ملحق: العصمة من وجهة نظر أهل الكتاب.

[الداعي]

ملحق: العصمة من وجهة نظر أهل الكتاب.

لما سألت (al kharek) عن العصمة من وجهة نظره قال لي:

العصمة للأنبياء في المفهوم المسيحي: هو أنهم معصومون من الخطأ في نقل الوحي الإلهي, أمَّا دون ذلك فهم بشر عاديون. كما قال بولس الرسول: (أنا إنسان تحت الآلام مثلكم). والوحي يقول: (إنَّ الله حافظ لكلمته).
إذن, فالأنبياء معصومون من الخطأ في نقل الوحي وكلام الله للبشر.

فقلت له:

لي تعليق كثير على هذا القول, ولكن سأرقبك قليلاً ريثما توثِّق لي كلامك.
مَنْ مِنَ الآباء قال: الأنبياء معصومون من الخطأ في نقل الوحي الإلهي, أمَّا دون ذلك فهم بشر عاديون؟
أرجو التوثيق, هذا قضاءٌ عليَّ وعليك, وبه ألزمنا نفسينا.

فقال لي:

فإذا أردت افتح مناظرة عن العصمة في المسيحية.

وها أنا قد استجبت لدعوته, أجبني:

مَنْ مِنَ الآباء قال: الأنبياء معصومون من الخطأ في نقل الوحي الإلهي, أمَّا دون ذلك فهم بشر عاديون؟
أرجو التوثيق, هذا قضاءٌ عليَّ وعليك, وبه ألزمنا نفسينا.

---

lgpr: hguwlm lk ,[im k/v Hig hg;jhf>

[إدريسي]

هل دعوته إلى هنا أخي الحبيب ؟

[الداعي]

هل دعوته إلى هنا أخي الحبيب ؟

لا, ولكنَّما أنا أنقل مجريات المناظرة.

نرجو إفادتكم.

[الداعي]

[justify] سلام المسيح له المجد مع الجميع الحقيقه ان الكتاب المقدس يذكر لنا كيف وصل الينا الوحي الالهي فيقول

21لانه لم تات نبوة قط بمشيئة انسان بل تكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس*

وايضا يقول لنا الكتاب المقدس ان انبياء الله بشر عاديين يخطئون الا في نقل الوحي فقط فهم معصومين من الخطأ او غير وارد الخطأ لان روح الله نفسه هو الذي يتحدث .

كما قال السيد المسيح له المجد عن الروح القدس في انجيل يوحنا انه يذكركم بكل ما قلته لكم و ايضا الروح القدس هو المرشد و المعلم لهم . و الكتاب المقدس ملئ بذكر اخطاء الانبياء ليس لشئ الا لانه كتاب الله الحقيقي الذي لا يجامل احد بل يظهر حقيقه الضعف البشري فالكتاب يقول (الجميع زاغوا و فسدوا و اعوزهم مجد الله ليس احد طاهر و لو كانت حياته يوم و احد علي الارض )

اذن الجميع يخطئون و الجميع يعوزهم الخلاص ..لكن الروح القدس هو الذي ينقل الوحي علي لسانهم لذلك لا مجال للخطأ .
[/justify]

[الداعي]

[justify] مَنْ مِنَ الآباء قال: الأنبياء معصومون من الخطأ في نقل الوحي الإلهي, أمَّا دون ذلك فهم بشر عاديون؟
أرجو التوثيق, هذا قضاءٌ عليَّ وعليك, وبه ألزمنا نفسينا.

أنا لا أريد كلامًا مرسلاً, وثِّق كلامك من كتاب أو موقع تفسير لديكم.

والردُّ سيكون بعد التوثيق.
[/justify]

[إدريسي]

متابع أخي الحبيب .. بارك الله فيك .

[الداعي]

سلام المسيح له المجد مع الجميع

اليك ايات من الكتاب المقدس تؤكد هذا المفهوم .

