نقول سؤالا افتراضيا على صحة اتهام المسلم بأن هناك حد للمرتد، فهل يكون المرتد عن الاسلام ويعتنق العقيدة اليهودية او يؤمن باأن يسوع هو المسيح الذي اخبرت عنه كتب الانبياء اليهود لتحقيق الفداء والخلاص، فهل هذا يكون ارتداد عن عبادة الله الواحد ومساويا لمن يترك عبادة الاله الحقيقي الواحد بحسب اعلان انبياء اليهود فيصير ملحدا اي غير مؤمن بالله وفي حالة عداوة مع الله الخالق؟

هذا ما سنناقشه، بعد قراءة النص في سياقه، وشرح توقيت قوله، لماذا قاله الله لموسى، وكيف فهم الجميع طريقة تطبيقه بطريقة تخالف تماما فهم الملحدين والمسلمين على السواء.

( 6 واذا اغواك سرا اخوك ابن امك او ابنك او ابنتك او امرأة حضنك او صاحبك الذي مثل نفسك قائلا نذهب ونعبد آلهة اخرى لم تعرفها انت ولا آباؤك 7 من آلهة الشعوب الذين حولك القريبين منك او البعيدين عنك من اقصاء الارض الى اقصائها 8 فلا ترض منه ولا تسمع له ولا تشفق عينك عليه ولا ترقّ له ولا تستره 9 بل قتلا تقتله. يدك تكون عليه اولا لقتله ثم ايدي جميع الشعب اخيرا. 10 ترجمه بالحجارة حتى يموت. لانه التمس ان يطوّحك عن الرب الهك الذي اخرجك من ارض مصر من بيت العبودية. 11 فيسمع جميع اسرائيل ويخافون ولا يعودون يعملون مثل هذا الامر الشرير في وسطك)
(التثنية 13: 6 - 11)



بداية ً فأن النص لا يتكلم عن حد الردة (اي شخص يهودي ارتد عن الايمان) ولكنه يتكلم عن (الغواية) اي شخص يصنع صنما من خشب او حجر ويحاول ان يقوم بغواية اخوانه (سرا وليس علانية) لانه يعرف انه يفعل شيئا غير صحيحا وسينكشف شره اذا ما تم عرضه على النور او قام بالمجاهرة لما يفعله امام العارفين والفاهمين من الدارسين لكلمة الله، النص جاء في سياق الكلام عن (النبي الكاذب) الذي يحاول اغواء الشعب حتى بالخديعة أو بالمعجزات الشيطانية ليحول الشعب عن النظر الى الله الحقيقي، فقد جاءت الفقرة السابقة مباشرة تقول:
(1 اذا قام في وسطك نبي او حالم حلما واعطاك اية او اعجوبة 2 ولو حدثت الاية او الاعجوبة التي كلمك عنها قائلا لنذهب وراء الهة اخرى لم تعرفها ونعبدها 3 فلا تسمع لكلام ذلك النبي او الحالم ذلك الحلم لان الرب الهكم يمتحنكم لكي يعلم هل تحبون الرب الهكم من كل قلوبكم ومن كل انفسكم. 4 وراء الرب الهكم تسيرون واياه تتقون ووصاياه تحفظون وصوته تسمعون واياه تعبدون وبه تلتصقون. 5 وذلك النبي او الحالم ذلك الحلم يقتل لانه تكلم بالزيغ من وراء الرب الهكم الذي اخرجكم من ارض مصر وفداكم من بيت العبودية لكي يطوحكم عن الطريق التي امركم الرب الهكم ان تسلكوا فيها.فتنزعون الشر من بينكم) (التثنية 13: 1-5)

