ملحق: العصمة من وجهة نظر أهل الكتاب.

[الداعي]

سلام المسيح له المجد مع الجميع




الكلام الذي قلت عنه: (لا أعرف ما علاقة هذا بسؤالك الأول الذي تمَّ الرد عليه) هو تمهيد لقولك: (والكتاب المقدس مليء بذكر أخطاء الأنبياء). وهذا سيكون لنا فيه صول وجول, وكلٌّ آتيه في موعده. فلا تعجل.
ما قلته انا كان ردا عليك حينما قلت




مَنْ مِنَ الآباء قال: الأنبياء معصومون من الخطأ في نقل الوحي الإلهي, أمَّا دون ذلك فهم بشر عاديون؟
فقولك هم بشر عاديون ..يتم اثباته بذكر ضعفات الانبياء لانهم بشر عاديون .
وهناك الكثير و الكثير من اثبات ان الانبياء لهم خطايا لانهم بشر فالوحيد الذي بلا خطيئه هو المسيح له المجد ..وهو الذي قال من يبكتني علي خطيئه .
ولتعلم شئ مهم جدا انك حينما تأتي بأيه من الكتاب المقدس عليك الاتيان بتفسيرها المسيحي المعتمد و ليس بالتفسير الاسلامي لايات الكتاب المقدس ..فخذ هذه النقطه ف يالاعتبار فأي تفسير اسلامي لكتابي المقدس لن اقبل به .و لن يكون حجه علي .




بالنسبة للنصوص التي أوردتها أنتَ, بما أنَّك أنت الذي أتيت بها, فهي تنسب لفهمك, ولكن لو قلت لي مثلا: قال إثناسيوس الرسولي كذا وكذا, أو قال القمص إبراهيم لوقا كذا وكذا, أو قال الخوري بولس فغالي كذا وكذا. لو فعلت هذا لقلنا وثَّق كلامه, أمَّا أن تأتي بنصوص دون أن تسند الاستدلال بها لأيِّ عالم من علمائك فهو رأي خاص بك حتى لو استدل آباؤك بما استدللت به, فتأمَّل.
ياريت تفهمنا الكلمه التي تحتها خط ما هو معناها؟؟؟

اليك تفسير ابونا تادرس يعقوب للايه من رساله يعقوب الرسول .وهو ينقل من كتابات الاباء الاوليين

يقدّم الرسول لنا مثلاً في الإيمان، وهو كعادته يوبخ المؤمنين بأمثلة من رجال العهد القديم. فالسماء خضعت لإيليا حينما أصدر لها أمرًا لكي تمتنع عن المطر (1مل 17: 1) ومن هو إيليا هذا؟ إنه إنسان تحت الآلام مثلنا، أي تحت الضعف مثلنا!




ونصوصك التي سقتها سيأتيك تفنيدها وبطلان الاستدلال بها, ولكنَّني أحببت أن أرى رأيك في غيرها؛ لأنَّ لي مآربَ أخرى ستعلمها في وقتها. وأريد منك أن تقول لي: هل تبليغ الرسالة تكليف؟ أي أمخيرون الرسل على التبليغ أم مسيرون؟
عليك أن تسوق دليلا قاطعًا على رأيك حيث يؤيده. وقد لا أردُّ على المناظرتين قبل (12\6)؛ لأنَّ امتحانات الجامعة قد بدأت.
اذن انت تريد ان تبدأ بهذه النقطه ..هل هكذا فهمت ام تريد ان تبدأ بنقطه الخطايا ؟؟؟

[الداعي]

وأريد منك أن تقول لي: هل تبليغ الرسالة تكليف؟ أي أمجبرون الرسل على التبليغ أم مسيرون؟

[الداعي]

شوف عزيزي الحبيب

ان التسير و التخير ليس ف يالمفهوم المسيحي بشئ و الا اعطنا هذه المفاهيم من الكتاب المقدس
بأيات و شرح ..و لكن اليك المفهوم المسيحي و الكتابي الصحيح لدعوه الانبياء من الله.

"فكانت كلمة الرب إليّ قائلاً: قبلما صورتك في البطن عرفتك، وقبلما خرجت من الرحم قدستك" [4-5].

ما أعجب هذه العبارة، فإنها تكشف عن سرّ الحب العميق بين الله والإنسان.

أدرك النبي أن علاقته بالله تمتد جذورها إلى ما قبل تكوينه كجنين في أحشاء أمه، فقد كان في ذهن الله، وموضوع محبته، يمثل جزءًا لا يتجزأ من خطة الله الخلاصية! دعوته للعمل النبوي لم تقم من عندياته ولا بخطة إنسانية، لكنها بتخطيط إلهي!