قول الرسول العظيم بولس
من يضعف و أنا لا اضعف من يعثر و أنا لا التهب " (2كو 11 : 29)

وايضا قال

"ويحي أنا الإنسان الشقي من ينقذني من جسد هذا الموت " (رو 7 : 24)

"و لئلا ارتفع بفرط الإعلانات أعطيت شوكة في الجسد ملاك الشيطان ليلطمني لئلا ارتفع " (2كو 12 : 7)

ومنها نفهم ان الرسل و الانبياء معرضون للخطايا مثلهم مثل باقي البشر .

وفي سفر الاعمال ذكر لنا ايضا

أيها الرجال لماذا تفعلون هذا نحن أيضا بشر تحت ألام مثلكم نبشركم " (أع 14 : 15)

وهذا حينما جء اناس اعتقدوا ان الرسل الهه و ارادوا السجود لهم ..وتحت الالام اي تحت الخطيئه .

وفي رساله يعقوب قال

"كان إيليا إنسانا تحت الآلام مثلنا " (يع 5 : 17).

و الكتاب المقدس مملوء بقصص الانبياء و ضعفاتهم التي تظهر جليه وهذا يؤكد ان ليس هناك انسان كامل حتي الانبياء معرضون للخطيه .

اذا اردت تفسير تلك الايات اعطيك.

سلام و نعمه

[الداعي]

بسم الله الرحمن الرحيم

al kharek, مرحبًا بك.

أنا أعلم أنَّ كتابكم ذكر أنبياءكم بخطايا تُثْقِلُ الجبال الراسيات, ونحن في غنىً عن ذكر هاتيك السقطاتِ, سقطاتِ أنبيائكم في المعاصي والفواحش, وهذا سيكون موضع نقاشٍ في تآلفه مَعَ مَنْ يحملون رسالة الله إلى الناس, وهل يليق هذا بأمناء الله على وحيه, وغير هذا ممَّا توجبه طبائع الأمور, وتقتضيه العقول السليمة, والفطر المستقيمة.



لا جرمَ أنَّ العصمة لديكم تسترعي الحفيظة من حيث هي, وهنا أحبًّ أن يكون نقاشنا حسب ما تقتضيه هذه المناظرة, وأنا ألفت نظرك إلى ما يلي:

1. حديثك عن العصمة مستندٌ إلى النصوص لديكم, وهذا يقتضي منك حتى أسلِّم لك أن تثبت لي صحَّة هذه النصوص, وأن تقيم الحجة عليَّ في مصداقيتها, وهذا حقِّي. حتى أسلِّم لك بقولك, عليك أن تثبت لي صحَّة دليلك ابتداءً؛ لأنَّ حديثك عن العصمة مستند إلى النصوص, وليس إلى العقل كما هي الحال عند المسلمين.
2. وثمَّة نقطةٌ مرتبطة ارتباطًا ذا عروة وثقة بعصمة الأنبياء, وهي: هل الأنبياء مخيَّرون في التبليغ أم مجبرون؟ أي: أيستطيعون الكذب على الله أم لا يستطيعون؟ وهذه نقطة من النقاط الفيصلية في موضوع العصمة, أَيِّ عصمة.
3. هل الأنبياء قدوة وأسوة؟ وكيف يكونون قدوة وأسوة؟ وهذه نقطة تتوقف عليها مصداقية العصمة, وهي نفسها تتوقف على العصمة.

4. المناظرة ستشْمُلُ_ بإذن الله _نصوصًا تقدح في عصمة الأنبياء في الوحي, وهذه النصوص لا بدَّ من تفسير لها؛ لئلا تنهارَ عصمتكم من أساسها؛ ذلك أنَّ هذه النصوص تثبت أنَّ أنبياءكم كذبوا على الله فيما بلَّغوه من الوحي, وتثبت أنَّ أنبياءكم كانوا يتحدثون بآرائهم وليس بما يمليه الله عليهم. وطبعًا هذه النقطة ستأتي في مرحلة متأخرة نسبية؛ لأنَّ أولوية النقاش هي للنقط السابقة.

