ملحق: العصمة من وجهة نظر أهل الكتاب.

[الداعي]

al kharek (http://www.albshara.com/member.php?u=1689) http://www.albshara.com/images/statusicon/user_offline.gif
ابو سيفين
تاريخ التسجيل بالموقع: November, 2006
المداخلات: 4,257

الإنذارات: 2

http://www.albshara.com/images/icons/icon1.gif


عزيزي قبل ان تأخذ سايت من احد اقرأ ما فيه اولا
فأن ما بداخل تلك المواقع هو شئ واحد اي مقاله واحده طبق الاصل
اي ليس هناك تنوع وليست تلك اقوال اباء بل شخص واحد كتب موضوع وتم انزاله علي 3 مواقع لا اكثر او اقل

ثانيا لم اجد فيه ما يشير الي ان الانبياء مسيرين او مخييرين

ثالثا: اعطيتك من الكتاب المقدس في سفر ارميا و تفسيره فأرجع الي تلك المداخله حتي تفهم ولا تكرر الكلام باطلا

ما اخذ انا به هو الكتاب المقدس و تفسيره و اقوال الاباء الاوليين فقط و ليس مقاله علي النت لشخص غير معروف

اظن الكلام واضح
في انتظار الرد

[الداعي]

الداعي (http://www.albshara.com/member.php?u=10384) http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/5344albshara.gif
مواطن بدأ نشاطه
تاريخ التسجيل بالموقع: December, 2008
المداخلات: 86



http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/5345albshara.gif



أيها الزميل, أعلم أنَّها مأخوذة من كتاب واحد تهالكت مواقعكم على نشره, ولكنَّك لم تلبث قليلاً حتى قلت: (ليس مقاله علي النت لشخص غير معروف), وحتى لا أقع معك في مطبات أخرى, من من الآباء تحدث عن عصمة الأنبياء في التبليغ؟ تذكر قولك: (و اقوال الاباء الاوليين فقط). هذا ما أنتظره, فأين هي أقوالهم؟!


وسيأتيك ردٌّ وافٍ فلا تعجل.
__________________

ثمَّ تكونُ خلافةً على منهاجِ النبوةِ. فتحت القسطنطينية, والآن ننتظر فتح روما: فما موقفك من تحقيق هذه البشرى؟

[الداعي]

al kharek (http://www.albshara.com/member.php?u=1689) http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/5379albshara.gif
ابو سيفين
تاريخ التسجيل بالموقع: November, 2006
المداخلات: 4,263

الإنذارات: 2


http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/5380albshara.gif

لا اله الا المسيح
مالنا و مال المواقع و تهافت و جري و ركض؟؟؟
هل اذا ناظرتك قبل عصر المواقع و الانترنت ما كانت حجتك ستكون وقتها؟؟؟
تريد الحديث عن العصمه اعطيتك من (الكتاب المقدس) و تفاسيره و لا تريد ان تقبله

حسنا خذ هذا السايت للعلامه المتنيح الانبا اغريغوريوس يتحدث عن العصمه:


