ملحق: العصمة من وجهة نظر أهل الكتاب.

[ذو الفقار]

لا يزال المخروق تنبض في عروقه الحياة ههه

تابع أخي الداعى أكرمك الله

[الداعي]

al kharek (http://www.albshara.com/member.php?u=1689) http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/7098albshara.gif
مواطن غير عادي
تاريخ التسجيل بالموقع: November, 2006
المداخلات: 4,346

الإنذارات: 2


http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/7099albshara.gif


سلام المسيح له المجد مع الجميع اهلا عزيزي الفاضل الداعي

بدايةً, لم يفتني ما ترومه من أسئلتك, ومع علمي أنَّه لا دخل لها بموضوعنا, إلا أنَّني أحببت أن أسير معك وَفْقَ ما تحبُّ وترضى. لاحظ_ أيها الزميل _أنَّك في أسئلتك تريد أن تثبت نبوَّة أحدهم, وهذا قد افترضته عندما قبلت أن ألج معك في عصمة الأنبياء من وجهة النظر المسيحية. فأنا لا أريد منك أن تثبت لي نبوَّة بطرس مثلاً؛ لأنِّي قد افترضت نبوته, ولكنَّني أريد منك أن تثبت لي عصمة بطرس في التبليغ.
جميل جدا اذا الموضوع ينصب كله علي العصمه في التبليغ ...حضرتك تأمر


1. لقد حاولت أن تسألني عن ثقافة بطرس ومعرفته؛ لتقول لي_ عندما تثبتُ أنت أنَّه صياد قليل المعرفة _: من أين له هذه الثقافة والمعرفة وهو صياد؟! أليس هذا يدلُّ على أنَّ روح القدس قد أوحى له بهذه الثقافة والمعرفة؟!

حينما يأتي شخص انكر سيده امام جاريه و هرب و سب و لعن ثم بعد ان يحل عليه قوه الله يقف اما 5 الاف نفس من اليهود ..واشبه لك الموقف تخيل ان مسلمون يحجون ثم يقف شخص مسيحي يحدثهم و يبين لهم ما فعلوه من اخطاء؟؟؟ ابسط شئ هو دهس هذا الرجل من المسلمين هكذا الرسول بطرس حينما اخذ قوه لم يهاب النفوس و لم يهاب الموت ز.وهو الذي انكر امام جاريه معرفه الرب يسوع ..اخذ تلك القوه و تحدث امام الجموع من اليهود اذ قال فوقف بطرس مع الاحد عشر و رفع صوته و قال لهم ايها الرجال اليهود و الساكنون في اورشليم اجمعون ليكن هذا معلوما عندكم و اصغوا الى كلامي* 15 لان هؤلاء ليسوا سكارى كما انتم تظنون لانها الساعة الثالثة من النهار* 16 بل هذا ما قيل بيوئيل النبي* 17 يقول الله و يكون في الايام الاخيرة اني اسكب من روحي على كل بشر فيتنبا بنوكم و بناتكم و يرى شبابكم رؤى و يحلم شيوخكم احلاما* 18 و على عبيدي ايضا و امائي اسكب من روحي في تلك الايام فيتنباون* 19 و اعطي عجائب في السماء من فوق و ايات على الارض من اسفل دما و نارا و بخار دخان* 20 تتحول الشمس الى ظلمة و القمر الى دم قبل ان يجيء يوم الرب العظيم الشهير* 21 و يكون كل من يدعو باسم الرب يخلص* 22 ايها الرجال الاسرائيليون اسمعوا هذه الاقوال يسوع الناصري رجل قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات و عجائب و ايات صنعها الله بيده في وسطكم كما انتم ايضا تعلمون* 23 هذا اخذتموه مسلما بمشورة الله المحتومة و علمه السابق و بايدي اثمة صلبتموه و قتلتموه* 24 الذي اقامه الله ناقضا اوجاع الموت اذ لم يكن ممكنا ان يمسك منه* 25 لان داود يقول فيه كنت ارى الرب امامي في كل حين انه عن يميني لكي لا اتزعزع* 26 لذلك سر قلبي و تهلل لساني حتى جسدي ايضا سيسكن على رجاء* 27 لانك لن تترك نفسي في الهاوية و لا تدع قدوسك يرى فسادا* 28 عرفتني سبل الحياة و ستملاني سرورا مع وجهك* 29 ايها الرجال الاخوة يسوغ ان يقال لكم جهارا عن رئيس الاباء داود انه مات و دفن و قبره عندنا حتى هذا اليوم* 30 فاذ كان نبيا و علم ان الله حلف له بقسم انه من ثمرة صلبه يقيم المسيح حسب الجسد ليجلس على كرسيه* 31 سبق فراى و تكلم عن قيامة المسيح انه لم تترك نفسه في الهاوية و لا راى جسده فسادا* 32 فيسوع هذا اقامه الله و نحن جميعا شهود لذلك* 33 و اذ ارتفع بيمين الله و اخذ موعد الروح القدس من الاب سكب هذا الذي انتم الان تبصرونه و تسمعونه* 34 لان داود لم يصعد الى السماوات و هو نفسه يقول قال الرب لربي اجلس عن يميني* 35 حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك* 36 فليعلم يقينا جميع بيت اسرائيل ان الله جعل يسوع هذا الذي صلبتموه انتم ربا و مسيحا* 37 فلما سمعوا نخسوا في قلوبهم و قالوا لبطرس و لسائر الرسل ماذا نصنع ايها الرجال الاخوة* 38 فقال لهم بطرس توبوا و ليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لغفران الخطايا فتقبلوا عطية الروح القدس* 39 لان الموعد هو لكم و لاولادكم و لكل الذين على بعد كل من يدعوه الرب الهنا* 40 و باقوال اخر كثيرة كان يشهد لهم و يعظهم قائلا اخلصوا من هذا الجيل الملتوي* 41 فقبلوا كلامه بفرح و اعتمدوا و انضم في ذلك اليوم نحو ثلاثة الاف نفس* اي قوه تلك التي تجعل 3 الاف شخص يؤمنون بشئ معين ؟؟؟ او بفكر معين الا اذا كان من الله و اي قوه تلك التي اخذها من انكر امام جاريه و كيف تغير كي يجاهر بأيمانه امام جموع من السهل جدا ان تدهسه ؟؟؟

2. لقد غاب عنك_ يا زميل _أنَّ مهنة بطرس وقلة ثقافته اتخذها النقاد مطعنًا في نسبة الرسالة إليه. يقول القمص تادرس يعقوب ملطي: (تحدثنا عن الجانب الإيجابي الذي يؤكد أن الرسالة من وضع القديس بطرس الرسول، غير أن بعض النقاد قدموا اعتراضات على الكاتب). ومن هذه الاعتراضات_ حسب ما أتى به القمص تادرس _قولهم: (أولاً: من الجانب اللغوي: لم يكن القديس بطرس رجلاً أميًا، لكنه في نفس الوقت ليس ذا ثقافة عالية، فقد كان صيادًا (مر 1: 16؛ لو 5: 2-3، يو 21: 3)، جاء من بيت صيدا بالجليل (يو 1: 44)، قيل عنه هو ويوحنا أمام مجمع السنهدرين "إنهما إنسانان عديما العلم وعاميان" (أع 4: 13). مع هذا فإن الرسالة تضم أجمل وأروع ما كُتب في العهد الجديد من جهة اللغة اليونانية[10]، فالفكر متقدم والعبارات سهلة وجذابة، تستخدم عبارات فنيّة رائعة كما في (3: 21)، تكشف عن غنى عظيم في المفردات، إذ بها 60 كلمة يونانيّة لم توجد في بقية أسفار العهد الجديد، ومن جهة أخرى فإنه لا يمكن أن تكون قد كُتبت أولاً بالآرامية، اللغة اليوميّة لشعب فلسطين في أيام السيد المسيح، ثم ترجمت إلى اليونانيّة، لأنها تحوي اقتباسات من العهد القديم مقتطفة مباشرة من الترجمة السبعينيّة[11]. يرى[12]r. Knoph أن لوقا وكاتب الرسالة إلى العبرانيّين وحدهما يمكن مقارنتهما بكاتب هذه الرسالة من جهة الطابع اليوناني. أسلوبها اليوناني أكثر سلاسة من أسلوب القديس بولس وأعلى من أن تكون للقديس بطرس[13]). فما أردت أن تتخذه دليلاً على نبوة بطرس, اتخذه أهل الفكر والنقاد مطعنًا في نبوة بطرس, أو على الأقل في نسبة الرسالة إليه. فلا تحاول أن تثبت شيئًا بأمر اتُّخذَ دليلا على النقيض مما أردت أن تثبته
كما قلت مطعنا في نسب الرساله اليه و ليس في انه اخذ قوه من العلي و جاهر بأيمانه و له في كلامه قوه و نعمه تقدر ان تقنع بها البشر اذن ما قيل عن ثقافته ليس له علاقه بقوه البرهان و الاقناع بل بالطعن في الرساله. وهذا ليس موضوعنا


3. وقولك: (كيف بشر رسل المسيح العالم كله بلغاته الموجوده انذاك علي الرغم من كبر سنهم و عدم تعلمهم تلك اللغات) الرد عليه سهل يسير. لم يعطهم روح القدس موهبة التحدث بأكثر من لسان, وهل المترجم الذي يعرف عشر لغات مثلاً يكون نبيًّا؟! هذا قول متهافت لا يقوى على الوقوف, ناهيك أن نثبت به نبوة شخص.

اولا:المترجم هذا يكون قد مر بمراحل تعليم متعدده و بعد اكثر من كذا سنه يستطيع اتقان تلك اللغه
ثانيا: كيف للمترجم ان تكون له قوه اقناع و برهان؟؟؟ ان تلك القوه تأتي من الله و ليس من البشر

4. ألم تقرأ قول القمص تادرس: (يرى بعض النقاد أن سيلا أو سلوانس كان مسيحيًا من أورشليم ذا ثقافة هيلينيّة عالية، لذا كان له دوره الرئيسي كحلقة اتصال بين الرسل والناطقين باليونانيّة. هذا واضح من اختياره مع يهوذا الملقب برسابا للذهاب إلى أنطاكية وسوريا وكيليكيّة يترجم للكنائس ما نطق بها القديس يعقوب في مجمع أورشليم (15: 22 الخ)). إذن, كانت الرسل تستعين بأشخاص أمثال سلوانس, يتخذونهم حلقة وصل بينهم وبين الأمم التي يريدون أن يبشروها, فهم يترجمون لتلك الأمم ما يقوله الرسول. وهذا أمر سهل ميسور, فليس هو ذا تعقيد كبير.
كما سبق و قلنا انهم يترجمون للكنائس اي للمؤمنين اصلا و ليس لاناس لم يؤمنون بعد ان اللغه اليونانيه انذاك كانت مثل الانجليزيه الكثير قادر علي التحدث بها اما بقيه اللغات ..فهل تقدر ان تقول لي كيف ليهود بسطاء ان يتقنوا عدد من اللغات و يبشرون و يتحدثون و يقنعون الناس؟؟؟ كيف لهم في لحظات و ليس سنين ان يتقنوا لغات متعدده؟؟؟؟


5. طبعًا, نرجو من زميلنا أن لا يشتت الموضوع؛ ذلك أنَّنا نتحدث عن عصمة بطرس مثلا, ولا نتكلم عن إثبات نبوته. أرجو أن تنتبه لهذه الدقة في الحديث.