اذا فالنص لا يتكلم عن (المرتد) بل عن (المضّل) الذي يحاول اقناع اليهودي بأنه ليس هناك اله حقيقي في السماء، بل يدعو الى عبادة اصنام منحوتة بصنع اليد البشرية، والمضّل هنا لا يدعو الى عبادة الله الخالق بطريقة اخرى، حيث ان العقيدة اليهودية هي اول العقائد التي كانت تنادي بعبادة الله الواحد خالق السماء والارض بواسطة انبياء ارسلهم الله ودعمهم بالمعجزات التي تؤكد صدق رسالتهم ، اذا من المهم ان نفهم توقيت مجيء هذه الوصية من الله لموسى ليخبر بها الشعب، مع ترتيب الاحداث التي سبقتها، فتعال نرجع قليلا الى الوراء، لنرى اولا كيف أخرج الله هذا الشعب من العبودية في ارض مصر، وبعد قسوة قلب فرعون في الاستجابة الى طلب موسى بأن يترك الشعب يرحل عن مصر، فتدخل الله باظهار قوته وقدرته بعشرة ضربات مقتدرة وقوية، اظهرت امام جميع المعاصرين لها والذين شاهدوها، ان الله هو المتسلط على الطبيعة وعلى الخليقة كلها، (راجع سفر الخروج الاصحاحات 7 الى 11).

وبعد ان خرج الشعب، تبعه فرعون وجيشه، فقام الرب بصنع اعجوبة اخرى امام الشعب كله، على يد موسى الذي شق البحر الاحمر ليعبر فيه الشعب مشيا على الارض، الامر الذي شرع فيه مطارديهم ارتد البحر مرة اخرى الى وضعه الطبيعي وغرق فرعون وجنوده (راجع سفر الخروج الاصحاح 14)

وتستمر عجائب الله في تسديد احتياجات الشعب المتمرد، فبعد حوالي الشهر عند فراغ المؤنة والطعام، بدأوا في الاشتياق الى العبودية في مصر حيث الطعام، فقام الله بتسديد احتياجاتهم اليومية من الاكل بمعجزة اطعامهم (المنّ والسلوي) يوميا لمدة اربعين سنة كاملة هي مدة ارتحالهم وتيهانهم في البرية من ارض مصر الى ارض كنعان، (راجع سفر الخروج 16)

لم تتوقف عجائب الله عند هذا الحد، فقد شاهدوا بانفسهم معجزتين انقذتهم من الموت عطشا، واحدة لتحلية الماء المرّة السامة (الخروج 15)، والثانية بشق الصخرة عن ماء نقي للشرب في ارض مجدبة بمنطقة رفيديم (الخروج 17).

الان وبعد ثلاث شهور، تكلم الله الى موسى، الذي نقل الكلام بدوره الى الشعب وجاء على هذا السياق (3 واما موسى فصعد الى الله. فناداه الرب من الجبل قائلا هكذا تقول لبيت يعقوب وتخبر بني اسرائيل. 4 انتم رأيتم ما صنعت بالمصريين. وانا حملتكم على اجنحة النسور وجئت بكم اليّ. 5 فالآن ان سمعتم لصوتي وحفظتم عهدي تكونون لي خاصة من بين جميع الشعوب.فان لي كل الارض. 6 وانتم تكونون لي مملكة كهنة وامة مقدسة. هذه هي الكلمات التي تكلّم بها بني اسرائيل 7 فجاء موسى ودعا شيوخ الشعب ووضع قدامهم كل هذه الكلمات التي اوصاه بها الرب. 8 فاجاب جميع الشعب معا وقالوا كل ما تكلم به الرب نفعل. فرد موسى كلام الشعب الى الرب.) (الخروج 19: 3 - 8)

وأراد الله ان يستعلن نفسه الى جميع الشعب وليس الى موسى فقط، الامر الذي خاف منه الشعب جدا، وطلبوا ان يظل الحال علي ما هو عليه، ان يقابل موسى الله وينقل كلامه اليهم (راجع الاصحاحات 20 الى 23)، وصعد موسى وحده الى الجبل لمقابلة الله لاخذ لوحي الشريعة التي كتب الله عليها الوصايا العشرة ( الخروج 24)

ظل موسى لمدة اربعين يوما في الجبل، يتكلم مع الله، وشعر الشعب بغياب موسى واعتقدوا بموته فوق الجبل، فساد التمرد بين البعض، وبدأوا في صنع عجل من ذهب، وهتفوا حوله، (فاخذ ذلك من ايديهم وصوّره بالازميل وصنعه عجلا مسبوكا. فقالوا هذه آلهتك يا اسرائيل التي اصعدتك من ارض مصر.)
(سفر الخروج 32: 4)


الان ربما تكون الصورة قد اتضحت قليلا، فهذا الشعب الذي شاهد كل هذه الاعاجيب والمعجزات شهادة العين، لا يعتقد احد ان يكون احدهم هو الذي يبدأ بالتشكيك في من هو الاله الحقيقي صانع المعجزات، وبالرغم من عظم هذه الخطية، وانتشارها في الشعب كله فان الله لم يعاقب الا القادة الذين اثاروا البلبلة والتشكيك لحماية البقية الباقية، الذين قادهم الله مرة اخرى في ارض البرية في اتجاه ارض الموعد (الخروج 32: 30 - 35).