حول عصمة الأنبياء
نيافة العلامة المتنيح الأنبا غريغوريس أسقف عام للدراسات العليا اللاهوتية والثقافة القبطية والبحث العلمي
. يقول الدكتور مصطفى محمود " والقراءة الثانية للتوراة المتداولة لا يخرج منها القارئ بأنه أمام كتاب موحى به من الله ، فالأنبياء الذين تعارفنا على إجلالهم واحترامهم نراهم في التوراة عصبة من الأشرار … سكيرين و لصوص وزناه وكذابين ومخادعين وقتله … " رد الأنبا غريغوريس " ونجيب على هذا الكلام بسؤال هل ذكر التوراة لأخطاء الأنبياء يعد دليلا على تحريفه ؟؟ لو كان اليهود هم الذين ألفوا التوراة لما ذكروا لأنبيائهم أخطائهم .،، لأنه ليس معقولا أن شعبا كاليهود يشاءون أن يسجلوا على أنفسهم في كتاب يقرأه جميع الناس ، وفي كل زمان ، أمورا لا تشرفهم و أخطاء أخلاقية يتخذها أعداؤهم أسلحة يشهرونها ضدهم …… ولكن على العكس فأخطاء الأنبياء دليل على أن من أوحى الكتاب المقدس أراد أن يبين للناس أن الأنبياء بشر عاديون مثلهم ، ولهم أخطائهم الشخصية وضعفاتهم، شأنهم في ذلك شأن جميع الناس . فالأنبياء ليسوا معصومين من الخطأ ، لأن العصمة هي لله وحده وأما عصمة الأنبياء فليست في كمال سيرتهم من جميع الوجوه لأن الكمال لله وحده ، لكن العصمة في ما كتبوا ، فلم يكذبوا، ولا ذكروا في نبواتهم غير الواقع . وقد علموا الناس ما ألهمهم الله به بلا زيادة أو نقصان و المسيحية لا تؤمن بعصمة الأنبياء في تصرفاتهم وأعمالهم ولكن عصمة الأنبياء هي فقط فيما يكتبون بإلهام من الله و تنزيل منه سبحانه وتعالى .. فإن كان نوح قد سكر وتعرى فالسكر ليس من صفات النبوة ، ولا من متطلباتها ، لكنه فعل ناقص من إنسان خبراته قليلة بما للخمر من نتائج. ومع ذلك لم يذكر الكتاب إن نوحا قد سكر وتعرى مرة أخرى ..، ولعله قد أفاد من هذا الموقف درسا … "
+ غريغوريس أسقف عام للدراسات العليا اللاهوتية و الثقافة القبطية والبحث العلمي


في انتظار حجه اخري واهيه

شخص اعطيه ايات من الكتاب المقدس ..يقول لي اين قال الاباء !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[الداعي]

الداعي (http://www.albshara.com/member.php?u=10384) http://www.albshara.com/images/statusicon/user_online.gif
مواطن بدأ نشاطه
تاريخ التسجيل بالموقع: December, 2008
المداخلات: 88


http://www.albshara.com/images/icons/icon1.gif


أيها الزميل, شكرًا لك. مع أنه ليس من الآباء الأولين الذين زعمت أنَّك ستأتي بأقوالهم, إلا أنه يكفيني.

وعليه, سيأتيك الرد الرسمي بعد هذد المداخلة بمشيئة الله.
__________________

ثمَّ تكونُ خلافةً على منهاجِ النبوةِ. فتحت القسطنطينية, والآن ننتظر فتح روما: فما موقفك من تحقيق هذه البشرى؟

[الداعي]

الداعي (http://www.albshara.com/member.php?u=10384) http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/5539albshara.gif
مواطن بدأ نشاطه
تاريخ التسجيل بالموقع: December, 2008
المداخلات: 89



http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/5540albshara.gif




زميلي الخارق, كما تروم, سنسبر غور العصمة المسيحية, ونتناول دقائقها, ونحلُّ وشائجها, ونستلُّ أطرافها. ونزولاً عند رغبتك_ أيها الزميل _سنعرض للعصمة المسيحية شيئًا فشيئًا, وخطوةً خطوةً, نبحث خلالها كلَّ نقطةٍ على حدة, بحثًا رصينا رصيفا, نزيهًا شريفًا, لا نروم منه غير إقامة الحقِّ, لنا أو علينا. ﴿أَفَمَنْ يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ أَحَقُّ أَنْ يُتَّبَعَ أَمَّنْ لَا يَهِدِّي إِلَّا أَنْ يُهْدَى فَمَا لَكُمْ كَيْفَ تَحْكُمُونَ﴾, (يونس: 35).

