هل الكتاب المقدس كلام الله

[ذو الفقار]

هل الكتاب المقدس كلام الله

السلام على من اتبع الهدى

هذه صفحة المناظرة مع الزميل صفوان حول صحة الكتاب المقدس وهل هو حقاً كلام الله ؟


السؤال الأول

هل الكتاب المقدس كلام الله ؟

ننتظر رد الزميل صفوان

---

ig hg;jhf hglr]s ;ghl hggi

[خالد بن الوليد]

في انتظار رد الضيف المسيحي

[ذو الفقار]

السؤال

من كاتب أسفار موسى الخمسة ؟

[صفوان]

ساجيبك على شرط ارجاع مداخلتي في الحوار الاسلامي

كاتب الاسفار هو النبي موسى

وكما وضعت شرط للحوار الاسلامي

وبخصص الحوار الإسلامي أذكرك بما نؤمن به حتى لا تشت عنه فنحن نؤمن بكتاب الله وهو المرجعية الأولى ثم السنة الصحيحة عن رسول الله صلى الله عليه وسلم وما اجتمعت عليه الأمة فأي دليل يخرج عن هذه الأدلة هو دليل باطل لا يُعتد به

وانا اقولك هو الاعتماد على التفاسير المعتمده واقوال علماء المسيحيه المعتمدين

وما اجتمع عليه علماء اللاهوت


واي دليل خارج الدليل المسيحي يعتبر دليل باطل ولا يعتد به وهو راي شخصي ولسنا في مجال الاراء الشخصيه

[ذو الفقار]

جاء في سفر الخروج ( خروج 16/35 ) " وأكل بنو إسرائيل المن أربعين سنة ، حتى جاءوا إلى أرض عامرة ، أكلوا المن حتى جاءوا إلى أرض كنعان "

وهذا ما نص عليه سفر يوشع ( يشوع 5/10 - 12 ) " فحل بنو إسرائيل في الجلجال .. في عربات أريحا ، وأكلوا من غلة الأرض .. وانقطع المن في الغد عند أكلهم من غلة الأرض "

هنا أخبر موسى عن أمر حدث بعد وفاته و حتى لا يلبس عينا القول لاحظ معي أن الصيغة التي جاء بها الخبر ليست صيغة نبوءة أو إخبار بالغيب بل صيغة ماضي.. بمعنى أن الأمر قد حدث فعلاً .

أليس هذا دليل على أن هذه النصوص كُتبت بعد وفاة موسى؟ ! فيكون السؤال
من كاتب هذا النص ؟

وما نعلمه أن موسى قد مات في البرية أي قبل دخول الأرض المقدسة ولما كان موسى هو كاتب الأسفار كان يجب أن يتكلم بصيغة تدل على وجوده لا بصيغة الغائب ولكن هذا لم يحدث في سفر العدد ( العدد 15/32 ) " ولما كان بنو إسرائيل في البرية ، وجدوا رجلاً يحتطب في السبت " هذا يؤكد أن الكاتب لم يكن في البرية عند كتابته للنص وبما أن موسى لم يدخل الأرض المقدسة فالسؤال

من كاتب هذا النص ؟ !!


ومثل ذلك في سفر التثنية ( التثنية 2/12 ) " وسكنوا مكانهم كما فعل إسرائيل بأرض ميراثهم التي أعطاهم الرب"

لم يكن موسى ممن دخلوا الأراضي المقدسة و الكلام عن دخولهم هناك فمن يكون كاتب هذا النص أيضاً ؟!!