قد اعطيتك الدليل علي عصمته عقلا كما طلبت

وأنت في مداخلتك أقررت بما جئناك به, فلقد أقررت أنَّ دليل العصمة يكون بالعقل وليس بالنقل؛ وهذا ظاهر في قولك: (النقطه الثانيه في العصمه عقلا سبق و قد قالها الاخ الحبيب اشمعني و اكررها عليك لعلي ياتينا الرد). وأنا لا أعترض عليك أن تستدل بكلام زميلنا (اشمعني), وإذا أردت أن تدعوه إلى المحاورة في هذه المناظرة فلا مانع لدي إن وافقت الإدارة. وهنا لي وقفة, ألا وهي: لما ارتضيتَ لنفسك أن تستدل بقول زميل لنا في هذا المنتدى_ ولا أعترض على ذلك _لم يجز لك أن ترفض أقوال علماء المسلمين, في الماضي والحاضر, أي ليس من النزاهة_ بعدما استدللت بقول اشمعني _أن ترفض أيَّ رأي لعلماء المسلمين في هذا العصر. والله الموفق.
قول اشمعني عن الدليل العقلي فهو شئ عقلي اما قول علمائك فهو شئ نقلي . وسبق و تم تفنيد اقوال علماء الاسلام الواهيه عن العصمه .فليس معني انه تم تفنيدهم اننا نرفضهم اذا كان هناك قول سليم فسنقبله


أيها الزميل, يقول اشمعني: (العصمة فى التبليغ تقوم على ارادة الله بتبليغ رسالته للبشر واذا اراد الله شئ وفعله واختار من يحمل رسالته للبشر فلا راد لإرادته حتى وان كان ذلك الراد هو ارادة النبي او الرسول المكلف بالتبليغ فطاعة النبي او الرسول او ارادته ليس لها اى محل او اعتبار امام ارادة الله بدليل قصة النبي يونان او يونس الذى خاف وامتنع عن تبليغ الرسالة خوفا من البشر لكن الله اجبره على تبليغ رسالته). وعليه, نقول:
1. الزميل اشمعني هنا يتحدث عن (التسيير والتخيير) في التبليغ, فهو يعتبر العصمة تجعل النبي مسيَّرًا في التبليغ, أي هو لا يتحدث عن دليل العصمة, بل يتحدث عن التخيير والتسيير للنبي بعد العصمة. وبما أنَّك استدللت بقوله, فأنت توافقه في أنَّ الأنبياء مسيرون وليسوا بمخيرين
الانبياء في المسيحيه مسيرون في التبليغ فقط اظن تلك النقطه واضحه جدا فلا تحور الكلام عزيزي . إقتباس:
2. وقول اشمعني: (فطاعة النبي او الرسول او ارادته ليس لها اى محل او اعتبار امام ارادة الله) غير صحيح. يقول المتروبوليت بولس يازجي, مطران حلب والاسكندرون وتوابعهما: (إذا كانت إرادة الله لا تغصب حرية الإنسان، فهل هذا يعني على التوالي أن حرية الإنسان يمكنها أن تمنع إرادة الله؟ الجواب: نعم. فمن أبكى الله؟ ألم يبكِ يسوع على أورشليم قائلاً" أورشليم أورشليم ... كم من مرة أردت أن أجمع صغارك..." نعم لم تتحقق إرادة الله في أورشليم. لقد أراد البشر عكس ما يريد الله، وتحققت إرادتهم وبكى الله على الخيار الخاطئ لأبناء أورشليم). فلا اعتبار لإرادة الله أمام إرادة البشر حسب المفهوم المسيحي.

مع احترامي من اي طائفه عزيزي يتحدث جناب المطران ؟؟ فهل وانت سني أتي لك باقوال من طائفه اخري و اجعلها مفهوم اسلامي ؟؟؟ فقول الاخ الحبيب اشمعني ان اراده الله في تبليغ رساله معينه عن طريق رسول ...سوف تحدث اراده الله لان الرسول مسير في التبليغ كما حدث مع يونان النبي .


3. وقول اشمعني: (بدليل قصة النبي يونان او يونس الذى خاف وامتنع عن تبليغ الرسالة خوفا من البشر لكن الله اجبره على تبليغ رسالته) يفيد أنَّ دليل كون النبي مسيَّرًا هو دليل نقلي, وليس عقليًّا؛ لأنَّ الاستدلال بقصة وردت في الكتاب المقدس هو استدلال نقلي وليس عقليًّا, ناهيك أنَّ صحة الاستدلال بها متوقفةٌ على عصمة أنبياء الكتاب المقدس؛ لأنه أثبتنا أنه لا يجوز الاستدلال بنصٍّ ما لم تثبت عصمة من أتى به, وأنت_ أيها الزميل _إلى حدِّ هذه اللحظة لم تأت بدليل عقليٍّ يثبت أنَّ أنبياءك معصومون.

انت تقول انك تريد اثبات عصمه التبليغ .و ليس اثبات نبؤه ..فتلك القصه عن اثبات العصمه في التبليغ ..و الا من أين لنا بقصص انبياء او اثبات عصمه التبليغ ؟؟؟ وسبق ان اثبت لك الاخ اشمعني هذا الامر انه هناك عصمه للانبياء و كان هذا دليل عقلي و ليس نقلي كما طلبت انت


4. على أنَّ استدلال الزميل اشمعني استدلال متهافت لا يقوى على الوقوف؛ ذلك أنَّ امتناع يونان بدايةً عن تبليغ الرسالة ينفي عنه كونه مسيَّرًا؛ لأنَّ المسيَّر لا يفكِّر أصلا بمخالفة مسيِّره؛ لأنَّه مسيَّر. فكون يونان امتنع عن التبليغ فهو ليس بمسيَّر حتى ولو أجبر فيما بعد على التبليغ؛ فهناك فرق بين المسيَّر والمقهور؛ فأمَّا المسيَّر: فهو الذي يقوم بعمل لا خيار له سواه, وأمَّا المقهور: فهو الذي أجبر على القيام بفعل مع وجود إمكانية القيام بغيره؛ فأنت قد تجبر شخصًا على أمر وهو له كاره, فإجبارك له لا يجعله مسيَّرا, بل هو مخيَّر. ويونان_ حسب استدلال اشمعني _مقهور وليس مسيَّرًا

الحقيقه بحثت في المعاجم عن معني كلمه مقهور لم اجد لكني وجدت كلمه مسير فاليك تعريفها 1."هُوَ مُسَيَّرٌ لاَ مُخَيَّرٌ" : أَعْمالُهُ وَأَفْعالُهُ خارِجَةٌ عَنْ إِرادَتِهِ الفِعْلِيَّةِ، وَلاَ سَيْطَرَةَ لَهُ عَلَى أَفْعَالِهِ ارجو ان تعطيني معني كلمه مقهور من المعاجم العربيه ارجوك ؟؟؟


وأذكِّر اشمعني بقوله: (وبالتالي, فهو أخطأ فى تبليغ الوحي, والخطأ فى تبليغ الوحي_ حتى وإن تم تصحيحه فيما بعد _ينفي العصمة من الأساس فى تبليغ الوحي؛ لأن المعصوم لا يخطئ من الأساس). وهذا قول حقٌّ, ويساويه: (وبالتالي, فيونان امتنع عن تبليغ الرسالة, والامتناع عن تبليغ الرسالة_ حتى وإن تمَّ إجباره فيما بعد _ينفي التسيير من الأساس في تبليغ الرسالة؛ لأنَّ المسيَّر لا يمتنع من الأساس).

المسير سوف يفعل الشئ او النبي سوف يقوم بتليغ الرساله الا او عاجلا وكون الله يعطيه درسا معينا في حياته الا انه يجعله ايضا يقوم بتبليغ الرساله لانه مسير في التبليغ اما نبي الاسلام فهو اخطأ في التبليغ . وهناك فرق كبير بين الاثنين فلا تساوي بين الاثنين عزيزي فانت اكبر من هذا . و اكبر من الوقوع في خطأ مثل هذا .


فضلاً عن أنَّنا نملك نصوصًا تثبت أنَّ أنبياء الكتاب المقدس مخيَّرون وليسوا بمسيَّرين, فقد جاء على لسان موسى u حكايةً عن الله: ¥لاَ تَنْطِقْ بِاسْمِ الرَّبِّ إِلهِكَ بَاطِلاً، لأَنَّ الرَّبَّ لاَ يُبْرِئُ مَنْ نَطَقَ بِاسْمِهِ بَاطِلاً¤, (سفر: الخروج, ح: 20, ع: 7). ومثله هذا النص: ¥لاَ تَنْطِقْ بِاسْمِ الرَّبِّ إِلهِكَ بَاطِلاً، لأَنَّ الرَّبَّ لاَ يُبْرِئُ مَنْ نَطَقَ بِاسْمِهِ بَاطِلاً¤, (سفر: التثنية, ح: 5, ع: 11). فهذان النصان ينهى الربُّ موسى من خلالهما عن أن يكذب عليه, وينطق بالباطل باسمه؛ لأنَّ الربَّ سوف يعاقب كلَّ من كذب على الله, ولن يبرئه. وهذا يفيد أنَّ موسى u يستطيع أن يكذب على الله, وأن ينطق باسه وباطلا,

اولا ..الله لا يتحدث الي موسي النبي كنبي بل يعطيه الوصايا للشعب كله و للبشر العاديين و ليس كتوجيه كلام شخصي من الله الي موسي النبي . ارجوا ان تقرأ جيدا و ان ترجع للتفاسير .


ومن وجهة نظر الإسلام, معنى النصين صحيح, فالله يقول عن رسوله محمد e: ﴿وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الْأَقَاوِيلِ * لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ * ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ * فَمَا مِنْكُمْ مِنْ أَحَدٍ عَنْهُ حَاجِزِينَ﴾, (الحاقة: 47). ومعناه: (وَلَوْ أَنَّ مُحَمَّداً افْتَرَى عَلَيْنَا بَعْضَ الأَقْوَالِ البَاطِلَةِ، فَزَادَ فِي الرِّسَالَةِ أَوْ نَقَّصَ مِنْهَا، أَوْ قَالَ شَيْئاً مِنْ عِنْدِهِ فَنَسَبَهُ إِلينَا، لَعَاجَلْنَاهُ بِالعُقوبَةِ). فرسول الله محمد e مخيَّر وليس بمسير, ومما يعضدد هذا الفهم قول الله y: ﴿يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ﴾, (المائدة: 67).

اولا اوضحت لك خطأك في فهم تلك الايات من الكتاب المقدس ثانيا ما اتيت به الان من اقوال لايات في الاسلام ليس لها دخل بموضعنا الان . ارجوا ان تجعلها في موضوع العصمه من وجه نظر الاسلام.


وختامًا: زميلنا الخارق قد أقرَّ أن عصمة الأنبياء يكون دليلها عقليًّا وليس نقليًّا, وأنا أشكره على تواضعه في إقراره؛ ذلك أنَّه كان يستدل على عصمة الأنبياء بنصوص من الكتاب المقدس, فلمَّا أثبتنا له عدمَ صلاحية نصوص الكتاب المقدس في إثبات عصمة الأنبياء؛ لأنَّها نصوص قد رفعت عنها الثقة مالم نثبت عصمة من أتى بها, وعصمة من أتى بها يكون دليل عصمتهم عقليًا, فأقرَّ لنا بذلك, واستدل بعد إقراره بقول زميلنا اشمعني على عصمة الأنبياء, فأثبتنا له عدم توفُّقِهِ باستدلاله بقول اشمعني بأمرين, وهما: 1. اشمعني يتحدث عن التخيير والتسيير لدى الأنبياء. 2. دليل اشمعني هو دليل نقلي وليس عقليًا, ودليله قد رفعت عنه الثقة حتى نثبت عصمة أنبياء الكتاب المقدس عقلاً بعدما أثبتنا عدم جواز صحة عصمتهم نقلا.