ونعود مرة اخرى الى الفقرة الافتتاحية لهذا المقال (التثنية 13: 6 - 11)، فهذه هي احدى الوصايا التي اخذها موسى بعد لقاء الله في الجبل، ونزوله حيث رأي الشعب يعبد عجلا ذهبيا صنعة اليد، وهتافهم للعجل بأنه هو الله الذي اخرجهم من ارض مصر؟ (راجع التثنية 10)، ومن الواضح ان الوصية فعلا قاسية وعنيفة، ولكن يبدو انها قد أتت ثمارها المرجوة منها، فلم يشهد الكتاب المقدس كله انه قد تم تطبيق هذه الشريعة على اي واحد من الشعب.

وجدير بنا هنا ان نعطي بعض الملحوظات الهامة على النص :

اولا: النص يشير الى ان الشخص يبدأ هذا الكلام سرا، ولكنه ينتهي بتطبيق العقوبة علانية.

ثانيا: النص يخاطب "موسى" بأن يكون هو الباديء بتنفيذ العقوبة، ثم يعقبه بقية الشعب، وهذا يشير الى اجراء محاكمة عادلة قبلها، كما جاء في بقية الوصايا، ان لا تقبل مثل هذه الدعاوي كشكاية على شخص بالكذب، او بدون شهادة شخصين، او حتى بشهادة ظلم:

(لا تقبل خبرا كاذبا. ولا تضع يدك مع المنافق لتكون شاهد ظلم.2 لا تتبع الكثيرين الى فعل الشر. ولا تجب في دعوى مائلا وراء الكثيرين للتحريف.3 ولا تحاب مع المسكين في دعواه.) (الخروج 23: 1 -3)
(6 على فم شاهدين او ثلاثة شهود يقتل الذي يقتل.لا يقتل على فم شاهد واحد.7 ايدي الشهود تكون عليه اولا لقتله ثم ايدي جميع الشعب اخيرا فتنزع الشر من وسطك)
(التثنية 17: 6 - 7)

ثالثا: وهذا يقودنا الى طريقة تطبيق هذه الشريعة، ويشرحها التلمود اليهودي (البابلي) الصفحة 104 قائلا :



VII. 10a. "He who acts the part of a beguiler " 2 refers to one commoner who beguiles another commoner. If he have said, "There is a god in such a place who eats this, drinks that, benefits in this way, does harm in that way," then only in such cases among the capital charges laid down in the Law, is it proper to lie in wait for the criminal. If he have said this to two people they act as his witnesses, bring him to the court and stone him. If he have said it only to one, this one may reply, "I have some friends who would consent in this"; but if the idolater is crafty, and will not speak of it before them, witnesses may be concealed behind a wall. Thereupon the first witness
p. 104

says, "Tell me between ourselves what you said to me before." He does so. Then the former replies: "How can we leave our God who is in Heaven and go and worship wood and stone?" If he retract what he said, good; but if he say, "It is our duty and good for us," they who are behind the wall bring him to the court and stone him.
He is guilty as a beguiler who says, "I will worship (other gods)," "I will go and worship," "Let us go and worship"; "I will sacrifice," "I will go and sacrifice," "Let us go and sacrifice"; "I will offer incense," "I will go and offer incense," "Let us go and offer incense;" "I will make libation," "I will go and make libation," "Let us go and make libation"; "I will bow myself down," "I will go and bow myself down," "Let us go and bow ourselves down."