وطبائع الأمور تقتضي أن نبدأ بمناقشة دليل العصمة من حيث نوعه, أي سنعرض في هذه المداخلة نقطةً من النقاط الفاصلة في هذا المضمار, ألا وهي: (دليل العصمة).
لمَّا كان من السهل الادعاء, كان لا بدَّ من إقامة البرهان, على صدق اللسان. وهذا منهجٌ رصيف في البحث, لا ينكره إلا ذوو البدع والهرطقات والأهواء؛ ذلك أنَّهم في غيِّهم سادرون, وللحقِّ مجانبون, فأنَّى لهم أن يثبتوا ما به يلجون؟! وأنَّى لهم أن يوافقوا على ما هم منه يهربون, ألا وهو: إقامة الدليل على صدقهم فيما يزعمون. وصدق الله I إذ بقول: ﴿وَنَزَعْنَا مِنْ كُلِّ أُمَّةٍ شَهِيدًا فَقُلْنَا هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ فَعَلِمُوا أَنَّ الْحَقَّ لِلَّهِ وَضَلَّ عَنْهُمْ مَا كَانُوا يَفْتَرُونَ﴾, (القصص: 75).
الزميل المناظر:
العصمة, عصمة الأنبياء أمر ذو عروة وثقى؛ لأنَّ الثقة بالدين متوقفة عليها؛ ذلك أنَّه إن وجد احتمال أن يفتري النبي على ربِّه, فإنَّ هذا الاحتمال يوجد حيث يوجد التبليغ, وبهذا تسقط شريعة الأنبياء كافَّة, فلا بدَّ من العصمة, إذن.
والعصمة التي نرومها هي عصمة التبليغ, ولمَّا كانت الثقة محجوبةً عن التبليغ حتى تثبت العصمة, كان من سفه العقول أن تثبت عصمة نبيٍّ من نصٍّ قد حجبت عنه الثقة حتى تثبت عصمة مَنْ أتى به. ولتوضيح ما أومأنا إليه نقول: بطرس من أنبيائكم الذين تؤمنون بهم, وله رسالتان تمثلان جزءًا من العهد الجديد, وهما: رسالة بطرس الأولى, ورسالة بطرس الثانية. هاتان الرسالتان تمثلان التبليغ الذي نطالب بعصمة بطرس فيه, وعليه, فالثقة محجوبة عن رسالتي بطرس حتى تثبت عصمته, ولا تثبت عصمة بطرس بناءً على نصٍّ لا نثق فيه ما لم تثبت عصمة من أتى به. أي, لا نقول: عصمة الوحي متحققة في رسالتي بطرس, أي بطرس كتبهما بناءً على الوحي, ودليل ذلك هذا النص: ¥لأَنَّهُ لَمْ تَأْتِ نُبُوَّةٌ قَطُّ بِمَشِيئَةِ إِنْسَانٍ، بَلْ تَكَلَّمَ أُنَاسُ اللهِ الْقِدِّيسُونَ مَسُوقِينَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ¤, (P21P). وبما أنَّ بطرس نبي, فقد كتب رسالتيه, مسوقًا من الروح القدس.
لا نقول هذا؛ لأنَّ هذا النص_ أي (P21P) _محجوبة عنه الثقة مالم تثبت عصمة بطرس؛ فما يدرينا: لعلَّ بطرس كذب على الله في هذا النص حتى تصدقه الناس, ولعلَّ هذا النص من وحي الشيطان, ولعلَّ هذا النص خطأ, ولعلَّ ثمَّةَ أمورًا أخر.
فإن قلتم: كيف يكذب بطرس على الله في التبليغ؟ نقول لكم: فهل بطرس معصوم؟ فإن قلتم: لا, ليس معصومًا, قلنا لكم: إذن هناك احتمال أن يكذب على الله؛ لأنَّه ليس بمعصوم. وإن قلتم: نعم, هو معصوم, نقول لكم: أين دليل عصمته؟ فإن قلتم لنا: يقول بطرس إنَّ أناس الله القديسين يتكلمون وهم مسوقون من الروح القدس, نقول لكم: هذا لا يصلح دليلاً على عصمة بطرس في الوحي؛ لأنَّه نصٌّ محجوبة عنه الثقة حتى تثبت عصمة بطرس, وبطرس لا تثبت عصمته بنصٍّ لا يصلح للاستدلال حتى تثبت عصمة من أتى به. فإن قلتم لنا: فما هو دليل العصمة إذن؟ نقول لكم: دليل العصمة لا يكون إلا عقليًّا, أي يجب أن يثبت العقل عصمة بطرس؛ حتى تعتبر رسالتاه من الوحي, أي هما ثقة, أي ما جاء فيهما هو من عند الله.
ومثال آخر للتوضيح: يقول المسلمون: رسول الله محمد e معصوم في التبليغ. فإن قالوا دليل عصمته هو قول الله Y: ﴿وَمَا يَنْطِقُ عَنِ الْهَوَى * إِنْ هُوَ إِلَّا وَحْيٌ يُوحَى﴾, (النجم: 4). نقول لهم: قولكم لا قيمة له؛ لأنَّ هذه الآية لا تصلح للاستدلال حتى تثبت عصمة من أتى بها. إذن, على المسلمين أن يثبتوا عصمة نبيِّهم عقلاً, وليس نقلاً.
وكذلك المسيحيون, عليهم أن يثبتوا عصمة أنبيائهم عقلاً, وليس نقلاً.
أيها الزميل, أنتظر منك أحد أمرين:
1. أن تثبت أن عصمة النبي تكون بالنقل وليس بالعقل.
2. أن تثبت عقلا عصمة أنبيائك بعد أن تقرَّ أن عصمتهم لا تثبت بالنقل, أي بكلامهم.
هذه هي النقطة الأولى في عصمة الأنبياء المسيحية.