لقد أدرك إرميا النبي أن حياته لم تأتِ جزافًا نتيجة اتحاد جسدي بين والديه، إنما هو أعظم من هذا. ميلاده الجسدي ليس هو بداية حياته الحقيقية، ولا موته الجسدي هو نهاية حياته! إنه من صنع الله نفسه!

إذ تحدث عن الأنبياء الكذبة يقول الله من خلال إرميا: "لم أرسل الأنبياء بل هم جروا، لم أتكلم معهم بل هم تنبأوا" (23: 21).

لكي يؤكد إرميا نبوته ذكَّر قارئيه إنه مدعو من الله مباشرة ومرسل منه للشعب الداخل في ميثاق إلهي، مثله في ذلك مثل عاموس النبي وغيره من الأنبياء (عا 7: 14-15؛ إش 6: 1-13؛ حز 1: 4، 3: 15).

هذا ما أدركه الرسول بولس الذي دُعى للإيمان وللعمل الرسولى بعد أن اضطهد كنيسة الله وافترى عليها (1 تي 1: 12-13) وأتلفها (غلا 1: 13)، إذ عرف أنه كان مفرزًا وهو في بطن أمه (غلا 1: 15).

تعبير "صورتك" مأخوذ عن عمل الله كخزاف (تك 2: 7-8)، أما الكلمة العبرية فمن الجانب الفنى تعنى "خلقتك" (عا 4: 13؛ إر 51: 19؛ إش 45: 18؛ 49: 5؛ مز 59: 5)[.

يدعو الله الخدام والرعاة بطرق كثيرة. دُعى موسى بظهوره له على شكل عليقة ملتهبة نارًا، وأمره أن يخلع نعليه حتى يقدر أن ينصت إلى الرسالة المقدسة بخوف وخشية، ساندًا إياه بالآيات والمعجزات (خر 3). وعند دعوته لإشعياء وحزقيال النبيين قدم لهما رؤى خاصة بمجد الله والخليقة السماوية (إش 6، حز 1)، فصرخ إشعياء تحت وطأة شعوره بثقل خطاياه وخطايا الشعب، وسقط حزقيال أمام بهاء مجد الرب. أما دعوة إرميا فكانت مختلفة تمامًا، إذ يقول في بساطة: "فكانت كلمة الرب قائلاً: قبلما صورتك في البطن عرفتك...". كان اللقاء بين الله وإرميا لقاءً طبيعيًا وكأنهما صديقان حميمان، وأن هذه الرسالة جاءت نتيجة علاقة قديمة تمتد جذورها إلى أيام تكوين إرميا في أحشاء أمه.

اختيار الله لإرميا وتقديسه وهو بعد في الأحشاء هزّ قلوب الكثيرين من آباء الكنيسة، فرأي القديس أمبروسيوس في ذلك صورة حية لعمل الله فينا لأجل تقديسنا، فإنه يهب التقديس كعطية من جانبه لا فضل لنا فيها، ويكمل قائلاً: [احفظ هبات الله، فإن مالم يعلمك إياه أحد يهبه لك الله ويوحى به إليك ورأي القديس جيروم أن الله بسابق معرفته ادرك ما يكون عليه إرميا فإختاره للعمل النبوي (رو 8: 29): [عرف الله مقدمًا ما يكون في المستقبل عندما قدّس إرميا وهو لم يُولد بعد.

هل وضحت ان العلاقه قائمه علي علم الله السابق و محبته للبشر.

[الداعي]

بسم الله الرحمن الرحيم



al kharek, مرحبًا بك.

يا ليتك لم تضع آخر مداخلة لك, ولا أدري ما شأنها بالسؤال: هل تبليغ الرسالة تكليف؟ أي أمجبرون الرسل على التبليغ أم مخيرون؟
وهذا القول: (إنَّ التسير والتخير ليس في المفهوم المسيحي بشيء, وإلا فاعطنا هذه المفاهيم من الكتاب المقدس بآيات وشرح), لا يعفيك: فالنبي بين واحدة من اثنتين: إمَّا مخيَّر يبلغ بإرادته, وإمَّا مسيَّر لا إرادة له في التبليغ.
أرجو الجواب, ولا تهرب من هذه.