T. X. 11. In the case of any one who is liable to death penalties enjoined in the Law, it is not proper to lie in wait for him except he be a beguiler. How do they lie in wait? Two disciples are stationed in an inner room, while the culprit is in an outer room. A candle is lit and so placed that they can see him as well as hear his voice And so they did to Ben Stada in Lud. 1 These same two disciples are



الفقرة تتحدث عن شرح الفقرة من سفر (التثنية 13: 6 - 11) وكيفية تنفيذ القوانين التي يعمل بها في حال الاستماع الى شهادة شخص متهم بالتجديف او التحريض على عبادة اله آخر غير اله السماء وهي العقوبة التي تستحق القتل، بان يستجوبه شخص في الغرفة الخارجية، ويكون هناك اثنان في غرفة مجاورة داخلية، ويوضع مصباح في الغرفة الخارجية ليستطيع ان يرى الشهود ويسمعون المتهم، وهو لا يراهم ولا يسمعهم، ثم يبدأ الشخص في الغرفة الخارجية في استجواب المتهم، ويقول لهم: اخبرني بيني وبينك ما اخبرتني به سابقا ؟؟ فاذا كرر هذا الشخص نفس دعوة الغواية لعبادة آلهة اخرى، فان المحقق يستمر: كيف تدعوني الى ترك الله الحي في السماء واذهب واعبد حجرا او خشبا؟ فاذا تراجع عن اقواله، فحسنا يفعل، واذا استمر في الضلال، فقد اعترف على نفسه امام الشهود، وتستمر الفقرة في ذكر تحديدا ما هي العبارات التي اذا قالها تدينه بالتجديف على الله او الغواية بعبادة آلهة مزيفة من خشب وحجر.


رابعا: جدير بالذكر ان هذا القانون يطبق فقط على من يريد ان يضل الآخرين عن عبادة الله الواحد الى عبادة الاوثان وما يعقبها من ممارسات خاطئة (مثل تقديم ذبائح بشرية او ممارسة الدعارة لارضاء الالهة)، ولكن هذا القانون يطبق فقط على من يريد ان يضل الآخرين، واذا شاء اي انسان ان يترك عبادة الله وينصرف فهذا شأنه، ومكفول له فلا يمكن ان يقارن المسلمون بين هذا القانون وبين حد الرّدة، او ان يتخذه الملحدون حجة على حرية العبادة الشخصية.

فبعد استعلان الله لقوته امام الشعب في البرية بالعجائب التي ذكرناها، فلا يعقل ان ينكرها الا أعمى او جاحد، وكما قلنا سابقا نعيد لنختم ، ان قوة القانون كانت كافية لوقف اي محاولة من هذا النوع، فلم نسمع ان اليهود طبقوها على انسان واحد، الا يسوع المسيح، والذي شهد عنه التلمود في نفس الفقرة، ان هذه هي الحالة الوحيدة التي طبقوها على انسان، راجع المقال الذي يشرح هذا بالتفصيل على نفس المدونة على الرابط :
شهادة التلمود عن يسوع المسيح الذي لقبوه (ابن استادا) (Ben Stada)، جدير بالذكر ان اليهود حاولوا مرارا وتكرارا قتل يسوع المسيح، ليس لانه يدعو الى عبادة آلهة أخرى، بل لانه اعلن عن نفسه انه الله الظاهر في الجسد في صورة انسان، الامر الذي لم يجد له اليهود شرعية لقتله بحسب الناموس الا هذه الفقرة، وهذا موضوع آخر.


اما عن العهد الجديد، فتعليم السيد المسيح واضح، فهو لم يجبر احدا على الايمان به ولم يشّرع حد الردة عن اتباعه والسير ورائه، فنجد هذا واضحا في اكثر من موقف، وعلى سبيل المثال، عندما لم يفهم بعض تلاميذه واتباعه كلامه وتركوه، فلم يتهمهم بالرّدة ويطلب اقامة حد الرّدة عليهم: (66 من هذا الوقت رجع كثيرون من تلاميذه الى الوراء ولم يعودوا يمشون معه.67 فقال يسوع للاثني عشر ألعلكم انتم ايضا تريدون ان تمضوا.68 فاجابه سمعان بطرس يا رب الى من نذهب.كلام الحياة الابدية عندك.)
(يوحنا 6: 66 - 68)

وايضا عندما طلب بعض اهالي قرية الجرجسيين ان يتركهم ويمضي، فذهب وتركهم ولم يطبق لا حد الرّدة عليهم ولا غصبهم على اتباعه بالسيف والقوة الجبرية : (فطلب اليه كل جمهور كورة الجدريين ان يذهب عنهم.لانه اعتراهم خوف عظيم.فدخل السفينة ورجع.)
(لوقا 8: 37)