خطأ حبيبي انا وافقت بعد ان اثبت لك من الكتاب المقدس عصمه الانبياء في التبليغ و رفضك انت هذا وقلت اعطوني دليل عقلي فوافقت لك علي طلبك و اعطيتك دليل عقلي وهو ما ذكره الاخ اشمعني و دليل عصمه التبليغ موجود في الكتاب المقدس و اعطيتك الايات و التفاسير كونك ترفضهم دون ابداء اسباب او تعليق اللهم الا كونك تريد دليل عقلي فهذا لا ينفي ان الكتاب المقدس لا يشهد علي عصمه الانبياء في التبليغ الدليل العقلي ان الانبياء طالما انهم انبياء فهم مسيرون في التبليغ .. ام لماذا اختارهم الله اصلا ؟؟؟ كونه نبي اي معه نبؤه و رساله لابد له ان يوصلها .

بعدما أثبتنا أن دليل العصمة لا يكون إلا عقليًّا, وقد أقرَّ لنا زميلنا بذلك, نريد أن يثبت لنا زميلنا الخارق عصمة أنبياء الكتاب المقدس عقلاً, ولا مانع لدي إن استعان بزميلي اشمعني إن وافقت الإدارة على ذلك, والله الموفق.
دليل العصمه عقلا و نقلا و ليس عقلا فقط قد تم الرد عليك تم الاثبات عقلا بان كونه نبي فهو مسير في التبليغ ..ده شئ بديهي و بالعقل . اما ان يكون نبي و يخطأ في التبليغ فهذا امر اخر تماما.
سلام و نعمه

[الداعي]

لا يزال المخروق تنبض في عروقه الحياة ههه

تابع أخي الداعى أكرمك الله

هل تعلم_ يا ذا الفقار _أنَّ المخروق أصبح في تناقضات لا يعي هو مدى عمقها؟!!

سبحان الله, لا يحب أن يقر لك بشيء لم يستطع دحضه, بل تراه يحاول من تقليل قيمة الشيء أو تشويهه.

إنا لله, وإنا إليه راجعون.

[الداعي]

الداعي (http://www.albshara.com/member.php?u=10384) http://www.albshara.com/images/statusicon/user_online.gif
مواطن بدأ نشاطه
تاريخ التسجيل بالموقع: December, 2008
المداخلات: 99