ومثله في سفر التكوين ( التكوين 12/5 - 6 ) " اجتاز أبرام في الأرض إلى مكان شكيم إلى بلّوطة مورة. وكان الكنعانيون حينئذ في الأرض (فلسطين)"

هل أدرك موسى خروج الكنعانيين من الأرض بعد دخل بني إسرائيل فيها ؟
بالطبع لا .. فنقول
من كاتب هذا النص ؟


وكذالك (التكوين 13/7 ) "وكان الكنعانيون والفرزّيون حينئذ ساكنين في الأرض"

وأيضاً ( التكوين 36/31 ) " وهؤلاء هم الملوك الذين ملكوا في أرض أدوم قبلما ملكَ ملِكٌ لبني إسرائيل"

وبعد كل هذا يأتي سفر التثنية ( التثنية 34/5 - 8 ) " فمات هناك موسى عبد الرب في أرض مؤاب حسب قول الرب ، ودفنه في الجواء في أرض مؤاب مقابل بيت فغور ، ولم يعرف إنسان قبره إلى هذا اليوم ، وكان موسى ابن مائة وعشرين سنة حين مات ، ولم تكل عينه ولا ذهبت نضارته ، فبكى بنو إسرائيل في عربات مؤاب ثلاثين يوماً ، فكمُلت أيام بكاء مناحة موسى "

أيكتب بعد أن يموت ؟ !!!!!!!

فإن كنتم تقتنعون بأن موسى هو كاتب الأسفار ولم يكن ... ولم نعلم من هو كاتبها حتى نقول أنه رسول ملهم أم انه عابر سبيل مدعي

فإن كان موسى لم يكتب هذه النصوص فكيف تُنيب هذه الأسفار له ؟ وكيف نصدق أن هذه الأسفار إلهام من الرب ؟

[صفوان]

جاء في سفر الخروج ( خروج 16/35 ) " وأكل بنو إسرائيل المن أربعين سنة ، حتى جاءوا إلى أرض عامرة ، أكلوا المن حتى جاءوا إلى أرض كنعان "

وهذا ما نص عليه سفر يوشع ( يشوع 5/10 - 12 ) " فحل بنو إسرائيل في الجلجال .. في عربات أريحا ، وأكلوا من غلة الأرض .. وانقطع المن في الغد عند أكلهم من غلة الأرض "

هنا أخبر موسى عن أمر حدث بعد وفاته و حتى لا يلبس عينا القول لاحظ معي أن الصيغة التي جاء بها الخبر ليست صيغة نبوءة أو إخبار بالغيب بل صيغة ماضي.. بمعنى أن الأمر قد حدث فعلاً

هل انت ملحد حتى تحاور حوارات الملحدين هذه نقاط اثارها الملحدين الذين لايؤمنوا بوجود الله اذا لايؤمنوا بان الله اخبر موسى عن امور المستقبل
اما كلامك عن الماضي فلا تحاسبني على عدم معرفتك في الكتاب المقدس فالتنبؤ بصيغة الماضي وارد في الكتاب المقدس ففي مزمور 22
. ثقبوا يدي ورجلي.16
أحصي كل عظامي وهم ينظرون ويتفرسون في
يقسمون ثيابي بينهم وعلى لباسي يقترعون.
فلم يثقب يدي داوود لكنها نبؤة عن المسيح وصلبه
اسلوب التنبؤ بصيغة الماضي او استعمال صيغة الماضي للدلالة على المستقبل مستعمله في كتابك القران فانت تستخدم اراء الملحدين فتدين كتابك
لنرى
إنا أعطيناك الكوثر
فهي بصيغة الماضي تدل على المستقبل
_____________________________

وما نعلمه أن موسى قد مات في البرية أي قبل دخول الأرض المقدسة ولما كان موسى هو كاتب الأسفار كان يجب أن يتكلم بصيغة تدل على وجوده لا بصيغة الغائب ولكن هذا لم يحدث في سفر العدد ( العدد 15/32 ) " ولما كان بنو إسرائيل في البرية ، وجدوا رجلاً يحتطب في السبت " هذا يؤكد أن الكاتب لم يكن في البرية عند كتابته للنص وبما أن موسى لم يدخل الأرض المقدسة فالسؤال

هذا الاسلوب ايضا موجود في الكتاب المقدس
وهو موجود في قرانك
يسمى اسلوب الالتفات
اي التحول من صيغة المتكلم الى الغائب
لكنك تستعمل اراء الملحدين فتدين كتابك

يتبع

[ذو الفقار]

يتبع

متابع حتى تنتهي ..

