صفحة 13 من 15 الأولىالأولى ... 39101112131415 الأخيرةالأخيرة
النتائج 121 إلى 130 من 143
 
  1. #121
    الإدارة العامة
    ذو الفقار غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 4
    تاريخ التسجيل : 1 - 10 - 2007
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 47
    المشاركات : 17,892
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 26
    البلد : مهد الأنبياء
    الاهتمام : الرد على الشبهات
    معدل تقييم المستوى : 35

    افتراضي


    إستغربت كوني لم أجد أن المناظرة مثبتة

    تم تثبيت المناظرة




    إن الله ابتعثنا لنخرج العباد من عبادة العباد إلى عبادة رب العباد ومن ضيق الدنيا إلى سعة الآخرة ومن جور الأديان إلى عدل الإسلام .



    ( إِنْ أَحْسَنْتُمْ أَحْسَنْتُمْ لِأَنْفُسِكُمْ وَإِنْ أَسَأْتُمْ فَلَهَا فَإِذَا جَاءَ وَعْدُ الْآَخِرَةِ لِيَسُوءُوا وُجُوهَكُمْ وَلِيَدْخُلُوا الْمَسْجِدَ كَمَا دَخَلُوهُ أَوَّلَ مَرَّةٍ وَلِيُتَبِّرُوا مَا عَلَوْا تَتْبِيرًا عَسَى رَبُّكُمْ أَنْ يَرْحَمَكُمْ وَإِنْ عُدْتُمْ عُدْنَا وَجَعَلْنَا جَهَنَّمَ لِلْكَافِرِينَ حَصِيرًا)



  2. #122

    عضو مجتهد

    antonius غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 1554
    تاريخ التسجيل : 30 - 11 - 2009
    الدين : المسيحية
    الجنـس : ذكر
    المشاركات : 152
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 15

    افتراضي


    السلام عليكم..
    دعوني أولاً استهل الفرصة لابارك لكم حلول رمضان..داعياً أن يكون خيراً ومليئاً بالتفكّر..
    وانا آسف على تأخري الدائم..ولكني امر بظروف خاصة واليوم توفى الله جدتي رحمها الله واودعها ملكوته..فارجو منكم الصبر عليّ ولكم مني تحية
    ونشكر للادارة تثبيتها المناظرة..
    سلام للجميع..





  3. #123
    الإدارة العامة
    الصورة الرمزية أبو جاسم
    أبو جاسم غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 634
    تاريخ التسجيل : 2 - 10 - 2008
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 45
    المشاركات : 2,883
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    البلد : الأردن-بلاد الشام
    معدل تقييم المستوى : 19

    افتراضي


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة antonius مشاهدة المشاركة
    السلام عليكم..
    دعوني أولاً استهل الفرصة لابارك لكم حلول رمضان..داعياً أن يكون خيراً ومليئاً بالتفكّر..
    وانا آسف على تأخري الدائم..ولكني امر بظروف خاصة واليوم توفى الله جدتي رحمها الله واودعها ملكوته..فارجو منكم الصبر عليّ ولكم مني تحية
    ونشكر للادارة تثبيتها المناظرة..
    سلام للجميع..
    أهلاً زميل أنطونيوس

    بالنسبة لي ما عندي مشكلة في تأخرك فلكل إنسان ظروفه و لكن حاول قدر المستطاع أن لا تتأخر كثيراً حتى لا يصاب المتابع بالملل .

    أما بالنسبة لوفاة جدتك فأسأل الله تعالى أن يعطيك على مصيبتك أفضل مما أعطى أحداً من أهل دينك و أن يلهمك الصبر .




    قال الإمام الأوزاعي رحمه الله تعالى


    (( كان يقال : ما من مسلم إلا و هو قائم على ثغرة من ثغور الإسلام ، فمن استطاع ألاّ يؤتى الإسلام من ثغرته فليفعل ))


    السنة للمروزي
    ...............................

    قال الإمام ابن القيم رحمه الله تعالى

    (( إن الراسخ في العلم لو وردت عليه من الشبه بعدد أمواج البحر ما أزالت يقينه و لا قدحت فيه شكّاً ؛ لأنه قد رسخ في العلم فلا تستفزّه الشبهات ، بل إذا وردت عليه ردها حرسُ العلم و جيشُه مغلولةً مغلوبة))

    مفتاح دار السعادة 1 / 140




  4. #124

    عضو مجتهد

    antonius غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 1554
    تاريخ التسجيل : 30 - 11 - 2009
    الدين : المسيحية
    الجنـس : ذكر
    المشاركات : 152
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 15

    افتراضي


    نِعْمَةُ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، وَمَحَبَّةُ اللهِ، وَشَرِكَةُ الرُّوحِ الْقُدُسِ مَعَ جَمِيعِكُمْ
    تحية وبعدُ
    أجهدني حقيقة وخيّب أملي, اتسام ردك الاخير بإسلوب إسقاطي تحكيمي جدير باللوم...وهو أمر ما كنت أود حصوله واعاتبك عليه, على اية حال..لن أدع ذلك يعكّر اندفاعي لاتمام نقطتنا..
    ..**اعتذر عن تأخري**
    لنبدأ الآن بالرد على كلامك الذي هو في ثلاثة ارباعه حشو وتكرار لذات الكلام بصيغ متعددة! حتى ان طول المشاركة صار مملاً لحد ليس بالهين!
    ملاحظة قبل البدء: كلامي بالاخضر, اقتباسات كلامك بالاسود غالباً, النصوص المنقولة بالازرق والاحمر
    أنا بظني سبب تركك لأغلب مشاركتي هو عدم مقدرتك على إيجاد ثغرة حقيقة حول هذا المفهوم فأخذت تبرر ذلك بتبريرات واهية سأفندها إن شاء الله في معرض ردي على بقية كلامك .