http://www.albshara.com/images/icons/icon1.gif



زميلي الخارق, أمرك عجيب غريب!! ألم أقل لك: (وطبائع الأمور تقتضي أن نبدأ بمناقشة دليل العصمة من حيث نوعه, أي سنعرض في هذه المداخلة نقطةً من النقاط الفاصلة في هذا المضمار, ألا وهي: (دليل العصمة)). فلماذا تقول لي: (جميل جدا اذا الموضوع ينصب كله علي العصمه في التبليغ)؟! فأنا لا أريد منك إثبات نبوة أحدهم, وقد بدأنا بالنقطة الأولى في بحث العصمة المسيحية, ألا وهي: (دليل العصمة). وأنت أخيرًا حددت موقفك بقولك: (دليل العصمه عقلا و نقلا و ليس عقلا فقط), وعليه, فأريد مناقشة أمرين:
1. الدليل النقلي لا يصلح لإثبات العصمة.
2. هل استطاع زميلنا الخارق إثبات عصمة أنبيائه عقلاً؟
وأنا_ في الحقيقة _فرحت كثيرًا بقولك هذا: (تم الاثبات عقلا بان كونه نبي فهو مسير في التبليغ ..ده شئ بديهي و بالعقل)؛ لأنَّني لمَّا قلت لك: (هل تبليغ الرسالة تكليف؟ أي أمخيرون الرسل في التبليغ أم مسيرون؟) قلت لي: (ان التسير و التخير ليس في المفهوم المسيحي بشئ و الا اعطنا هذه المفاهيم من الكتاب المقدس), فقلت لك: (لا يعفيك: فالنبي بين واحدة من اثنتين: إمَّا مخيَّر يبلغ بإرادته, وإمَّا مسيَّر لا إرادة له في التبليغ. أرجو الجواب, ولا تهرب من هذه), فقلت لي: (اذا وجدت في المفهوم المسيحي شئ اسمه التخيير و التسير ..يمكنكط ان تأتي لنا بهذا المفهوم و ماذا يقول ..اما اذا كانت لا تعرف ..لانه اصلا لا يوجد ..فسؤالك ليس له محل من الاعراب..فلا تلقي بالمفاهيم الاسلاميه علي عقيدتنا...و الباب امامك مفتوح ...اعطينا انت هذا المفهوم من عقيدتي اذا وجدت. فهل انا بذلك اتهرب .اذ اقول لك انت اعطيني اين يوجد هذا المفهوم..فالهروب حينما يوجد شئ في عقيدتي انت تعرفه و انا لا اريد ان اتحدث عنه و ابتعد عن الموضوع ..و لكن هنا انا اقول لك باعلي صوت ..اعطيني من عقيدتي ما يفيد بالتخيير و التسير..فهل وجدت!!!!!), وقلت كذلك: (ومن الذي قال بهذا ...الامام ابن كثير ..ام السيوطي؟؟؟ ارجوا ان تركز عزيزي هذه مناظره عن المسيحيات..و ليس للمفاهيم الاسلاميه مكان هنا. حينما تناقش امر عن المسيحيه يجب ان تكون ملم بكل شئ . و معك الدليل و البرهان). وعليه:
· زميلي الخارق, لم أشهد في تاريخ حياتي تناقضًا قطُّ كالذي رأيته في معرِضِ حديثي معك, فما هذا يا زميل؟!
· جوابك الأخير عن التسيير هو: (كونه نبي فهو مسير في التبليغ ..ده شئ بديهي و بالعقل) فمسألة تسيير الأنبياء أمر بدهي بعدما كنت تقول لي: (لانه اصلا لا يوجد ..فسؤالك ليس له محل من الاعراب) فهل الشيء البدهي لا يوجد, ولا محل له من الإعراب؟!
· ثمَّ إنك قلت لي: (فالهروب حينما يوجد شئ في عقيدتي انت تعرفه و انا لا اريد ان اتحدث عنه و ابتعد عن الموضوع ..و لكن هنا انا اقول لك باعلي صوت ..اعطيني من عقيدتي ما يفيد بالتخيير و التسير..فهل وجدت!!!!!), فأنت هنا في مأزق؛ ذلك أنَّك إمَّا أن تكون بجوابك الأخير أَثْبَتَّ لنا أنك كنت تهرب من السؤال وتنكر أمرًا ما في عقيدتك ثم اضطررت للإعتراف به بعد نكرانه, وإمَّا أنك أدخلت في عقيدتك ما ليس منها: (اعطيني من عقيدتي ما يفيد بالتخيير و التسير), وهذان أمران أحلاهما مرٌّ!!
· لا عليك, فأنا_ يا زميل _لست هنا لأمسك فجواتٍ تقع بها, بل أنا هنا لنصل إلى الحق.
· وأنا سأعتمد جوابك الأخير في مسألة تسيير الأنبياء, فأنت تقر أن الأنبياء مسيرون بدهيًا. (أنا لا أوافقك)
· طبعًا, تراجعك عن إنكار مسألة تسيير الأنبياء نعده فضيلة لك؛ لأن الرجوع عن الخطأ فضيلة. والله الموفق.
والآن نستعرض مداخلتك:
· قولك: (اي قوه تلك التي تجعل 3 الاف شخص يؤمنون بشئ معين ؟؟؟ او بفكر معين الا اذا كان من الله). في الحقيقة_ يا زميل _لا أعلم أنَّ إثبات نبوة شخص يكون بهذه السهولة!! لو أردتُ أنا إثبات نبوة شخص بطريقتك لاعتبرت مصعب بن عمير نبيًّا؛ ذلك أنه أسلم على يديه قبيلتا الأوس والخزرج, وهما قبيلتان متناحرتان, بينهما حربٌ هي (يوم بعاث) قد استمرت أربعون سنة, وبعضهم أرجع أصلها إلى مائة عام أو يزيد, فهو لم يسلم على يديه قبيلتان, بل وأتى بشيء عجاب, ألا وهو: (ألف بين قلوب الأوس والخزرج). جاء في سيرة ابن هشام: (فَوَاَللّهِ مَا أَمْسَى فِي دَارِ بَنِي عَبْدِ الْأَشْهَلِ رَجُلٌ وَلَا امْرَأَةٌ إلّا مُسْلِمًا وَمُسْلِمَةً. وَرَجَعَ أَسْعَدُ وَمُصْعَبٌ إلَى مَنْزِلِ أَسْعَدَ بْنِ زُرَارَةَ فَأَقَامَ عِنْدَهُ يَدْعُو النّاسَ إلَى الْإِسْلَامِ حَتّى لَمْ تَبْقَ دَارٌ مِنْ دُورِ الْأَنْصَارِ إلّا وَفِيهَا رِجَالٌ وَنِسَاءٌ مُسْلِمُونَ...). فلا جرم أن القوة التي جعلت هاتين القبيلتين مسلمتين هي من الله Y, وصدق إذ يقول: ﴿وَأَلَّفَ بَيْنَ قُلُوبِهِمْ لَوْ أَنْفَقْتَ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا مَا أَلَّفْتَ بَيْنَ قُلُوبِهِمْ وَلَكِنَّ اللَّهَ أَلَّفَ بَيْنَهُمْ إِنَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ﴾, (الأنفال: 63). ومع هذا لم ندَّع النبوة لمصعب بن عمير؛ لأنَّه كان يدعوهم بتعاليم محمد, رسول الله e, وبطرس كان يدعوهم بتعاليم المسيح عيسى بن مريم u, فهل هذا أمر كفيل في إثبات نبوة بطرس؟ قطعًا لا. (حقًّا, إثبات نبوة بطرس ليس موضوعنا).
· قولك: (وهو الذي انكر امام جاريه معرفه الرب يسوع). بطرس أنكر الربَّ يسوع أمام جارية, ويقول الرب يسوع: ¥فَكُلُّ مَنْ يَعْتَرِفُ بِي قُدَّامَ النَّاسِ أَعْتَرِفُ أَنَا أَيْضًا بِهِ قُدَّامَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ * وَلكِنْ مَنْ يُنْكِرُني قُدَّامَ النَّاسِ أُنْكِرُهُ أَنَا أَيْضًا قُدَّامَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ¤, (إنجيل: متى, ح: 10, ع: 32_33). فلا أدري كيف يكون بطرس نبيًّا وسوف ينكره الرَّبُ يسوع أمام أبيه في السماء؟! هل بطرس نبي وهو ينكر الربَّ يسوع؟! وكيف يجعل الربُّ يسوع مَنْ أنكره نبيًّا؟! لعمري إنَّ هذا في القياس شنيع, بل لهو أمر عجاب!!
· قولك: (المترجم هذا يكون قد مر بمراحل تعليم متعدده و بعد اكثر من كذا سنه يستطيع اتقان تلك اللغه). على هذا يجب أن نعتبر زيد بن ثابت نبيًّا؛ لأنه تعلم اللغة السريانية في سبع عشرة يومًا. عن زيد بن ثابت قال: (قال لي رسول الله e: أتحسن السريانية؟ قلت: لا. قال: فتعلمها؛ فإنه تأتينا كتب. قال: فتعلمتها في سبعة عشر يوما), رواه ابن حبان. قال شعيب الأرنؤوط: إسناده صحيح. أرأيت كيف تعلم لغة بأكملها في سبعة عشر يومًا؟! فهل قال أحد: إنَّ روح القدس هي التي أعطته هذه القدرة العظيمة؟! فهذه أيضًا لا تصلح لإثبات نبوة بطرس.
· قولك: (فهل تقدر ان تقول لي كيف ليهود بسطاء ان يتقنوا عدد من اللغات و يبشرون و يتحدثون و يقنعون الناس؟؟؟ كيف لهم في لحظات و ليس سنين ان يتقنوا لغات متعدده؟؟؟؟). يا سعد, ما هكذا تورد الإبل!! يجب أن تفهم الأمور هكذا: اليهود قوم لهم باع طويل في الاتصال بالناس بحكم التجارة, وبحكم أن الرسل كانت منهم في الأزمنة السحيقة, فطبائع الأمور تقتضي أن يكون الشعب اليهودي شعبًا مثقفًا يمتاز بالحيوية بما تهيأ له من جوِّ الرسالات السماوية طيلة سنين مديدة قبل الميلاد وبعده, ومنهم المترجمون ومنهم غير ذلك, فلا يشترط بالمترجم أن يتعلم اللغة بعد إيمانه, بل يكون متقنًا للغة أو أكثر قبل إيمانه, وبعد إيمانه يستغل اللغات الذي يعرفها للتبشير. وهذا أمر سافر. ثمَّ إنَّك لا تملك توثيقًا يثبت أن بطرس تكلم بخمس لغات أو أكثر من ذلك أو أقل. ولا تملك توثيقًا يثبت أن بطرس آمن على يديه جميع من أصبح مسيحيًّا, بل طبائع الأمور تقتضي أن تكون هذه الأمور انتشرت رويدًا رويدًا, وليس دفعةً واحدةً.
· قولك: (قد اعطيتك الدليل علي عصمته عقلا كما طلبت). لم تعطني, فإن قصدت قول اشمعني, فلا دخل له بذلك؛ ذلك أنه يتحدث عن أنَّ العصمة تجعل النبي مسيَّرًا, وليس عن دليل العصمة العقلي. هذه أولى, أمَّا الثانية, فهو يستدل بدليل نقلي على قوله يتمثل بقصة يونان. وأنا أنتظر منك أن تبين لي كيف أثبت عصمة الأنبياء عقلاً.
· قولك: (قول اشمعني عن الدليل العقلي فهو شئ عقلي اما قول علمائك فهو شئ نقلي). قول غريب!! أنت استدللت بقول اشمعني, وأنا استدللت بقول المفسرين, فما الفرق بين الاستدلالين حتى تجعل الاستدلال بقول اشمعني عقليًا؟!
· قولك: (وسبق و تم تفنيد اقوال علماء الاسلام الواهيه عن العصمه). لا أدري أين حصل التفنيد؟! فأنت خلال الحديث عن عصمة النبي محمد e لم تتكلم عن رأي أي عالم في العصمة قط!! فكيف تحكم على شيء أنه واهٍ وأنت لم تتعرض إليه من قبل؟! أرجو أن تبين لي أين فندت أقوال علماء الإسلام في العصمة.
· قولك: (فليس معني انه تم تفنيدهم اننا نرفضهم اذا كان هناك قول سليم فسنقبله). انظر إلى قولك: (كل تلك التفاسير لا تلزمني في شئ ..فهي مجرد رد علي ما يثار من شبهات). فأنت لم تناقش صحتها, بل رفضتها من دون النظر فيها تحت مبرر (فهي مجرد رد علي ما يثار من شبهات), ألا تعلم أن قول اشمعني هو_ كذلك _مجرد رد حول ما يثار عن العصمة المسيحية, فأين الفرق إذن؟ وعليه, فموقفك كان خلافًا لموقفك الحالي, وأنا أشكرك على تراجعك عن ذلك الموقف السقيم, فليس من المعقول أن ترفض تفسير الشعراوي لأنَّ به دحضًا لشبه أثيرت حول أمرٍ ما.
· قولك: (الانبياء في المسيحيه مسيرون في التبليغ فقط اظن تلك النقطه واضحه جدا فلا تحور الكلام عزيزي). نعم واضح, وأنا لم أقل غير هذا. فأين التحوير؟!
· قولك: (مع احترامي من اي طائفه عزيزي يتحدث جناب المطران ؟؟ فهل وانت سني أتي لك باقوال من طائفه اخري و اجعلها مفهوم اسلامي ؟؟؟). في الحقيقة وقع في نفسي أنك من طائفة الأرثذوكس, فطائفة المطران هي الطائفة الأرثذوكسية. يبدو أنك لست أرثذوكسيًّا, فهلا أنبأتني عن طائفتك حتى لا آتيك بقول أحد ليس من طائفتك؟ على أنَّ المطران لم يتكلم من عقله, بل أتى بدليل من الكتاب المقدس, وانظر إلى قوله: (فمن أبكى الله؟ ألم يبكِ يسوع على أورشليم قائلاً" أورشليم أورشليم ... كم من مرة أردت أن أجمع صغارك..." نعم لم تتحقق إرادة الله في أورشليم. لقد أراد البشر عكس ما يريد الله، وتحققت إرادتهم وبكى الله على الخيار الخاطئ لأبناء أورشليم). فالمطران أتى بدليل يثبت أن إرادة الله عاجزة عن تغيير إرادة البشر, وإرادة البشر تمنع إرادة الله, ودليله من الكتاب المقدس. فدليل المطران يدحض قول اشمعني؛ لأن دليل المطران من الكتاب المقدس. أو أنه ليس جميع المسيحيين يؤمنون بفكرة تسيير الرسل, فمنكم من يقول بذلك, ومنكم غير ذلك.
· قولك: (وسبق ان اثبت لك الاخ اشمعني هذا الامر انه هناك عصمه للانبياء و كان هذا دليل عقلي و ليس نقلي كما طلبت انت). لم يتحدث اشمعني عن دليل العصمة, بل أخذ يشرح أثر العصمة من حيث كونها تجعل النبي مسيَّرًا.
· قولك: (ارجو ان تعطيني معني كلمه مقهور من المعاجم العربيه ارجوك ؟؟؟). مقهور اسم مفعول من القهر, وفعله قهر, قلو رجعت لمعنى (القهر) لأدركت معنى مقهور. جاء في العين: (قَهر: اللهُ القاهرُ القهّارُ. يُقالُ: أخذهم قَهْراً, أي: من غير رضاهم). ويونان قهر, فبلغ نينوى من غير رضاه, واضطر إلى ذلك بعدما أصبح في بطن الحوت: ¥وَأَمَّا الرَّبُّ فَأَعَدَّ حُوتًا عَظِيمًا لِيَبْتَلِعَ يُونَانَ. فَكَانَ يُونَانُ فِي جَوْفِ الْحُوتِ ثَلاَثَةَ أَيَّامٍ وَثَلاَثَ لَيَال¤, (سفر: يونان, ح: 1, ع: 17). وعليه, فيونان مقهور. انظر إلى قولك: (هُوَ مُسَيَّرٌ لاَ مُخَيَّرٌ: أَعْمالُهُ وَأَفْعالُهُ خارِجَةٌ عَنْ إِرادَتِهِ الفِعْلِيَّةِ، وَلاَ سَيْطَرَةَ لَهُ عَلَى أَفْعَالِهِ). فالمسير أفعاله خارجة عن إرادته, ولا سيطرة له عليها, بينما يونان سيطر على التبليغ, فهو امتنع في بادئ الأمر ثم رجع عن الامتناع, ولو كان مسيرًا لما امتنع أصلا؛ لأن المسير أفعاله خارجة عن إرادته, فلا إرادة له, فلا يستطيع الامتناع من الأساس. وانظر إلى وصف الله Y لملائكته المسيرين: ﴿لَا يَسْبِقُونَهُ بِالْقَوْلِ وَهُمْ بِأَمْرِهِ يَعْمَلُونَ﴾, (الأنبياء: 27). وقوله: ﴿لَا يَعْصُونَ اللَّهَ مَا أَمَرَهُمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ﴾, (التحريم: 6). وبهذا نقطع أن يونان مخير في التبليغ, أي يستطيع أن يمتنع وأن يمتثل, فكونه امتثل خوفًا من المكث في بطن الحوت لا يجعل منه مسيَّرا؛ لأنَّ المسير لا سيطرة له على أفعاله, ويونان سيطر على أفعاله, تارةً يمتنع, وتارة يمتثل. وقد قيل: (بالمثال يتضح المقال). والمثال هو العضلات المخيرة والمسيرة: القلب عضلة مسيرة (لا إرادية), وأتحداك أن تستطيع إيقاف عملها من حيث القبض والبسط لحظة بإرادتك. بينما عضلة الذراع مخيرة (إرادية), فأنت تقبضها بإرادتك, وتبسطها بإرادتك, ولو كانت مسيرةً لما استطعت هذه أو تلك.
· قولك: (وكون الله يعطيه درسا معينا في حياته الا انه يجعله ايضا يقوم بتبليغ الرساله لانه مسير في التبليغ). الرب يسوع ربٌّ ظالم؛ لأنَّه يعطي درسًا ليونان المسكين المسير الذي لا حول له ولا طول!! كيف يعطيه درسًا وأفعاله خارجة عن إرادته, فهو امتنع عن التبليغ بغير إرادته؛ لأن أفعاله لا يسيطر عليها؟! إنَّ هذا لشيء عجاب. هذه أولى, والثانية: المسير لا يسيطر على أفعاله, وكون يونان سيطر على التبليغ فامتنع, ثم عاد فامتثل بعدما هدده الله وعاقبه على معصيته لله في رفض التبليغ, ولمَّا رفض التبليغ فقد انتفى عنه التسيير, بل هو مخيَّر, وهل هناك ذو لبٍّ يماري في هذه؟! اللهم لا تجعلنا نخرُّ على الحق صمًّا وعميانًا, وسلِّمنا من العناد الذي يقذف بصاحبه في الضلال المبين. آمين.
· قولك: (اما نبي الاسلام فهو اخطأ في التبليغ). هذه نتيجة استنبطها اشمعني, استنادًا على قصة الغرانيق التي قال عنها الإمام ابن خزيمة:" هذا من وضع الزنادقة", وهذا هو الصواب. وسنبحث هذه القصة في أسباب نزول آية الحج, فلا تعجل. فأنا لم آتِ بالنتيجة لأقرها, بل جئت بأسلوب استنباطه الذي ينطبق تمامًا على امتناع يونان, فلا تسيير مع الامتناع حتى ولو أجبر فيما بعد؛ لأن المسير لا يمتنع ابتداءً. والله الموفق.
· قولك: (الله لا يتحدث الي موسي النبي كنبي بل يعطيه الوصايا للشعب كله و للبشر العاديين و ليس كتوجيه كلام شخصي من الله الي موسي النبي . ارجوا ان تقرأ جيدا و ان ترجع للتفاسير). عندما يقول لموسى u: ¥لاَ تَنْطِقْ بِاسْمِ الرَّبِّ إِلهِكَ بَاطِلاً، لأَنَّ الرَّبَّ لاَ يُبْرِئُ مَنْ نَطَقَ بِاسْمِهِ بَاطِلاً¤, فهو يتحدث عن التبليغ, فهو يحذره خلال إعطاء الوصايا من أن يقول وصايا وغير ذلك من الأمور ثم يسندها للرب باطلا؛ لأن الرب لم يوصِ بها, فإن فعل فإن الله لن يبرئه. وبما أنَّ الشعب ليسوا أنبياءً, فالأمر يخص موسى u في التبليغ؛ لأنه هو الذي يبلغ وليس الشعب. على أنه لو افترضنا أن النهي عن الكذب على الله في معرض التبليغ مخاطب به كلُّ الشعب, فموسى u من الشعب, فلو كان مسيَّرًا لما نهاه عن أن يكذب على الله, وعن النطق باسمه باطلا عندما ينسب لله ما لم يقله.
· قولك: (انا وافقت بعد ان اثبت لك من الكتاب المقدس عصمه الانبياء في التبليغ و رفضك انت هذا وقلت اعطوني دليل عقلي فوافقت لك علي طلبك). غير دقيق. أنا لم أرفض دليلك النقلي بعد, ولم أقل أعطوني دليلا عقليًّا, بل بدأت ببحث النقطة الأولى, ألا وهي: (نوع دليل العصمة). ثمَّ أخذت أثبت لك أن الدليل النقلي غير صالح لإثبات العصمة, ثم قلت لك:
أيها الزميل, أنتظر منك أحد أمرين:
1. أن تثبت أن عصمة النبي تكون بالنقل وليس بالعقل.
2. أن تثبت عقلا عصمة أنبيائك بعد أن تقرَّ أن عصمتهم لا تثبت بالنقل, أي بكلامهم.
وبما أنك لم تتطرق إلى صلاحية الدليل النقلي في إثبات العصمة, وبدأت في أن تثبتها عقلا فقد اخترت النقطة الثانية, ألا وهي: (أن تثبت عقلا عصمة أنبيائك بعد أن تقرَّ أن عصمتهم لا تثبت بالنقل, أي بكلامهم). فأنا لم أطلب منك إثبات العصمة عقلا قبل أن تقرَّ أنه لا يصلح إثبات العصمة نقلا.
· قولك: (دليل العصمه عقلا و نقلا و ليس عقلا). هذا جوابك الأخير.
والآن ننتقل لوضع نقاط البحث, وهي:
1. هل الدليل النقلي يصلح لإثبات العصمة؟
2. هل الأنبياء مسيرون في التبليغ؟
أضع رأيي, ثمَّ أنتظر رأيك.
هل الدليل النقلي يصلح لإثبات العصمة؟
الدليل النقلي بالنسبة للمسيحيين هو الكتاب المقدس. والكتاب المقدس كتبه أنبياء الرب يسوع حسب الاعتقاد المسيحي, وموضوعنا هو عن عصمة أنبياء الرب يسوع؛ لأنَّ كلَّ ما جاء عن طريقهم لا نثق فيه ما لم نثبت عصمتهم, فالكتاب المقدس في موضع الشك والريبة إلى أن تثبت عصمة أنبياء الرب يسوع, وكذلك القرآن الكريم, فهو في موضع شك وريبة إلى أن نثبت عصمة محمد, رسول الله e. والكتاب المقدس في موضع شك وريبة؛ لأن غير المعصوم قد يكذب على الله, وقد يخطئ في التبليغ, ووجود هذا الاحتمال في غير المعصوم يتطرق إلى كل جزئية في الكتاب المقدس, وبهذا ينهار الاستدلال بالكتاب المقدس حتى نثبت عصمة أنبياء الرب يسوع, فكيف يستسيغ عقلك_ يا زميل _إثبات عصمة أنبياء الرب يسوع من كتاب لا نثق فيه قبل إثبات عصمة من أتى به؟! إن الكتاب المقدس لا قيمة له قبل أن نثبت عصمة أن الأنبياء الذين كتبوه. وهذا أمر سافر.
أنتظر منك أن تثبت صلاحية الكتاب المقدس في إثبات عصمة الأنبياء, وأنتظر منك دحض رأيي.
موضوع التسيير سأؤجله إلى حين الانتهاء من تحديد دليل العصمة.