__________________

ثمَّ تكونُ خلافةً على منهاجِ النبوةِ. فتحت القسطنطينية, والآن ننتظر فتح روما: فما موقفك من تحقيق هذه البشرى؟

[الداعي]

al kharek (http://www.albshara.com/member.php?u=1689) http://www.albshara.com/images/statusicon/user_offline.gif
ابو سيفين
تاريخ التسجيل بالموقع: November, 2006
المداخلات: 4,277

الإنذارات: 2

http://www.albshara.com/images/icons/icon1.gif


سلام المسيح مع الجميع

اكثر شئ ابغضه ان يحدثني شخص عن عقيدتي من وجه نظر دينه و ايمانه
عزيزي ان مفاهيم عقيدتي مختلف تماما عن مفاهيم ما تؤمن به
اذن لا تفرض علي اشياء هي ليست في عقيدتي
هذا اول شئ

ثاني شئ وهو مجموعه اسئله بسيطه جدا جدا ارجو الاجابه

1_ ان رسل المسيح له المجد هل كانوا متعلمين و علي درجه كبيره من الثقافه ام كانوا اناس عاديين جدا لا يحملون اي شهادات علميه في اي مجال ؟؟؟ نعم ام لآ
ثم انقلك الي السؤال التالي

[الداعي]

الداعي (http://www.albshara.com/member.php?u=10384) http://www.albshara.com/images/statusicon/user_online.gif
مواطن بدأ نشاطه
تاريخ التسجيل بالموقع: December, 2008
المداخلات: 90