ولك الخيار في تناول هذه النقاط, إمَّا جميعًا دفعةً واحدة, وإمَّا واحدةً تلو واحدةٍ, فابدأ بأيُّهما شئت.

[الداعي]

سلام المسيح له المجد مع الجميع

كنت قد سألت في بدايه المناظره عن

مَنْ مِنَ الآباء قال: الأنبياء معصومون من الخطأ في نقل الوحي الإلهي, أمَّا دون ذلك فهم بشر عاديون؟
أرجو التوثيق, هذا قضاءٌ عليَّ وعليك, وبه ألزمنا نفسينا.

وتم الرد عليك من الكتاب المقدس نفسه بايات من كلام الله القدوس ..اي بأكثر مما تريد انت .

فأنتقلنا الي نقطه اخري الا وهي

أنا أعلم أنَّ كتابكم ذكر أنبياءكم بخطايا تُثْقِلُ الجبال الراسيات, ونحن في غنىً عن ذكر هاتيك السقطاتِ, سقطاتِ أنبيائكم في المعاصي والفواحش, وهذا سيكون موضع نقاشٍ في تآلفه مَعَ مَنْ يحملون رسالة الله إلى الناس, وهل يليق هذا بأمناء الله على وحيه, وغير هذا ممَّا توجبه طبائع الأمور, وتقتضيه العقول السليمة, والفطر المستقيمة

لا اعرف ما علاقه هذا بسؤالك الاول الذي تم الرد عليه ..فهل المناظره ستكون سؤال ثم سؤال ثم سؤال ...الخ ...حدد سؤال المناظره ..فليس من المعقول ان تكون المناظره عباره عن اسئله لا تنتهي .

ثم لا تدخل في العقول السليمه و الفطره السليمه لان لنا موضوع سابق عن الفطره فأرجوا ان لا نخرج عن الموضوع حتي لا يتشتت.

لا جرمَ أنَّ العصمة لديكم تسترعي الحفيظة من حيث هي, وهنا أحبًّ أن يكون نقاشنا حسب ما تقتضيه هذه المناظرة, وأنا ألفت نظرك إلى ما يلي:
1. حديثك عن العصمة مستندٌ إلى النصوص لديكم, وهذا يقتضي منك حتى أسلِّم لك أن تثبت لي صحَّة هذه النصوص

طبعا لآ يجوز هذا الطلب و الا افتح مناظره اخري عن صحه الكتاب المقدس ..لانه اذا تريد ان تتحدث عن عصمه الانبياء فأنت تلقائيا توافق علي صحه الكتاب المقدس ..و الا فلماذا تسأل؟؟ فهل اقول لك اثبت صحه القرأن حتي أؤمن ان نبي الاسلام نبي من الله ؟؟؟ اذا تحدثت عن عصمه نبي الاسلام فلن اتحدث عن القرأن و صحته بل هو موضوع اخر كما رأت الاداره و انا احترم رأيها. فلا تدخلنا في موضوع اخر .

وأن تقيم الحجة عليَّ في مصداقيتها, وهذا حقِّي. حتى أسلِّم لك بقولك, عليك أن تثبت لي صحَّة دليلك ابتداءً؛ لأنَّ حديثك عن العصمة مستند إلى النصوص, وليس إلى العقل كما هي الحال عند المسلمين.

كما قلت لك الموضوع خاص بالعصمه في المسيحيه و ليس اثبات صحه الكتاب المقدس ..فأرجوا التركيز و عدم تشتيت الحوار.