[الداعي]

سلام المسيح مع الجميع




al kharek, مرحبًا بك.
اهلا و سهلا الداعي


\

يا ليتك لم تضع آخر مداخلة لك
ليه خير انشأ الله




ولا أدري ما شأنها بالسؤال: هل تبليغ الرسالة تكليف؟ أي أمجبرون الرسل على التبليغ أم مخيرون؟
لو حضرتك فاهم سؤالك كويس جدا هتعرف ان الاجابه في صلب السؤال.




وهذا القول: (إنَّ التسير والتخير ليس في المفهوم المسيحي بشيء, وإلا فاعطنا هذه المفاهيم من الكتاب المقدس بآيات وشرح), لا يعفيك:
اذا وجدت في المفهوم المسيحي شئ اسمه التخيير و التسير ..يمكنكط ان تأتي لنا بهذا المفهوم و ماذا يقول ..اما اذا كانت لا تعرف ..لانه اصلا لا يوجد ..فسؤالك ليس له محل من الاعراب..فلا تلقي بالمفاهيم الاسلاميه علي عقيدتنا...و الباب امامك مفتوح ...اعطينا انت هذا المفهوم من عقيدتي اذا وجدت. فهل انا بذلك اتهرب .اذ اقول لك انت اعطيني اين يوجد هذا المفهوم..فالهروب حينما يوجد شئ في عقيدتي انت تعرفه و انا لا اريد ان اتحدث عنه و ابتعد عن الموضوع ..و لكن هنا انا اقول لك باعلي صوت ..اعطيني من عقيدتي ما يفيد بالتخيير و التسير..فهل وجدت!!!!!




فالنبي بين واحدة من اثنتين: إمَّا مخيَّر يبلغ بإرادته, وإمَّا مسيَّر لا إرادة له في التبليغ.
ومن الذي قال بهذا ...الامام ابن كثير ..ام السيوطي؟؟؟

ارجوا ان تركز عزيزي هذه مناظره عن المسيحيات..و ليس للمفاهيم الاسلاميه مكان هنا.
حينما تناقش امر عن المسيحيه يجب ان تكون ملم بكل شئ . و معك الدليل و البرهان.




أرجو الجواب, ولا تهرب من هذه
تم الاجابه عليك في المداخله السابقه .بالدليل و البرهان ..بأيه من الكتاب المقدس و تفاسير الاباء.

فاذا لم تفهم المقصود فتلك مشكلتك انت و ليس مشكلتي . والمسيحي و المسلم الباحث عن الحق يفهم جيدا معني المداخله السابقه و ما فيها من عمل الانبياء و علم الله السابق و محبته في الاختيار.

[الداعي]

الداعي (http://www.albshara.com/member.php?u=10384) http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/5326albshara.gif
مواطن بدأ نشاطه
تاريخ التسجيل بالموقع: December, 2008
المداخلات: 83


http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/5327albshara.gif



بسم الله الرحمن الرحيم



al kharek, مرحبًا بك.

لقد تركت الكتابة هنا فترة كافية لعلك توثق كلامك, فلم تفلح لهذه اللحظة في توثيق آرائك!!

أنت تتحدث عن عقيدة المسيحيين في العصمة, فهل من المعقول أن آبائكم وقديسيكم لم يكتبوا عنها؟!

إن لم توثق كلامك, فإنه_ لا محالة _رأي خاصٌّ بك, ولا تمثل به المسيحيين. ففي أي كتاب (مؤلف) أجد كلامك؟!

هل يوجد قديس واحد, أو أب واحد تكلَّم عن العصمة؟ وأين, أي في أي كتاب مع ذكر الصفحة؛ لأتأكد أن ما تقول به هو رأي المسيحيين, وليس رأيك؟

أنا أعلم أنك أتيت بنصوص من كتابكم, ولكنَّني فعلت معك هذا في مناظرة: (عصمة النبي محمد), فلم تقبله مني, بل طلبت بالكتب التي تحدثت عنه, وأتيتك بها. فهلا ألزمت نفسك بما تلزم به غيرك؟

بانتظار توثيق كلامك, أيها الزميل
__________________
ثمَّ تكونُ خلافةً على منهاجِ النبوةِ. فتحت القسطنطينية, والآن ننتظر فتح روما: فما موقفك من تحقيق هذه البشرى؟

[الداعي]

al kharek (http://www.albshara.com/member.php?u=1689) http://www.albshara.com/images/statusicon/user_offline.gif
ابو سيفين
تاريخ التسجيل بالموقع: November, 2006
المداخلات: 4,255

الإنذارات: 2

http://www.albshara.com/images/icons/icon1.gif


سلام المسيح له المجد مع الجميع

اخي الفاضل اتيتك بأيات من الكتاب المقدس مع تفسيرها

فماذا تريد ايضا ؟؟؟

هل لا يعجبك كلام الكتاب المقدس و تفسيره و تبحث عن اقوال اباء ؟؟

فماذا اذا اتيت لك بأقوال اباء في موضوع معين فتقول لي اعطيني اين ذكر هذا في الكتاب المقدس لانه الاساس ؟؟؟ وهكذا فر و كر .