[صفوان]

ومثل ذلك في سفر التثنية ( التثنية 2/12 ) " وسكنوا مكانهم كما فعل إسرائيل بأرض ميراثهم التي أعطاهم الرب"

لم يكن موسى ممن دخلوا الأراضي المقدسة و الكلام عن دخولهم هناك فمن يكون كاتب هذا النص أيضاً ؟!!

يرد الدكتور منيس عبد النور على هذه الشبهه القديمه
قال المعترض: «ورد في تثنية 2: 12 «وفي سعير سكن قبلاً الحوريون، فطردهم بنو عيسو وأبادوهم من قدامهم وسكنوا مكانهم كما فعل إسرائيل بأرض ميراثهم التي أعطاهم الرب». ولا بد أن هذه الآية أُضيفت في زمن لاحق، بدليل قوله: «كما فعل إسرائيل».
وللرد نقول: توهَّم المعترض أن بني إسرائيل لم يمتلكوا شيئاً زمن موسى، وأنهم امتلكوا أرض ميراثهم بعد موته، مع أن بني إسرائيل امتلكوا أراضي شرق الأردن زمن موسى، وامتلكوا أراضي غرب الأردن وقت يشوع بن نون. فالقول: «كما فعل إسرائيل» توضيحٌ لما فعله بنو عيسو في الحوريين، وموافق لزمن موسى

ومثله في سفر التكوين ( التكوين 12/5 - 6 ) " اجتاز أبرام في الأرض إلى مكان شكيم إلى بلّوطة مورة. وكان الكنعانيون حينئذ في الأرض (فلسطين

وايضا رد الدكتور منيس
وللرد نقول: ما هو برهان المعترض على أن هاتين الآيتين ليستا من كلام موسى؟ إنهما لا تنافيان حقيقة تاريخية، ولا هما تنافيان صفات الله وكمالاته. إن كلام الله منزّه عن التناقض والزيادة والحذف، ففي تكوين 12 قال موسى إن أبرام ولوطاً تركا وطنهما وقصدا أرض كنعان (آية 4)، ثم ذكر أن أبرام سافر إلى شكيم، وكان الكنعانيون حينئذ في تلك البلاد. ففي آية 5 أفاد أن أبرام «سافر إلى أرض كنعان» وفي آية 6 قال إن الكنعانيين كانوا موجودين في تلك الجهة. وهو نفس ما كرره الوحي في تكوين 13: 7، وقال إن الأرض لم تسع لوطاً وإبراهيم لكثرة مواشيهما، ومما زاد الأمر صعوبة وجود الكنعانيين والفرزيين في تلك البلاد.

[ذو الفقار]

هل انتهيت أيها الزميل حتى أرد ؟

[ذو الفقار]

هل انت ملحد حتى تحاور حوارات الملحدين هذه نقاط اثارها الملحدين الذين لايؤمنوا بوجود الله اذا لايؤمنوا بان الله اخبر موسى عن امور المستقبل

العياذ بالله أن أكون من الجاهلين

نحن نؤمن بنبوة موسى عليه السلام ولكنك أدرت الدفة لتصرف النظر عن حقيقة كلامي إلى أمر لم أقترب منه من قريب أو بيعيد فكلامي واضح يا صفوان وكان نصه :

هنا أخبر موسى عن أمر حدث بعد وفاته و حتى لا يلبس عينا القول لاحظ معي أن الصيغة التي جاء بها الخبر ليست صيغة نبوءة أو إخبار بالغيب بل صيغة ماضي.. بمعنى أن الأمر قد حدث فعلاً .