2. وثمَّة نقطةٌ مرتبطة ارتباطًا ذا عروة وثقة بعصمة الأنبياء, وهي: هل الأنبياء مخيَّرون في التبليغ أم مجبرون؟ أي: أيستطيعون الكذب على الله أم لا يستطيعون؟ وهذه نقطة من النقاط الفيصلية في موضوع العصمة, أَيِّ عصمة

كيف يكذبون علي الله؟؟؟ نرجوا الدخول في الموضوع مباشره لانه ذو علاقه بموضوع العصمه
فأبدأ بالدخول في الموضوع

3. هل الأنبياء قدوة وأسوة؟ وكيف يكونون قدوة وأسوة؟ وهذه نقطة تتوقف عليها مصداقية العصمة, وهي نفسها تتوقف على العصمة.

حينما تسأل و تنتظر اجابه ..فلا تضع قالب لسؤالك و ترتيب عليه . فأسأل السؤال و اترك لنا الاجابه .
بالنسبه للقدوه و الاسوه يجب اولا ان تأتينا بمعني القدوه و الاسوه من المراجع المسيحيه حتي نبني عليها الحوار ..فالموضوع عن المسيحيه فيجب ان يكون بمفاهيم مسيحيه و ليس اسلاميه.

4. المناظرة ستشْمُلُ_ بإذن الله _نصوصًا تقدح في عصمة الأنبياء في الوحي, وهذه النصوص لا بدَّ من تفسير لها؛ لئلا تنهارَ عصمتكم من أساسها؛ ذلك أنَّ هذه النصوص تثبت أنَّ أنبياءكم كذبوا على الله فيما بلَّغوه من الوحي, وتثبت أنَّ أنبياءكم كانوا يتحدثون بآرائهم وليس بما يمليه الله عليهم. وطبعًا هذه النقطة ستأتي في مرحلة متأخرة نسبية؛ لأنَّ أولوية النقاش هي للنقط السابقة.
ولك الخيار في تناول هذه النقاط, إمَّا جميعًا دفعةً واحدة, وإمَّا واحدةً تلو واحدةٍ, فابدأ بأيُّهما شئت.

ستكون نقطه نقطه ..كما تريد انت فأنت الذي تسأل .
اختار اي نقطه و اسأل ..ولكن حدد السؤال حتي يكون واضح و حتي لا نتفرع الي مواضيع اخري .

[الداعي]

بسم الله الرحمن الرحيم

al kharek, مرحبًا بك.
الكلام الذي قلت عنه: (لا أعرف ما علاقة هذا بسؤالك الأول الذي تمَّ الرد عليه) هو تمهيد لقولك: (والكتاب المقدس مليء بذكر أخطاء الأنبياء). وهذا سيكون لنا فيه صول وجول, وكلٌّ آتيه في موعده. فلا تعجل.
بالنسبة للنصوص التي أوردتها أنتَ, بما أنَّك أنت الذي أتيت بها, فهي تنسب لفهمك, ولكن لو قلت لي مثلا: قال إثناسيوس الرسولي كذا وكذا, أو قال القمص إبراهيم لوقا كذا وكذا, أو قال الخوري بولس فغالي كذا وكذا. لو فعلت هذا لقلنا وثَّق كلامه, أمَّا أن تأتي بنصوص دون أن تسند الاستدلال بها لأيِّ عالم من علمائك فهو رأي خاص بك حتى لو استدل آباؤك بما استدللت به, فتأمَّل.
ونصوصك التي سقتها سيأتيك تفنيدها وبطلان الاستدلال بها, ولكنَّني أحببت أن أرى رأيك في غيرها؛ لأنَّ لي مآربَ أخرى ستعلمها في وقتها. وأريد منك أن تقول لي: هل تبليغ الرسالة تكليف؟ أي أمخيرون الرسل على التبليغ أم مسيرون؟
عليك أن تسوق دليلا قاطعًا على رأيك حيث يؤيده. وقد لا أردُّ على المناظرتين قبل (12\6)؛ لأنَّ امتحانات الجامعة قد بدأت.