[ذو الفقار]

اما نبي الاسلام فهو اخطأ في التبليغ
ما هذا القول الهزيل
القول بأنه أخطأ في التبليغ يعني اعترافه بأن هناك رسالة يبلغها من ربه !!
صدقاً لا يعرف ماذا يقول

أتعلم أخي الحبيب أن المناظرة قد إنتهت من فترة وهم يضيقون بك ذرعا ، ولا يمنعهم مك إلا حسن خلقك وأشعر بالخارق وهو يتمنى أن ينتهي هذا الكابوس الذي اسمه الداعي ههههههه

بارك الله فيك يا مناظرنا الهمام

[الداعي]

وأشعر بالخارق وهو يتمنى أن ينتهي هذا الكابوس الذي اسمه الداعي ههههههه

بارك الله فيك يا مناظرنا الهمام

أضحك الله سنك, وجعل عملنا خالصا لوجهه الكريم.

بورك فيك, ذا الفقار.

[جمعة شلبي]

جزاك الله خيرا أخي الداعي علي هذة المناظرة
لقد وقع الخارق في شر أعماله وبدأ يتناقض في أقواله ويماطل ويشتت وقد أنتهت المناظرة وأنتم مازلتم علي أعتابها
وفقكم الله وأصلح أحوالكم

[الداعي]

al kharek (http://www.albshara.com/member.php?u=1689) http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/7378albshara.gif
مواطن غير عادي
تاريخ التسجيل بالموقع: November, 2006
المداخلات: 4,373

الإنذارات: 2


http://www.albshara.com/forums/imgcache/2/7379albshara.gif


سلام المسيح له المجد مع الجميع

اليك عزيزي بعض الملاحظات علي مداخلاتك السابقه



2. لقد غاب عنك_ يا زميل _أنَّ مهنة بطرس وقلة ثقافته اتخذها النقاد مطعنًا في نسبة الرسالة إليه. يقول القمص تادرس يعقوب ملطي: (تحدثنا عن الجانب الإيجابي الذي يؤكد أن الرسالة من وضع القديس بطرس الرسول، غير أن بعض النقاد قدموا اعتراضات على الكاتب). ومن هذه الاعتراضات_ حسب ما أتى به القمص تادرس

يجب أن تدرك الفوارق بين مناقشة قضية إسلامية ومناقشة نظيرتها المسيحية
أولا ما أتخذ مطعنا على نسبة الرسالة لبطرس أتخذ فى الإسلام دليلا على أن رسول الإسلام تلقى وحيا
ولأن طبيعة الوحى فى المسيحية مختلفة لأن الله هو مصدر الوحى ولكن الإسلوب يرجع للنبي أو الرسول
ولهذا أتخذ بلاغة الرسالة مطعن على نسبتها لبطرس
ثانيا روعة الرسالة من ناحية الصياغة والفكر أتخذ مطعنا على نسبة الرسالة لبطرس وليس على نبوءة بطرس
ثالثا ليس من الأمانة العلمية الشريفة أن تورد المطعن على نسبة الرسالة لبطرس وتغفل الرد على هذا المطعن
شخص.





4. ألم تقرأ قول القمص تادرس: (يرى بعض النقاد أن سيلا أو سلوانس كان مسيحيًا من أورشليم ذا ثقافة هيلينيّة عالية، لذا كان له دوره الرئيسي كحلقة اتصال بين الرسل والناطقين باليونانيّة. هذا واضح من اختياره مع يهوذا الملقب برسابا للذهاب إلى أنطاكية وسوريا وكيليكيّة يترجم للكنائس ما نطق بها القديس يعقوب في مجمع أورشليم (15: 22 الخ)). إذن, كانت الرسل تستعين بأشخاص أمثال سلوانس, يتخذونهم حلقة وصل بينهم وبين الأمم التي يريدون أن يبشروها, فهم يترجمون لتلك الأمم ما يقوله الرسول. وهذا أمر سهل ميسور, فليس هو ذا تعقيد كبير

ارجو التركيز
اولا اتخذوه حلقة وصل ( رسول متبادل ) وليس مترجما
الترجمة اقتصرت على اقوال القديس يعقوب فى مجمع اورشليم
ثانيا اتخذوه حلقة وصل مع المؤمنين الناطقين باليونانية وليس مع الناطقين باليونانية على عمومهم ( ترجم أقوال القديس يعقوب فى مجمع اورشليم للكنائس )
ثالثا هذا مع الناطقين باليونانية فماذا عن غير متحدثي اليونانية





وأنت في مداخلتك أقررت بما جئناك به, فلقد أقررت أنَّ دليل العصمة يكون بالعقل وليس بالنقل؛ وهذا ظاهر في قولك: (النقطه الثانيه في العصمه عقلا سبق و قد قالها الاخ الحبيب اشمعني و اكررها عليك لعلي ياتينا الرد).


فهم خاطئ وتأويل لا يحتمله النقاش وهذا حجة عليك
إن مجرد إيراد دليل عقلى على عصمة الأنبياء من الخطأ فى التبليغ وتسويقهم وفى المسيحية لا يعد إقرارا على أن دليل العصمة لا يكون إلا عقليا
وإنما هو امر حدث من منطلق الإرضاء والمجاراة ، فليس لك أن تشترط شروط إسلامية فى موضوع مسيحى بحت وهى غلطة إعتدت سيادتك على تكرارها كثيرا مستغلا عدم توضيحى لها وعدم إبلاغى عنها





الزميل اشمعني هنا يتحدث عن (التسيير والتخيير) في التبليغ, فهو يعتبر العصمة تجعل النبي مسيَّرًا في التبليغ, أي هو لا يتحدث عن دليل العصمة, بل يتحدث عن التخيير والتسيير للنبي بعد العصمة. وبما أنَّك استدللت بقوله, فأنت توافقه في أنَّ الأنبياء مسيرون وليسوا بمخيرين

هناك قضايا أولية وهناك قضايا ناتجة مترتبة على القضايا الأولية
العصمة كقضية أولية ينتج عنها قضية التسير والتخيير وبخاصة العصمة فى الأفعال فى العموم
وقضية التسيير والتخير ينتج عنها بحث قضية عدل الله ومساوته بين البشر
الإعتداد بالقضية الناتجة وتجاهل القضية الأولية وإعتبارها محل الحديث هو خطأ
( اشمعنى ) بدأ كلامه بقوله
العصمة فى التبليغ تقوم على ارادة الله بتبليغ رسالته للبشر
فهو بدأ بقضية أولية وهى ( العصمة فى التبليغ ) وليس التسيير والتخيير كقضية ناتجة




2. وقول اشمعني: (فطاعة النبي او الرسول او ارادته ليس لها اى محل او اعتبار امام ارادة الله) غير صحيح. يقول المتروبوليت بولس يازجي, مطران حلب والاسكندرون وتوابعهما: (إذا كانت إرادة الله لا تغصب حرية الإنسان، فهل هذا يعني على التوالي أن حرية الإنسان يمكنها أن تمنع إرادة الله؟ الجواب: نعم. فمن أبكى الله؟ ألم يبكِ يسوع على أورشليم قائلاً" أورشليم أورشليم ... كم من مرة أردت أن أجمع صغارك..." نعم لم تتحقق إرادة الله في أورشليم. لقد أراد البشر عكس ما يريد الله، وتحققت إرادتهم وبكى الله على الخيار الخاطئ لأبناء أورشليم). فلا اعتبار لإرادة الله أمام إرادة البشر حسب المفهوم المسيحي




اولا - أنت ترد على دليل عقلى بإقتباس يتضمن دليل نقلى ( نص )
ثانيا - أنت ترد على دليل عقلى فى مسألة خاصة ( عصمة النبي فى التبليغ ) بإقتباس تضمن دليل نقلى ( نص ) فى مسألة عامة ( البشر مخيرون فى أفعالهم ) وإرادة الله لا تجب إرادة البشر حتى لو تعارضت الإرادتين