وهذا ما وعيته أنت بدليل قولك

اما كلامك عن الماضي فلا تحاسبني على عدم معرفتك في الكتاب المقدس فالتنبؤ بصيغة الماضي وارد

ويحكم علينا النص إن كان في الأمر نبوءة أم لا

16: 9 و قال موسى لهرون قل لكل جماعة بني اسرائيل اقتربوا الى امام الرب لانه قد سمع تذمركم
16: 10 فحدث اذ كان هرون يكلم كل جماعة بني اسرائيل انهم التفتوا نحو البرية و اذا مجد الرب قد ظهر في السحاب
16: 11 فكلم الرب موسى قائلا
16: 12 سمعت تذمر بني اسرائيل كلمهم قائلا في العشية تاكلون لحما و في الصباح تشبعون خبزا و تعلمون اني انا الرب الهكم
16: 13 فكان في المساء ان السلوى صعدت و غطت المحلة و في الصباح كان سقيط الندى حوالي المحلة
16: 14 و لما ارتفع سقيط الندى اذا على وجه البرية شيء دقيق مثل قشور دقيق كالجليد على الارض
16: 15 فلما راى بنو اسرائيل قالوا بعضهم لبعض من هو لانهم لم يعرفوا ما هو فقال لهم موسى هو الخبز الذي اعطاكم الرب لتاكلوا
16: 16 هذا هو الشيء الذي امر به الرب التقطوا منه كل واحد على حسب اكله عمرا للراس على عدد نفوسكم تاخذون كل واحد للذين في خيمته
16: 17 ففعل بنو اسرائيل هكذا و التقطوا بين مكثر و مقلل
16: 18 و لما كالوا بالعمر لم يفضل المكثر و المقلل لم ينقص كانوا قد التقطوا كل واحد على حسب اكله
16: 19 و قال لهم موسى لا يبقي احد منه الى الصباح
16: 20 لكنهم لم يسمعوا لموسى بل ابقى منه اناس الى الصباح فتولد فيه دود و انتن فسخط عليهم موسى
16: 21 و كانوا يلتقطونه صباحا فصباحا كل واحد على حسب اكله و اذا حميت الشمس كان يذوب
16: 22 ثم كان في اليوم السادس انهم التقطوا خبزا مضاعفا عمرين للواحد فجاء كل رؤساء الجماعة و اخبروا موسى
16: 23 فقال لهم هذا ما قال الرب غدا عطلة سبت مقدس للرب اخبزوا ما تخبزون و اطبخوا ما تطبخون و كل ما فضل ضعوه عندكم ليحفظ الى الغد
16: 24 فوضعوه الى الغد كما امر موسى فلم ينتن و لا صار فيه دود
16: 25 فقال موسى كلوه اليوم لان للرب اليوم سبتا اليوم لا تجدونه في الحقل
16: 26 ستة ايام تلتقطونه و اما اليوم السابع ففيه سبت لا يوجد فيه
16: 27 و حدث في اليوم السابع ان بعض الشعب خرجوا ليلتقطوا فلم يجدوا
16: 28 فقال الرب لموسى الى متى تابون ان تحفظوا وصاياي و شرائعي
16: 29 انظروا ان الرب اعطاكم السبت لذلك هو يعطيكم في اليوم السادس خبز يومين اجلسوا كل واحد في مكانه لا يخرج احد من مكانه في اليوم السابع
16: 30 فاستراح الشعب في اليوم السابع
16: 31 و دعا بيت اسرائيل اسمه منا و هو كبزر الكزبرة ابيض و طعمه كرقاق بعسل
16: 32 و قال موسى هذا هو الشيء الذي امر به الرب ملء العمر منه يكون للحفظ في اجيالكم لكي يروا الخبز الذي اطعمتكم في البرية حين اخرجتكم من ارض مصر
16: 33 و قال موسى لهرون خذ قسطا واحدا و اجعل فيه ملء العمر منا و ضعه امام الرب للحفظ في اجيالكم
16: 34 كما امر الرب موسى وضعه هرون امام الشهادة للحفظ
16: 35 و اكل بنو اسرائيل المن اربعين سنة حتى جاءوا الى ارض عامرة اكلوا المن حتى جاءوا الى طرف ارض كنعان