اذا فمن الواضح ان الكتاب المقدس لا يقول بقتل المّرتد، فهناك حالات كثيرة في الكتاب المقدس ارتد فيها الشعب اليهودي عن عبادة الله الحقيقي الواحد، واخطأوا بعبادة الاوثان ولكن كانت رسالة الله لهم بالانبياء بالمحبة والدعوة لتوبتهم ورجوعهم، وليس قتلهم، حيث يقول الله في الكتاب المقدس:
( قل لهم. حي انا يقول السيد الرب اني لا اسر بموت الشرير بل بان يرجع الشرير عن طريقه ويحيا. ارجعوا ارجعوا عن طرقكم الرديئة.فلماذا تموتون يا بيت اسرائيل.) (حزقيال 33: 11) (هل مسرة اسر بموت الشرير يقول السيد الرب.الا برجوعه عن طرقه فيحيا.) (حزقيال 18: 23) (31 اطرحوا عنكم كل معاصيكم التي عصيتم بها واعملوا لانفسكم قلبا جديدا وروحا جديدة. فلماذا تموتون يا بيت اسرائيل.32 لاني لا اسر بموت من يموت يقول السيد الرب. فارجعوا واحيوا) (حزقيال 18: 31-32)
وهذا ما يقوله ايضا "بطرس" اليهودي الذي آمن بيسوع المسيح (لا يتباطأ الرب عن وعده كما يحسب قوم التباطؤ لكنه يتأنى علينا وهو لا يشاء ان يهلك اناس بل ان يقبل الجميع الى التوبة.) (بطرس الثانية 3: 9)








الرد دة مش مقنع بالنسبة ليك ؟؟

طيب هحاول ابسطهالك وهفهمك ببساطة موضوع الردة ونقض الناموس لانك بتخلط بينهم

بس ياريت شوية تركيز ..



المسيح لن ياتى ليدين ولا لينقض بل جاء ليكمل الناموس (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) لان الناموس (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) بدون مجىء المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) كان ناقصا

لان ما فعله موسى هو سن قوانين ليحافظ بها على شعب اسرائيل خوفا منه ان يتقاربو من الشعوب الوثنيه ويعيدو الهتهم
هديك مثل صغير عشان تفهم الحصل بصورة صحيحة
انت لو عندك اولاد اشقياء وعرفت انهم ممكن ينزلوا يلعبوا مع جرانهم وعرفت ان جرانكم مش كويسين واخلاقهم وحشة

هترضي تنزل اولادك ويختلطوا بيهم ؟؟


نكمل كلامنا ...

وكانت هذه التعاليم انتظارا لمجىء السيد (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) لكى يسمو فوق الاحكام ويحولها الى محبه ...

الرب يسوع يقول بنفسه الذى يسمع كلامى ولا يؤمن به فأنا لا أدينه -(الان)

لانى لم آت لآدين العالم بل لاخلص العالم -الكلام الذى تكلمت أنا به هو يدينه فى اليوم الاخير)) الانجيل بحسب يوحنا الاصحاح12الايه47-

وعلى ذلك فالمسيح حنو صافي وحب خالص ..

واذا تعامل المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) بنفس القوانين التى انزلت على شعب اسرائيل فلماذا جاء المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) فا المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) جاء ليكمل كل ما جاء من انبياء لانه الالف والياء البدايه والنهايه وهو قال (لا تظنوا أني جئت لأنقض الناموس (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) أو الأنبياء. ما جئت لأنقض بل لأكمل.

فإني الحق أقول لكم: إلى أن تزول السماء والأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) حتى يكون الكل" (متى 5: 17-18).)

وموضوع حد الرده فى العهد (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) القديم (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) و ان المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) الغى حد الرده عن اليهود فى القديم (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) فتعالو لنقرأ.........