3. وقول اشمعني: (بدليل قصة النبي يونان او يونس الذى خاف وامتنع عن تبليغ الرسالة خوفا من البشر لكن الله اجبره على تبليغ رسالته) يفيد أنَّ دليل كون النبي مسيَّرًا هو دليل نقلي, وليس عقليًّا؛ لأنَّ الاستدلال بقصة وردت في الكتاب المقدس هو استدلال نقلي وليس عقليًّا, ناهيك أنَّ صحة الاستدلال بها متوقفةٌ على عصمة أنبياء الكتاب المقدس؛ لأنه أثبتنا أنه لا يجوز الاستدلال بنصٍّ ما لم تثبت عصمة من أتى به, وأنت_ أيها الزميل _إلى حدِّ هذه اللحظة لم تأت بدليل عقليٍّ يثبت أنَّ أنبياءك معصومون

فرض إشتراطات ومفاهيم إسلامية على موضوع مسيحى بحت أمر ليس له أى اعتبار
فى الموضوع الإسلامى أنت أفترضت أن دليل العصمة لا يكون إلا عقلا
فى المسيحية ، العصمة من الخطأ فى التبليغ والتسويق فيه ، ينبغى أن يكون له دليل عقلى ( تم عرضه من قبل وتم فهمه خطأ من جانبك ) متوافق مع دليل نقلى ( نص )
لا أن يكون دليل عقلى لا توجد نصوص تؤكده
او دليل نقلى ( نص ) لا يوجد له تفسير عقلى ( دليل ) يوضحه





على أنَّ استدلال الزميل اشمعني استدلال متهافت لا يقوى على الوقوف؛ ذلك أنَّ امتناع يونان بدايةً عن تبليغ الرسالة ينفي عنه كونه مسيَّرًا؛ لأنَّ المسيَّر لا يفكِّر أصلا بمخالفة مسيِّره؛ لأنَّه مسيَّر. فكون يونان امتنع عن التبليغ فهو ليس بمسيَّر حتى ولو أجبر فيما بعد على التبليغ

بما أن النقاش الآن فى موضوع مسيحى بحت
اذن ينبغي استخدام مفردات وتعبيرات مسيحية
فى ايماننا المسيحى نحن نؤمن أن النبي أو الرسول معصوم من الخطأ فى التبليغ ومسوق من الروح القدس للتبليغ

لانه لم تات نبوة قط بمشيئة انسان بل تكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس(2بط:21:1)

فالتسيير كلفظ ليس له محل فى الإستخدام
إمتناع يونان المبدأى وهروبه كان نتيجة لخوفه
وإذا شئنا الدقة نستطيع أن نسميه شروع فى الإمتناع لأن النتيجة لم تتحقق
وهذا الشروع فى الإمتناع يونان كان لك أن تحتج به لينافى التسويق فى التبليغ إذا كان قد أنتج أثره كأن يكون الله أختار غيره للتبليغ او الرسالة لم تبلغ بعد
ولكن تدخل الله وتسويقه ليونان لتبليغ الرسالة اكبر دليل على أن هذا الشروع لم ينتج أى أثر وأن الإمتناع لم يتحقق





حسب استدلال اشمعني _مقهور وليس مسيَّرًا. وأذكِّر اشمعني بقوله: (وبالتالي, فهو أخطأ فى تبليغ الوحي, والخطأ فى تبليغ الوحي_ حتى وإن تم تصحيحه فيما بعد _ينفي العصمة من الأساس فى تبليغ الوحي؛ لأن المعصوم لا يخطئ من الأساس). وهذا قول حقٌّ, ويساويه: (وبالتالي, فيونان امتنع عن تبليغ الرسالة, والامتناع عن تبليغ الرسالة_ حتى وإن تمَّ إجباره فيما بعد _ينفي التسيير من الأساس في تبليغ الرسالة؛ لأنَّ المسيَّر لا يمتنع من الأساس )


قياس خاطئ
الخطأ فى التبليغ ينفى العصمة من الخطأ فى التبليغ لأن المعصوم لا يخطئ من الأساس
أما الشروع فى الإمتناع عن التبليغ فهو لم ينتج أى أثر وعلى هذا فالإمتناع لم يتحقق لعدم تحقق النتيجة المقصودة منه




ومن وجهة نظر الإسلام,
الموضوع مسيحى فلا تقحم الإسلام فيه





وختامًا: زميلنا الخارق قد أقرَّ أن عصمة الأنبياء يكون دليلها عقليًّا وليس نقليًّا, وأنا أشكره على تواضعه في إقراره؛
فين ده
فهمك الخاطئ ليس حجة على أحد سواك




ذلك أنَّه كان يستدل على عصمة الأنبياء بنصوص من الكتاب المقدس, فلمَّا أثبتنا له عدمَ صلاحية نصوص الكتاب المقدس في إثبات عصمة الأنبياء؛ لأنَّها نصوص قد رفعت عنها الثقة مالم نثبت عصمة من أتى بها, وعصمة من أتى بها يكون دليل عصمتهم عقليًا,


لا محل لفرض اشتراطات اسلامية فى موضوع مسيحى




واستدل بعد إقراره بقول زميلنا اشمعني على عصمة الأنبياء, فأثبتنا له عدم توفُّقِهِ باستدلاله بقول اشمعني بأمرين, وهما:
1. اشمعني يتحدث عن التخيير والتسيير لدى الأنبياء.


اشمعنى تحدث عن دليل العصمة عقلا وعن التسيير والتخيير وعن عدل الله المطلق فى المساوة بين البشر
عدم فهمك لما قاله اشمعنى وصرف كلامه على قضية دون الأخرى ليست قضيتنا وانما قضيتك





دليل اشمعني هو دليل نقلي وليس عقليًا, ودليله قد رفعت عنه الثقة حتى نثبت عصمة أنبياء الكتاب المقدس عقلاً بعدما أثبتنا عدم جواز صحة عصمتهم نقلا


راجع ما سبق
دليل اشمعنى دليل عقلى يوافقه دليل نقلى
عدم فهمك لهذا قضيتك الخاصة




النقطة الثانية في عصمة الأنبياء المسيحية هي: (إثبات عصمتهم عقلاً).
بعدما أثبتنا أن دليل العصمة لا يكون إلا عقليًّا


هلفطة
من اين أتين بهذا الحصر وأين هذا الإثات الذى تدعيه



وقد أقرَّ لنا زميلنا بذلك,

هلفطة


الان ننتقل الي الرد علي مداخلتك الاخيره


الإعتراض على طرح مفاهيم ومصطلحات اسلامية غير دقيقة فى نقاش قضية مسيحية
العصمة ، مصطلح ليس له وجود فى المسيحية قد استخدمه تجاوزا اعتمادا على عقليتك وعقلية التلقى والادق أن نقول حفظ من الخطأ فى التبليغ والتسويق فيه





قولك: (اي قوه تلك التي تجعل 3 الاف شخص يؤمنون بشئ معين ؟؟؟ او بفكر معين الا اذا كان من الله). في الحقيقة_ يا زميل _لا أعلم أنَّ إثبات نبوة شخص يكون بهذه السهولة!! لو أردتُ أنا إثبات نبوة شخص بطريقتك لاعتبرت مصعب بن عمير نبيًّا؛ ذلك أنه أسلم على يديه قبيلتا الأوس والخزرج, وهما قبيلتان متناحرتان, بينهما حربٌ هي (يوم بعاث) قد استمرت أربعون سنة, وبعضهم أرجع أصلها إلى مائة عام أو يزيد, فهو لم يسلم على يديه قبيلتان, بل وأتى بشيء عجاب, ألا وهو: (ألف بين قلوب الأوس والخزرج). جاء في سيرة ابن هشام: (فَوَاَللّهِ مَا أَمْسَى فِي دَارِ بَنِي عَبْدِ الْأَشْهَلِ رَجُلٌ وَلَا امْرَأَةٌ إلّا مُسْلِمًا وَمُسْلِمَةً. وَرَجَعَ أَسْعَدُ وَمُصْعَبٌ إلَى مَنْزِلِ أَسْعَدَ بْنِ زُرَارَةَ فَأَقَامَ عِنْدَهُ يَدْعُو النّاسَ إلَى الْإِسْلَامِ حَتّى لَمْ تَبْقَ دَارٌ مِنْ دُورِ الْأَنْصَارِ إلّا وَفِيهَا رِجَالٌ وَنِسَاءٌ مُسْلِمُونَ...). فلا جرم أن القوة التي جعلت هاتين القبيلتين مسلمتين هي من الله y, وصدق إذ يقول: ﴿وَأَلَّفَ بَيْنَ قُلُوبِهِمْ لَوْ أَنْفَقْتَ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا مَا أَلَّفْتَ بَيْنَ قُلُوبِهِمْ وَلَكِنَّ اللَّهَ أَلَّفَ بَيْنَهُمْ إِنَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ﴾, (الأنفال: 63). ومع هذا لم ندَّع النبوة لمصعب بن عمير؛ لأنَّه كان يدعوهم بتعاليم محمد, رسول الله e وبطرس كان يدعوهم بتعاليم المسيح عيسى بن مريم u, فهل هذا أمر كفيل في إثبات نبوة بطرس؟ قطعًا لا. (حقًّا, إثبات نبوة بطرس ليس موضوعنا).


اولا - فهمك أن ما طرحته كان لإثبات نبوءة بطرس وليس تسويقه من الوحى فى التبليغ بإظهار قوة الإقناع لديه فهم خاطئ كالعادة
ثانيا - لم توضح كيفية إقناع مصعب بن عمير لقبيلتى الأوس والخزرج أو تأليفه بينهم بينما اوضحت أنا كيفية إقناع بطرس ل 3000 نفس ( بعظة )
ملحوظة
قوة الإقناع لدى بطرس فى تلك العظة ترد على المطعن فى نسبة الرسالة له
ولكن من إستشهادك يكون مصعب بن عمير افضل من رسول الإسلام الذى لم يستطيع طوال 13 عام من دعوته سلما أن يقنع سوى 70 رجلا اغلبهم من العبيد الذين اشتراهم له ابى بكر
ثالثا -لا تقحم مواضيع ومفاهيم واشتراطات اسلامية فى موضوع مسيحى





قولك: (وهو الذي انكر امام جاريه معرفه الرب يسوع). بطرس أنكر الربَّ يسوع أمام جارية, ويقول الرب يسوع: ¥فَكُلُّ مَنْ يَعْتَرِفُ بِي قُدَّامَ النَّاسِ أَعْتَرِفُ أَنَا أَيْضًا بِهِ قُدَّامَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ * وَلكِنْ مَنْ يُنْكِرُني قُدَّامَ النَّاسِ أُنْكِرُهُ أَنَا أَيْضًا قُدَّامَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ¤, (إنجيل: متى, ح: 10, ع: 32_33). فلا أدري كيف يكون بطرس نبيًّا وسوف ينكره الرَّبُ يسوع أمام أبيه في السماء؟! هل بطرس نبي وهو ينكر الربَّ يسوع؟! وكيف يجعل الربُّ يسوع مَنْ أنكره نبيًّا؟! لعمري إنَّ هذا في القياس شنيع, بل لهو أمر عجاب!!