لا نحتاج لأكثر من عقل راجح يقول بأن الامر ليس فيه نبوءة مطلقاً وإنما الحديث عن الحاضر

ودعنيأسقط حجتك بأنهما نبوءة من قول القس أنطونيوس فكري في تفسيره لهذا العدد "كتبها موسى مع أن المن ظل يتساقط حتى أيام يشوع ولكنه في أيام موسى وبعد أن أخذ سبطي جاد ورأوبين ونصف سبط منسى الأرض شرقي الأردن أن المن إنقطع عن سبطي جاد ورأوبين ونصف سبط منسى إذ صار لهم أرض ولهم محاصيل حنطة وخلافه (يش10:5-12) ثم انقطع عن باقي الأسباط بعد أن دخلوا أرض الميعاد."

إذا بطلت حجتك بأنها نبوءة يا زميل رغم المحاولة اليائسة من القس فكري للجمع بين النصين في الخروج ويشوع .

اسلوب التنبؤ بصيغة الماضي او استعمال صيغة الماضي للدلالة على المستقبل مستعمله في كتابك القران فانت تستخدم اراء الملحدين فتدين كتابك

دع عنك اللغة العربية جانباً فإن تكلمنا عن لغات يجب أن تتكلم عن النص العبري لا العربي ويكفي أن تعرف أن للفعل الماضي أربع استخدامات في اللغة العربية فترى كما استخدام له فى اللغة العبرية ؟


أما عن قولك

هذا الاسلوب ايضا موجود في الكتاب المقدس
وهو موجود في قرانك
يسمى اسلوب الالتفات
اي التحول من صيغة المتكلم الى الغائب

دعني أعرف للقارئ اسلوب الإلتفات



الإلتفات هو احد الأساليب البلاغية ومعناه في مصطلح علم البلاغة هو العدول من أسلوب في الكلام إلى أسلوب آخر مخالف للأول... وهذا من أعم التعريفات وأخصرها، وعرفه قدامة، فقال: هو أن يكون المتكلم آخذا في معنى، فكأنه يعترضه إما شك فيه أو ظن بأن رادا يرد عليه قوله، أو سائلا يسأله عن سببه، فيعود راجعا على ما قدمه، فإما أن يؤكده أو يذكر سببه

وينقسم الالتفات إلى الأقسام التالية

ينقسم الالتفات من الناحية العقلية إلى ستة أقسام هي:
• الأول: الالتفات من ضمير الخطاب إلى ضمير الغيبة.
• الثاني: الالتفات من الغيبة إلى الخطاب.
• الثالث: الالتفات من التكلم إلى الخطاب.
• الرابع: الالتفات من الخطاب إلى التكلم.
• الخامس: الالتفات من الغيبة إلى التكلم.
• السادس: الالتفات من التكلم إلى الغيبة.

والامثلة من القرآن كثيرة

نأتي إلى قولك في ( العدد 15/32 ) " ولما كان بنو إسرائيل في البرية ، وجدوا رجلاً يحتطب في السبت "