تريد عصمه الانبياء . اعطيتك انهم معصومين فقط في نقل الوحي اما دون ذلك فهم بشر عاديين

و اعطيتك الايات و اعطيتك التفسير ..فهل تريد ان اعيد عليك ما ذكرته ام ماذا؟؟؟

[الداعي]

الداعي (http://www.albshara.com/member.php?u=10384) http://www.albshara.com/images/statusicon/user_online.gif
مواطن بدأ نشاطه
تاريخ التسجيل بالموقع: December, 2008
المداخلات: 85


http://www.albshara.com/images/icons/icon1.gif



أيها الزميل, طلبي ليس تعجيزًا. قل لي مثلاً: قال بول لوبون اليسوعي ما يلي:" عصمة الوحي عند المسيحيين...", (كتاب..., ص:..).
فمثلاً, ما رأيك بهذا النص:" ومن جرد نفسه من الهوى جزم بجواز وقوعهم في الخطية كما هو نص القرآن والأحاديث، ولكنهم معصومون في تبليغ أقول الله، ولا يجوز أن يخطئوا فيها لا عمداً ولا سهواً، لأن الله هو الحافظ لهم في ذلك، وهو الناطق على ألسنتهم بروحه القدوس، وهم آلات في يده", هل تقبله؟ فهذا النصُّ يعتبر أنبياءكم مسيرين, وليسوا مخيرين؛ ذلك أنه ختم كلامه بقوله: (وهم آلات في يده), فمن كانت هذه حاله, فهو_ لا جرم _مسير.

وعليه, سأعتمد أنَّك تعتبر الأنبياء مسيرين حسب هذا النص الذي ترتضيه معظم مواقعكم. وهذا هو رأي المسيحيين في مسألة التخيير والتسيير, أي إن أنبياءهم مسيرون.
__________________

ثمَّ تكونُ خلافةً على منهاجِ النبوةِ. فتحت القسطنطينية, والآن ننتظر فتح روما: فما موقفك من تحقيق هذه البشرى؟

[الداعي]

al kharek (http://www.albshara.com/member.php?u=1689) http://www.albshara.com/images/statusicon/user_offline.gif
ابو سيفين
تاريخ التسجيل بالموقع: November, 2006
المداخلات: 4,256

الإنذارات: 2

http://www.albshara.com/images/icons/icon1.gif


سلام المسيح
ركز عزيزي الموضوع عن عصمه الانبياء في المسيحيه
اليس هذا الموضوع
تم الرد عليك بايات من الكتاب المقدس و تفسيره . كونك لم تعلق اذن انت موافق
كونك تسأل سؤال فرعي عن التسيير و التخيير تلك مسأله اخري .

فهل اذن انتهينا من موضوع العصمه في المسيحيه ..وتريد ان تبدأ في حوار فرعي عن التسيير و التخيير في انتظار ردك.؟؟؟

[الداعي]

الداعي (http://www.albshara.com/member.php?u=10384) http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/5338albshara.gif
مواطن بدأ نشاطه
تاريخ التسجيل بالموقع: December, 2008
المداخلات: 85



http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/5339albshara.gif



أيها الزميل, أنت تعرف أنَّني لم أرد على مداخلاتك بعد, ولم أفند ما جئت به من نصوص كذلك.



مسألة (التخيير والتسيير) هي أسُّ بحث العصمة, والمسيحيون يعتبرون أنبياءهم مسيرين, فقد نقلت لك نصًّا مثبتًا في عدَّة مواقع, نحو:


*******
ونحو:
************
ونحو:
************


وعليه, فالمسيحيون يعتبرون أنبياءهم مسيرين, أستقول بقول المسيحيين, أم ستخالف أهل ملتك, أيها الزميل.


هذه المسألة فاصلة في مضمار العصمة, فلا تفصل العصمة عنها؛ لأن العصمة تتكون بناء عليها.
__________________

ثمَّ تكونُ خلافةً على منهاجِ النبوةِ. فتحت القسطنطينية, والآن ننتظر فتح روما: فما موقفك من تحقيق هذه البشرى؟