سفر التثنية:13

6 واذا اغواك سرا اخوك ابن امك او ابنك او ابنتك او امرأة حضنك او صاحبك الذي مثل نفسك قائلا نذهب ونعبد آلهة اخرى لم تعرفها انت ولا آباؤك
7 من آلهة الشعوب الذين حولك القريبين منك او البعيدين عنك من اقصاء الارض الى اقصائها
8 فلا ترض منه ولا تسمع له ولا تشفق عينك عليه ولا ترقّ له ولا تستره
9 بل قتلا تقتله.يدك تكون عليه اولا لقتله ثم ايدي جميع الشعب اخيرا.
10 ترجمه بالحجارة حتى يموت.لانه التمس ان يطوّحك عن الرب الهك الذي اخرجك من ارض مصر من بيت العبودية.
11 فيسمع جميع اسرائيل ويخافون ولا يعودون يعملون مثل هذا الامر الشرير في وسطك


هنا هذه الاعداد لا تقول اقتل من يترك اليهوديه ويعتنق دين اخر او حتى يعبد الاوثان

بل يقول عن الذى عبد الاوثان ثم جاء ليغوى اليهود ويبعدهم عن عباده اله اسرائيل ومن هنا عندما جاء السيد (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) بتعاليم كلها محبه فبذلك لم ينقض الناموس (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) بل جاء ليكمل


وكما جاء فى الرساله لاهل كورنثوس إ


إن كان أحد في المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) فهو خليقة جديدة. الأشياء العتيقة قد مضت, هو ذا الكل قد صار جديدا

اذا صار عهد جديد مع المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) والكل اصبح جديدا

وبهذا يكون الكمال الذى وعد به السيد (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) انه فيه الكمال وبغيره لا يوجد (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) كمال على الاطلاق وايضا من المهم بصورة خاصة أن نرى كيف إستخدمت هذه الكلمة في متى 5: 17.

في هذا النص إن كلمة "أنقض" مستخدمة مقابل كلمة "أكمل". المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) جاء "...ليس لينقض، بل ليكمل".

لم يأت المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) إلى الأرض ليكون معارضاً للناموس. لم يكن هدفه هو منه إكمال الناموس.

بل لقد إحترم الناموس، وأحبه وأطاعه ووصل به إلى الإكتمال. لقد حقق الكلمات النبوية الخاصة به (لوقا 24: 44).

لقد أكمل المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) متطلبات الناموس، التي استلزمت طاعة كاملة تحت تهديد "اللعنة" (أنظر غلاطية 3: 10، 13).

وبهذا المعنى فإن التصميم الإلهي للناموس سيبقى له تأثير ملزم. فسوف يحقق دائماً الهدف منه.

ولكن، لو ظلّ ناموس موسى اليوم يحمل نفس العلاقة بالنسبة للبشر، فيما يختص بطبيعته الملزمة،

فإذاً لا يكون قد أكمل، ويكون المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) قد فشل فيما جاء ليعمله.

ومن ناحية أخرى، إذا كان الرب قد تمم الهدف، يكون الناموس (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) قد أكمل،

ولم يعد يمثل مؤسسة قانونية ملزمة اليوم.

وأكثر من هذا، لو لم يكن ناموس موسى قد أكمله المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) – وبهذا يظل نظاماً قانونياً ملزماً لنا اليوم – إذا لا يكون إلزامه لنا جزئياً فقط.

بل على العكس، فهو نظام يتطلب إلتزاماً كاملاً. قال يسوع بوضوح أنه ولا "نقطة واحدة" (أي أصغر علامات الكتابة اليهودية) تزول حتى يكتمل الكل.

وبالتالي، لا يسقط شيء من الناموس (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) حتى يتمم كله. يسوع قد تمم الناموس. يسوع قد تمم كل الناموس.

لا يمكن أن نقول أن يسوع تمم الجانب الخاص بالذبائح، ولكنه لم يتمم الجوانب الأخرى من الناموس.

فيسوع، إما أن يكون قد تمم كل الناموس (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) أو لم يتممه بالمرة.

إن ما يعنيه موت المسيح (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) بالنسبة لنظام الذبائح تحت الناموس، يعنيه أيضاً بالنسبة لكافة جوانب الناموس (http://www.al-7ewar.com/m/showthread.php?t=65805) الأخرى.


يبقي نفهم ان في فرق بين انك تمنع واحد ساب الدين انه يجي يعلم الناس الوثنية وبين انك تقتل واحد عايز يسيب الدين لمجرد انه مش مقتنع او اكتشف حجات عن الدين جعلته يتركه

اتمني تكون فهمت يا دكتور احمد


تقبل تحياتي ..