انه اسلوب التفات من المتكلم الى الغائب فهذا يستوجب ان نجد الخطاب بصيغة المتكلم اولاً
"
15: 17 و كلم الرب موسى قائلا
15: 18 كلم بني اسرائيل و قل لهم متى دخلتم الارض التي انا ات بكم اليها
15: 19 فعندما تاكلون من خبز الارض ترفعون رفيعة للرب
15: 20 اول عجينكم ترفعون قرصا رفيعة كرفيعة البيدر هكذا ترفعونه
15: 21 من اول عجينكم تعطون للرب رفيعة في اجيالكم
15: 22 و اذا سهوتم و لم تعملوا جميع هذه الوصايا التي كلم بها الرب موسى
15: 23 جميع ما امركم به الرب عن يد موسى من اليوم الذي امر فيه الرب فصاعدا في اجيالكم
15: 24 فان عمل خفية عن اعين الجماعة سهوا يعمل كل الجماعة ثورا واحدا ابن بقر محرقة لرائحة سرور للرب مع تقدمته و سكيبه كالعادة و تيسا واحدا من المعز ذبيحة خطية
15: 25 فيكفر الكاهن عن كل جماعة بني اسرائيل فيصفح عنهم لانه كان سهوا فاذا اتوا بقربانهم وقودا للرب و بذبيحة خطيتهم امام الرب لاجل سهوهم
15: 26 يصفح عن كل جماعة بني اسرائيل و الغريب النازل بينهم لانه حدث لجميع الشعب بسهو
15: 27 و ان اخطات نفس واحدة سهوا تقرب عنزا حولية ذبيحة خطية
15: 28 فيكفر الكاهن عن النفس التي سهت عندما اخطات بسهو امام الرب للتكفير عنها فيصفح عنها
15: 29 للوطني في بني اسرائيل و للغريب النازل بينهم تكون شريعة واحدة للعامل بسهو
15: 30 و اما النفس التي تعمل بيد رفيعة من الوطنيين او من الغرباء فهي تزدري بالرب فتقطع تلك النفس من بين شعبها
15: 31 لانها احتقرت كلام الرب و نقضت وصيته قطعا تقطع تلك النفس ذنبها عليها
15: 32 و لما كان بنو اسرائيل في البرية وجدوا رجلا يحتطب حطبا في يوم السبت
"

أين الإلتفات ؟!!!

واضح انها قصة مروية عن موسى ولا يمكن لموسى أن يكون كتب بمثل هذه الصيغة عن نفسه وإلا لكان الأوجب أن تظهر تاء المتكلم عوضاً عن ضمير الغائب

أين تاء المتكلم التي التفتت إلى ضمير العايب يا صفوان لتقول اسلوب إلتفات؟

بل الواضح أن الكاتب لم يكن في البرية حين كتب النص وإلا لما قال " ولما كانوا بنو اسرائيل في البرية "

الجلي الواضح ان الحادثة كتبت فيما بعد أليس كذلك ؟ وأنه ليس موسى لأن موسى مات في البرية !

لا عليك فالامر جد عظيم

يرد الدكتور منيس عبد النور على هذه الشبهه القديمه

قال المعترض: «ورد في تثنية 2: 12 «وفي سعير سكن قبلاً الحوريون، فطردهم بنو عيسو وأبادوهم من قدامهم وسكنوا مكانهم كما فعل إسرائيل بأرض ميراثهم التي أعطاهم الرب». ولا بد أن هذه الآية أُضيفت في زمن لاحق، بدليل قوله: «كما فعل إسرائيل».
وللرد نقول: توهَّم المعترض أن بني إسرائيل لم يمتلكوا شيئاً زمن موسى، وأنهم امتلكوا أرض ميراثهم بعد موته، مع أن بني إسرائيل امتلكوا أراضي شرق الأردن زمن موسى، وامتلكوا أراضي غرب الأردن وقت يشوع بن نون. فالقول: «كما فعل إسرائيل» توضيحٌ لما فعله بنو عيسو في الحوريين، وموافق لزمن موسى

لو تدارس عشر نصارى في مسألة لأختلوا على أحد عشر رأياً

فمن موقع دير القس أنبا مقار الكبير
"وقد ذكر الرب استيلاء موآب على أرض الإيميِّين، واستيلاء بني عيسو على أرض الحوريين، كمثال لبني إسرائيل لتأكيد وعد الرب لهم باستيلائهم على أرض ميراثهم التي وعدهم بها الرب إلههم، وإن كان ذلك لم يتم بعد. وأما كونها قد ذُكِرَت بصيغة الماضي كأنها تحقَّقت بالفعل، فلأنها في حُكْم الشيء الذي حدث فعلاً، إذ أن كل ما وعد به الرب لابد أن يتمَّ. "
http://www.stmacariusmonastery.org/st_mark/sm020805.htm


يتبع ان شاء الله ..