http://www.albshara.com/images/icons/icon1.gif





مرحبًا أيها الزميل:
1. قولك: (اكثر شئ ابغضه ان يحدثني شخص عن عقيدتي من وجه نظر دينه و ايمانه). بما أنَّك تبغض هذا الشيء, فلماذا تحدث الناس من وجهة نظر دينك وإيمانك؟! كن كما تحبُّ أن يكون لك الناس.
2. قولك: (عزيزي ان مفاهيم عقيدتي مختلف تماما عن مفاهيم ما تؤمن به). نعم صدقت, فالفرق شاسع, والبون كبير, ولست هنا بصدد أن أعتبرك على ضلال مبين, بل أنا هنا؛ لنصل أنا وأنت إلى الحقِّ: إن كان عندك, فسأكون عندك؛ لأن الحق أحق في الاتباع. وإن كان عندي, فلا بدَّ من الإذعان للحق.
3. قولك: (اذن لا تفرض علي اشياء هي ليست في عقيدتي). أنا لم أفترض, بل أناقشك بالدليل والبرهان, فناقشني بالدليل والبرهان. ولا أقبل منك أن تعطل عقلك, أو أن تقول كما قال الأوَّلون: ﴿بَلْ قَالُوا إِنَّا وَجَدْنَا آبَاءَنَا عَلَى أُمَّةٍ وَإِنَّا عَلَى آثَارِهِمْ مُهْتَدُونَ * وَكَذَلِكَ مَا أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ فِي قَرْيَةٍ مِنْ نَذِيرٍ إِلَّا قَالَ مُتْرَفُوهَا إِنَّا وَجَدْنَا آبَاءَنَا عَلَى أُمَّةٍ وَإِنَّا عَلَى آثَارِهِمْ مُقْتَدُونَ * قَالَ أَوَلَوْ جِئْتُكُمْ بِأَهْدَى مِمَّا وَجَدْتُمْ عَلَيْهِ آبَاءَكُمْ قَالُوا إِنَّا بِمَا أُرْسِلْتُمْ بِهِ كَافِرُونَ﴾, (الزخرف: 22_24). فهلا حرصت على معرفة الحقِّ؟ رحم الله سلمان الفارسي, وحقُّ له قولنا: (الباحث عن الحقيقة).
4. قولك: (ان رسل المسيح له المجد هل كانوا متعلمين و علي درجه كبيره من الثقافه ام كانوا اناس عاديين جدا لا يحملون اي شهادات علميه في اي مجال ؟؟؟ نعم ام لآ). سؤال مثل هذا, جوابه لا يكون بـ(نعم\لا)؛ لأنَّه أي جواب سيكون خطأ. منهم من هو على درجة جيدة, ومنهم غير ذلك: منهم الشاعر البليغ الفصيح كإشعياء, ومنهم الطبيب الأديب كلوقا, ومنهم غير هذا وذاك.
5. ما هو السؤال الثاني؟

__________________

ثمَّ تكونُ خلافةً على منهاجِ النبوةِ. فتحت القسطنطينية, والآن ننتظر فتح روما: فما موقفك من تحقيق هذه البشرى؟

[الداعي]

ذا الفقار, ألا تدل مداخلته الأخيرة على خوف لديه؟

[الداعي]

al kharek (http://www.albshara.com/member.php?u=1689) http://www.albshara.com/images/statusicon/user_offline.gif
ابو سيفين
تاريخ التسجيل بالموقع: November, 2006
المداخلات: 4,280

الإنذارات: 2

http://www.albshara.com/images/icons/icon1.gif


سلام المسيح له المجد
لن اتفرع في الحوار و ستكون الاسئله مباشره

إقتباس:
سؤال مثل هذا, جوابه لا يكون بـ(نعم\لا)؛ لأنَّه أي جواب سيكون خطأ. منهم من هو على درجة جيدة, ومنهم غير ذلك: منهم الشاعر البليغ الفصيح كإشعياء, ومنهم الطبيب الأديب كلوقا, ومنهم غير هذا وذاك.
وهل ارسل المسيح اشيعاء ليبشر بالانجيل؟؟؟

رسل المسيح ال70 كم واحد منهم يعرف لغه غير العبريه؟؟؟؟
في انتظار الرد.

[ذو الفقار]

شخص اعطيه ايات من الكتاب المقدس ..يقول لي اين قال الاباء !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


هذا يعني انه يجب أن يؤمن بالنص الصريح للكتاب المقدس دون تأويل الأباء الفاسد وهذا لن يحل المعضلة ولكن سيزيد الطيب بلة


اكثر شئ ابغضه ان يحدثني شخص عن عقيدتي من وجه نظر دينه و ايمانه

إن المفاهيم والإستدلالات العقلية لا تحتاج إلى تصنيف المفاهيم على حسب الإيمان بالعقيدة وهذا أمر يجهله هذا المخروق

(اكثر شئ ابغضه ان يحدثني شخص عن عقيدتي من وجه نظر دينه و ايمانه). بما أنَّك
تبغض هذا الشيء, فلماذا تحدث الناس من وجهة نظر دينك وإيمانك؟! كن كما تحبُّ أن يكون لك الناس.
أحسنت .إن لم يكن العقل والمفاهيم المنطقية حكماً بين ما يفرقه المخروق ألى لونين هو الفاصل الذي يجب الإحتكام عليه .. وما لا يجوز لغيرك يا مخروق في منطقك لا تفرض مثله عليهم .. سبحان الله

تالله إنه ليترنح يا أخي

اضرب فوالله إن للحق قعقعة