يمنع تفسير الكتاب المقدس على الهوى بل يتم الإعتماد على التفسيرات المعتمدة

ياريت ترجع للتفسير للكتاب المقدس و لا تفسر علي هواك . هناك علم التفسير ارجع له




قولك: (المترجم هذا يكون قد مر بمراحل تعليم متعدده و بعد اكثر من كذا سنه يستطيع اتقان تلك اللغه). على هذا يجب أن نعتبر زيد بن ثابت نبيًّا؛ لأنه تعلم اللغة السريانية في سبع عشرة يومًا. عن زيد بن ثابت قال: (قال لي رسول الله e: أتحسن السريانية؟ قلت: لا. قال: فتعلمها؛ فإنه تأتينا كتب. قال: فتعلمتها في سبعة عشر يوما), رواه ابن حبان. قال شعيب الأرنؤوط: إسناده صحيح. أرأيت كيف تعلم لغة بأكملها في سبعة عشر يومًا؟! فهل قال أحد: إنَّ روح القدس هي التي أعطته هذه القدرة العظيمة؟! فهذه أيضًا لا تصلح لإثبات نبوة بطرس


اولا حلول الروح القدس على التلاميذ اعطاهم موهبة التكلم بألسنة فى لحظتها كل بحسب وجهته وليس بعد 17 يوما
ثانيا زيد بن ثابت يقول ان زيد بن ثابت تعلم السريانية فهل يوجد ما يؤكد صحة ذلك وانه تعلم السريانية حقا كأعمال قام بكتابتها او ترجمتها بالسريانينة أو منها
ثالثا هل يوجد ما يؤكد صحة الرواية وانه تعلم السريانية حقا فى 17 يوم فقط ام أن قوله دليل صدق كافى
رابعا لا تقحم روايا اسلامية فى موضوع مسيحى



قولك: (فهل تقدر ان تقول لي كيف ليهود بسطاء ان يتقنوا عدد من اللغات و يبشرون و يتحدثون و يقنعون الناس؟؟؟ كيف لهم في لحظات و ليس سنين ان يتقنوا لغات متعدده؟؟؟؟). يا سعد, ما هكذا تورد الإبل!! يجب أن تفهم الأمور هكذا: اليهود قوم لهم باع طويل في الاتصال بالناس بحكم التجارة, وبحكم أن الرسل كانت منهم في الأزمنة السحيقة, فطبائع الأمور تقتضي أن يكون الشعب اليهودي شعبًا مثقفًا يمتاز بالحيوية بما تهيأ له من جوِّ الرسالات السماوية طيلة سنين مديدة قبل الميلاد وبعده, ومنهم المترجمون ومنهم غير ذلك, فلا يشترط بالمترجم أن يتعلم اللغة بعد إيمانه, بل يكون متقنًا للغة أو أكثر قبل إيمانه, وبعد إيمانه يستغل اللغات الذي يعرفها للتبشير.وهذا أمر سافر. ثمَّ إنَّك لا تملك توثيقًا يثبت أن بطرس تكلم بخمس لغات أو أكثر من ذلك أو أقل. ولا تملك توثيقًا يثبت أن بطرس آمن على يديه جميع من أصبح مسيحيًّا, بل طبائع الأمور تقتضي أن تكون هذه الأمور انتشرت رويدًا رويدًا, وليس دفعةً واحدةً.

قول مرسل لا يوجد دليل يعضده على العموم ( اليهود ) أو على الخصوص ( تلاميذ السيد المسيح ورسله ) طرح لمجرد العند والخروج عن الموضوع
3 لا قول ولا كلام.لا يسمع صوتهم.4 في كل الارض خرج منطقهم والى اقصى المسكونة كلماتهم.جعل للشمس مسكنا فيها (مز 19: 3، 4)





قولك: (قد اعطيتك الدليل علي عصمته عقلا كما طلبت). لم تعطني, فإن قصدت قول اشمعني, فلا دخل له بذلك؛ ذلك أنه يتحدث عن أنَّ العصمة تجعل النبي مسيَّرًا, وليس عن دليل العصمة العقلي. هذه أولى, أمَّا الثانية, فهو يستدل بدليل نقلي على قوله يتمثل بقصة يونان. وأنا أنتظر منك أن تبين لي كيف أثبت عصمة الأنبياء عقلاً.
· قولك: (قول اشمعني عن الدليل العقلي فهو شئ عقلي اما قول علمائك فهو شئ نقلي). قول غريب!! أنت استدللت بقول اشمعني, وأنا استدللت بقول المفسرين, فما الفرق بين الاستدلالين حتى تجعل الاستدلال بقول اشمعني عقليًا؟!


راجع ما سبق



قولك: (وسبق و تم تفنيد اقوال علماء الاسلام الواهيه عن العصمه). لا أدري أين حصل التفنيد؟! فأنت خلال الحديث عن عصمة النبي محمد e لم تتكلم عن رأي أي عالم في العصمة قط!! فكيف تحكم على شيء أنه واهٍ وأنت لم تتعرض إليه من قبل؟! أرجو أن تبين لي أين فندت أقوال علماء الإسلام في العصمة.

خارج الموضوع





قولك: (فليس معني انه تم تفنيدهم اننا نرفضهم اذا كان هناك قول سليم فسنقبله). انظر إلى قولك: (كل تلك التفاسير لا تلزمني في شئ ..فهي مجرد رد علي ما يثار من شبهات). فأنت لم تناقش صحتها, بل رفضتها من دون النظر فيها تحت مبرر (فهي مجرد رد علي ما يثار من شبهات), ألا تعلم أن قول اشمعني هو_ كذلك _مجرد رد حول ما يثار عن العصمة المسيحية, فأين الفرق إذن؟ وعليه, فموقفك كان خلافًا لموقفك الحالي, وأنا أشكرك على تراجعك عن ذلك الموقف السقيم, فليس من المعقول أن ترفض تفسير الشعراوي لأنَّ به دحضًا لشبه أثيرت حول أمرٍ ما.



حارج الموضوع
راجع ما سبق





قولك: (الانبياء في المسيحيه مسيرون في التبليغ فقط اظن تلك النقطه واضحه جدا فلا تحور الكلام عزيزي). نعم واضح, وأنا لم أقل غير هذا. فأين التحوير؟!


راجع ما سبق





قولك: (مع احترامي من اي طائفه عزيزي يتحدث جناب المطران ؟؟ فهل وانت سني أتي لك باقوال من طائفه اخري و اجعلها مفهوم اسلامي ؟؟؟). في الحقيقة وقع في نفسي أنك من طائفة الأرثذوكس, فطائفة المطران هي الطائفة الأرثذوكسية. يبدو أنك لست أرثذوكسيًّا, فهلا أنبأتني عن طائفتك حتى لا آتيك بقول أحد ليس من طائفتك؟ على أنَّ المطران لم يتكلم من عقله, بل أتى بدليل من الكتاب المقدس, وانظر إلى قوله: (فمن أبكى الله؟ ألم يبكِ يسوع على أورشليم قائلاً" أورشليم أورشليم ... كم من مرة أردت أن أجمع صغارك..." نعم لم تتحقق إرادة الله في أورشليم. لقد أراد البشر عكس ما يريد الله، وتحققت إرادتهم وبكى الله على الخيار الخاطئ لأبناء أورشليم). فالمطران أتى بدليل يثبت أن إرادة الله عاجزة عن تغيير إرادة البشر, وإرادة البشر تمنع إرادة الله, ودليله من الكتاب المقدس. فدليل المطران يدحض قول اشمعني؛ لأن دليل المطران من الكتاب المقدس. أو أنه ليس جميع المسيحيين يؤمنون بفكرة تسيير الرسل, فمنكم من يقول بذلك, ومنكم غير ذلك.


تم الرد على تلك النقطة تفصيليا
اولا - رددت على دليل عقلى بإقتباس يتضمن دليل نقلى ( نص )
ثانيا - خلطت بين مسألة خاصة ( تسويق الانبياء والرسل فى التبليغ والعصمة من الخطأ فيه ) و مسألة عامة ( البشر مخيرون فى افعالهم حتى لو تعارضت مع إرادة الله )





قولك: (وسبق ان اثبت لك الاخ اشمعني هذا الامر انه هناك عصمه للانبياء و كان هذا دليل عقلي و ليس نقلي كما طلبت انت). لم يتحدث اشمعني عن دليل العصمة, بل أخذ يشرح أثر العصمة من حيث كونها تجعل النبي مسيَّرًا.


عدم فهمك للفرق بين القضية الأولية والقضية الناتجة ليس حجة على غيرك
راجع ما سبق





قولك: (ارجو ان تعطيني معني كلمه مقهور من المعاجم العربيه ارجوك ؟؟؟). مقهور اسم مفعول من القهر, وفعله قهر, قلو رجعت لمعنى (القهر) لأدركت معنى مقهور. جاء في العين: (قَهر: اللهُ القاهرُ القهّارُ. يُقالُ: أخذهم قَهْراً, أي: من غير رضاهم). ويونان قهر, فبلغ نينوى من غير رضاه, واضطر إلى ذلك بعدما أصبح في بطن الحوت: ¥وَأَمَّا الرَّبُّ فَأَعَدَّ حُوتًا عَظِيمًا لِيَبْتَلِعَ يُونَانَ. فَكَانَ يُونَانُ فِي جَوْفِ الْحُوتِ ثَلاَثَةَ أَيَّامٍ وَثَلاَثَ لَيَال¤, (سفر: يونان, ح: 1, ع: 17). وعليه, فيونان مقهور.


لا مجال لإستخدام مفاهيم خاصة بك أو مفاهيم إسلامية فى موضوع مسيحى
يونان مسوق ولو كان مقهور ما كان هرب اصلا .




انظر إلى قولك: (هُوَ مُسَيَّرٌ لاَ مُخَيَّرٌ: أَعْمالُهُ وَأَفْعالُهُ خارِجَةٌ عَنْ إِرادَتِهِ الفِعْلِيَّةِ، وَلاَ سَيْطَرَةَ لَهُ عَلَى أَفْعَالِهِ). فالمسير أفعاله خارجة عن إرادته, ولا سيطرة له عليها, بينما يونان سيطر على التبليغ, فهو امتنع في بادئ الأمر ثم رجع عن الامتناع, ولو كان مسيرًا لما امتنع أصلا؛ لأن المسير أفعاله خارجة عن إرادته, فلا إرادة له, فلا يستطيع الامتناع من الأساس. وانظر إلى وصف الله y لملائكته المسيرين: ﴿لَا يَسْبِقُونَهُ بِالْقَوْلِ وَهُمْ بِأَمْرِهِ يَعْمَلُونَ﴾, (الأنبياء: 27). وقوله: ﴿لَا يَعْصُونَ اللَّهَ مَا أَمَرَهُمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ﴾, (التحريم: 6). وبهذا نقطع أن يونان مخير في التبليغ, أي يستطيع أن يمتنع وأن يمتثل, فكونه امتثل خوفًا من المكث في بطن الحوت لا يجعل منه مسيَّرا؛ لأنَّ المسير لا سيطرة له على أفعاله, ويونان سيطر على أفعاله, تارةً يمتنع, وتارة يمتثل. وقد قيل: (بالمثال يتضح المقال). والمثال هو العضلات المخيرة والمسيرة: القلب عضلة مسيرة (لا إرادية), وأتحداك أن تستطيع إيقاف عملها من حيث القبض والبسط لحظة بإرادتك. بينما عضلة الذراع مخيرة (إرادية), فأنت تقبضها بإرادتك, وتبسطها بإرادتك, ولو كانت مسيرةً لما استطعت هذه أو تلك.


اولا - راجع ما سبق حيث تم توضيح الفرق بين الإمتناع والشروع فيه وتحديد المعيار الفاصل فى التفرقة بينهم
ثانيا - لا تضع استشهادات إسلامية فى موضوع مسيحى




لأنَّه يعطي درسًا ليونان المسكين المسير الذي لا حول له ولا طول!! كيف يعطيه درسًا وأفعاله خارجة عن إرادته, فهو امتنع عن التبليغ بغير إرادته؛ لأن أفعاله لا يسيطر عليها؟! إنَّ هذا لشيء عجاب.


تخاريف تم الرد عليها من قبل
راجع ما سبق





هذه أولى, والثانية: المسير لا يسيطر على أفعاله, وكون يونان سيطر على التبليغ فامتنع, ثم عاد فامتثل بعدما هدده الله وعاقبه على معصيته لله في رفض التبليغ, ولمَّا رفض التبليغ فقد انتفى عنه التسيير, بل هو مخيَّر, وهل هناك ذو لبٍّ يماري في هذه؟! اللهم لا تجعلنا نخرُّ على الحق صمًّا وعميانًا, وسلِّمنا من العناد الذي يقذف بصاحبه في الضلال المبين. آمين.


هلفطة
راجع ما سبق




قولك: (اما نبي الاسلام فهو اخطأ في التبليغ). هذه نتيجة استنبطها اشمعني, استنادًا على قصة الغرانيق التي قال عنها الإمام ابن خزيمة:" هذا من وضع الزنادقة", وهذا هو الصواب. وسنبحث هذه القصة في أسباب نزول آية الحج, فلا تعجل. فأنا لم آتِ بالنتيجة لأقرها, بل جئت بأسلوب استنباطه الذي ينطبق تمامًا على امتناع يونان, فلا تسيير مع الامتناع حتى ولو أجبر فيما بعد؛ لأن المسير لا يمتنع ابتداءً. والله الموفق.


وفر الإسلاميات لساحتها وموضعها ولا تخلط الأمور




قولك: (الله لا يتحدث الي موسي النبي كنبي بل يعطيه الوصايا للشعب كله و للبشر العاديين و ليس كتوجيه كلام شخصي من الله الي موسي النبي . ارجوا ان تقرأ جيدا و ان ترجع للتفاسير). عندما يقول لموسى u: ¥لاَ تَنْطِقْ بِاسْمِ الرَّبِّ إِلهِكَ بَاطِلاً، لأَنَّ الرَّبَّ لاَ يُبْرِئُ مَنْ نَطَقَ بِاسْمِهِ بَاطِلاً¤, فهو يتحدث عن التبليغ, فهو يحذره خلال إعطاء الوصايا من أن يقول وصايا وغير ذلك من الأمور ثم يسندها للرب باطلا؛ لأن الرب لم يوصِ بها, فإن فعل فإن الله لن يبرئه. وبما أنَّ الشعب ليسوا أنبياءً, فالأمر يخص موسى u في التبليغ؛ لأنه هو الذي يبلغ وليس الشعب. على أنه لو افترضنا أن النهي عن الكذب على الله في معرض التبليغ مخاطب به كلُّ الشعب, فموسى u من الشعب, فلو كان مسيَّرًا لما نهاه عن أن يكذب على الله, وعن النطق باسمه باطلا عندما ينسب لله ما لم يقله.

مره اخري تفسر الكتاب علي هواك ..ارجع للتفسير
هل يجوز تفسير القرأن علي اهواء الناس ام يتم الرجوع الي التفاسير ؟؟؟




قولك: (انا وافقت بعد ان اثبت لك من الكتاب المقدس عصمه الانبياء في التبليغ و رفضك انت هذا وقلت اعطوني دليل عقلي فوافقت لك علي طلبك). غير دقيق. أنا لم أرفض دليلك النقلي بعد, ولم أقل أعطوني دليلا عقليًّا, بل بدأت ببحث النقطة الأولى, ألا وهي: (نوع دليل العصمة). ثمَّ أخذت أثبت لك أن الدليل النقلي غير صالح لإثبات العصمة, ثم قلت لك:
أيها الزميل, أنتظر منك أحد أمرين:
1. أن تثبت أن عصمة النبي تكون بالنقل وليس بالعقل.
2. أن تثبت عقلا عصمة أنبيائك بعد أن تقرَّ أن عصمتهم لا تثبت بالنقل, أي بكلامهم.


تم الرد من قبل - راجع ما سبق -
ليس لك أن تشترط شروك إسلامية فى موضوع مسيحى




وبما أنك لم تتطرق إلى صلاحية الدليل النقلي في إثبات العصمة, وبدأت في أن تثبتها عقلا فقد اخترت النقطة الثانية, ألا وهي: (أن تثبت عقلا عصمة أنبيائك بعد أن تقرَّ أن عصمتهم لا تثبت بالنقل, أي بكلامهم). فأنا لم أطلب منك إثبات العصمة عقلا قبل أن تقرَّ أنه لا يصلح إثبات العصمة نقلا.



تم الرد من قبل راجع ما سبق





قولك: (دليل العصمه عقلا و نقلا و ليس عقلا). هذا جوابك الأخير.
والآن ننتقل لوضع نقاط البحث, وهي:
1. هل الدليل النقلي يصلح لإثبات العصمة؟
2. هل الأنبياء مسيرون في التبليغ؟


تم الرد من قبل - راجع ما سبق -




أضع رأيي, ثمَّ أنتظر رأيك.
هل الدليل النقلي يصلح لإثبات العصمة؟
الدليل النقلي بالنسبة للمسيحيين هو الكتاب المقدس. والكتاب المقدس كتبه أنبياء الرب يسوع حسب الاعتقاد المسيحي, وموضوعنا هو عن عصمة أنبياء الرب يسوع؛ لأنَّ كلَّ ما جاء عن طريقهم لا نثق فيه ما لم نثبت عصمتهم, فالكتاب المقدس في موضع الشك والريبة إلى أن تثبت عصمة أنبياء الرب يسوع, وكذلك القرآن الكريم, فهو في موضع شك وريبة إلى أن نثبت عصمة محمد, رسول الله e. والكتاب المقدس في موضع شك وريبة؛ لأن غير المعصوم قد يكذب على الله, وقد يخطئ في التبليغ, ووجود هذا الاحتمال في غير المعصوم يتطرق إلى كل جزئية في الكتاب المقدس, وبهذا ينهار الاستدلال بالكتاب المقدس حتى نثبت عصمة أنبياء الرب يسوع, فكيف يستسيغ عقلك_ يا زميل _إثبات عصمة أنبياء الرب يسوع من كتاب لا نثق فيه قبل إثبات عصمة من أتى به؟! إن الكتاب المقدس لا قيمة له قبل أن نثبت عصمة أن الأنبياء الذين كتبوه. وهذا أمر سافر.
أنتظر منك أن تثبت صلاحية الكتاب المقدس في إثبات عصمة الأنبياء, وأنتظر منك دحض رأيي.
موضوع التسيير سأؤجله إلى حين الانتهاء من تحديد دليل العصمة.


تم الرد من قبل - راجع ما سبق
لا يفترض بك طرح مفاهيم واشتراطات اسلامية فى موضوع مسيحى
تم توضيح ما طرح على انه دليل عقلى ( العصمة من الخطأ فى التبليغ والتسويق فيسه ) وهو ما فهمته على انه عرض لقضية ناتجة ( التسيير والتخيير )

[الداعي]

الرد بعد مراجعة ما سبق. s11

وقد لا يكون هناك رد؛ لأنه رد من قبل. :p018:

لماذا نسي التعليق على هذا:

وأنا_ في الحقيقة _فرحت كثيرًا بقولك هذا: (تم الاثبات عقلا بان كونه نبي فهو مسير في التبليغ ..ده شئ بديهي و بالعقل)؛ لأنَّني لمَّا قلت لك: (هل تبليغ الرسالة تكليف؟ أي أمخيرون الرسل في التبليغ أم مسيرون؟) قلت لي: (ان التسير و التخير ليس في المفهوم المسيحي بشئ و الا اعطنا هذه المفاهيم من الكتاب المقدس), فقلت لك: (لا يعفيك: فالنبي بين واحدة من اثنتين: إمَّا مخيَّر يبلغ بإرادته, وإمَّا مسيَّر لا إرادة له في التبليغ. أرجو الجواب, ولا تهرب من هذه), فقلت لي: (اذا وجدت في المفهوم المسيحي شئ اسمه التخيير و التسير ..يمكنكط ان تأتي لنا بهذا المفهوم و ماذا يقول ..اما اذا كانت لا تعرف ..لانه اصلا لا يوجد ..فسؤالك ليس له محل من الاعراب..فلا تلقي بالمفاهيم الاسلاميه علي عقيدتنا...و الباب امامك مفتوح ...اعطينا انت هذا المفهوم من عقيدتي اذا وجدت. فهل انا بذلك اتهرب .اذ اقول لك انت اعطيني اين يوجد هذا المفهوم..فالهروب حينما يوجد شئ في عقيدتي انت تعرفه و انا لا اريد ان اتحدث عنه و ابتعد عن الموضوع ..و لكن هنا انا اقول لك باعلي صوت ..اعطيني من عقيدتي ما يفيد بالتخيير و التسير..فهل وجدت!!!!!), وقلت كذلك: (ومن الذي قال بهذا ...الامام ابن كثير ..ام السيوطي؟؟؟ ارجوا ان تركز عزيزي هذه مناظره عن المسيحيات..و ليس للمفاهيم الاسلاميه مكان هنا. حينما تناقش امر عن المسيحيه يجب ان تكون ملم بكل شئ . و معك الدليل و البرهان). وعليه:
· زميلي الخارق, لم أشهد في تاريخ حياتي تناقضًا قطُّ كالذي رأيته في معرِضِ حديثي معك, فما هذا يا زميل؟!
· جوابك الأخير عن التسيير هو: (كونه نبي فهو مسير في التبليغ ..ده شئ بديهي و بالعقل) فمسألة تسيير الأنبياء أمر بدهي بعدما كنت تقول لي: (لانه اصلا لا يوجد ..فسؤالك ليس له محل من الاعراب) فهل الشيء البدهي لا يوجد, ولا محل له من الإعراب؟!
· ثمَّ إنك قلت لي: (فالهروب حينما يوجد شئ في عقيدتي انت تعرفه و انا لا اريد ان اتحدث عنه و ابتعد عن الموضوع ..و لكن هنا انا اقول لك باعلي صوت ..اعطيني من عقيدتي ما يفيد بالتخيير و التسير..فهل وجدت!!!!!), فأنت هنا في مأزق؛ ذلك أنَّك إمَّا أن تكون بجوابك الأخير أَثْبَتَّ لنا أنك كنت تهرب من السؤال وتنكر أمرًا ما في عقيدتك ثم اضطررت للإعتراف به بعد نكرانه, وإمَّا أنك أدخلت في عقيدتك ما ليس منها: (اعطيني من عقيدتي ما يفيد بالتخيير و التسير), وهذان أمران أحلاهما مرٌّ!!
· لا عليك, فأنا_ يا زميل _لست هنا لأمسك فجواتٍ تقع بها, بل أنا هنا لنصل إلى الحق.
· وأنا سأعتمد جوابك الأخير في مسألة تسيير الأنبياء, فأنت تقر أن الأنبياء مسيرون بدهيًا. (أنا لا أوافقك)
· طبعًا, تراجعك عن إنكار مسألة تسيير الأنبياء نعده فضيلة لك؛ لأن الرجوع عن الخطأ فضيلة. والله الموفق.
والآن نستعرض مداخلتك:

:36_11_6: :36_11_6: :36_11_6:

[ذو الفقار]

تكرار ممل يجعلك تكره محاورة هذا الإمعة

العجز والإفلاس له نصيب الأسد في مداخلاته