    ظنك ليس في محله! انا لا أعترض على مفهوم التوحيد لاني مؤمن به!! ولا يوجد عاقل يؤمن بوجود بثغرات في عقيدته!! ولو كنت اؤمن بتعدد الالهة! لصرحت بهذا لكم واعترضت على التوحيد بمفاهيم واشكاليات اثارها كثيرٌ من المُشركين والملاحدة على حد سواء!
    ولكن ليس في قلبي وايماني عقلاً وعلماً وعملاً..ان هناك اكثر من اله بل هو واحد واحد واحد...وذلك أولٌ وهو قاعدة القواعد واصل الاصول وما دونه تفصيلٌ يُبنى على تلك القاعدة! والتشكيك بالتوحيد ورفضه كفرٌ صريح وضلال واضح!! فاليكن هذا في علمكم جيداً!!
    يا زميل ما تدّعيه من اتفاق اليهود و الصابئة مع هذا التعريف إنما هو راجع للأسف لعدم فهمك له فأنت هنا تخلط بين المعرفة و الإيمان ، فالإيمان يتضمن الاعتقاد و القول و العمل ، و المعرفة المجردة لا تدل بأي حال من الأحوال على صحة المعتقد و لا على سلامته و إلا فإن إبليس - عليه لعنة الله - يعلم بأن الله سبحانه هو المتفرد بالربوبية و المستحق للعبادة وحده و مع هذا فهو كفر إباءً و استكباراً ، فالتوحيد في الإسلام ليس كلاماً نظرياً بل هو عقيدة راسخة و منهج حياة .

    يعني انت تدعي ان التوحيد كلام نظري عند جميع غير المسلمين؟؟ بدون دليل ولا منطق!! ما اضعف هذا الكلام!! جميلٌ قولُك ان الشيطان يعلم ان التوحيد حق! ونستخلص منه إن القول بالتوحيد ليس فيه اختلاف اذن , بيننا على الاقل! الامر الذي أشكلت عليه, هو ادعائك بان المسلم مختص بانه الوحيد الذي يمكن له ان يعمل وفقاً للتوحيد!! وهذا من غريب الاقوال حقيقة!
    فليس هناك عملٌ على وجه الارض يستطيعه بشر مسلم ولا يستطيعه اخر غير مسلم!
    أما قولك بأنك تتفق معنا في أغلب هذا التعريف مع إيمانك بما يسمى وحدانية جامعة ، فكان الأولى بك أن توضح لنا هذه الوحدانية الجامعة و بماذا تختلف عن التعريف الذي تتفق معنا فيه ؟؟؟؟ و لماذا سميت جامعة ؟؟؟ أم أن هذه الوحدانية الجامعة فوق العقل كما تحاولون دوماً تبرير عقائدكم ؟؟؟؟

    اختصاراً..وحدانية جامعة معناها الثالوث وهي لا تتعارض مع تعريفك بشيء!
    المشكلة عندك يا زميل أنك تكثر من كلمة عندي ، فأنا هنا أكلمك وفق معتقدي الذي أؤمن به و لا شأن لي بما هو عندك و أنا بينت هذا بما أوردته من آيات كريمة أؤمن بها كمسلم ، فهل بإمكانك اثبات عكس ذلك إسلامياً ؟؟؟؟ فكلمة عندي هذه التي تكثر منها لا تلزمني و لا تلزم أي مسلم وهي في ميزان النقاش العلمي أخف من وزن الريشة .

    جميل...دعني اُعيد صياغة جملتي اذن...
    المشكلة عندكم هي في اثبات ان الانبياء جائوا يدعون لعبادة معبودكم!!
    فأنتم تفتقرون لنبوات الانبياء وليس عندكم منها في القران الا ما هو معدود قليل لو قارنته بما في الكتاب المقدس! الاثبات اسلامياً..هو بسيط! الأسلام كله اسسه رجل واحد! وكتابه كله كتب في عقدين ونيف من الزمان!! فهو دين رجل واحد!! وليس دين انبياء لكل منهم نبوءاته ودعوته سجلها هو او سجلها له اخر! كل ما فيه عن الانبياء صاغه القران نفسه!
    زمن واحد..رجل واحد..كتاب واحد..= دين كامل تم بناؤه على رجل واحد وتعاليمه وما اخبره عن غيره!
    ولتبرير اختلاف معبودكم عن معبود الانبياء ...رميتم المسيحيين واليهود بقولكم انهم حرفوا الوحي المقدس لاحقاً وهو ما لم يقل به قران ولم تقل به سنة! وبذلك تجديف على قدرة الله بحفظ كلامه..ثم بررتم الاخير بعذر اقبح هو ان الله ترك حفظ النص المقدس الازلي الابدي (وانتم تقولون وتقرون ان كلام الله غير مخلوق وتعلم انت الجدل الذي قام حول خلق القران) للبشر فحرفوه! وهذا القول بدوره هو نسبة الجهل لله او التناقض !! فإما ان الله لم يقدر على حفظ كلامه وحرفه البشر قهراً فيكون الله ضعيفاً او حرفوه بسماح منه وهو عدم اتزان فأين الحكمة في تنزيل كلام يعلم الله انه سيتحرف ثم يُنزِل اخر ايضا يتحرف ثم اخر ويتحرف! ثم اخيراً بعد كل هذه التجارب الفاشلة يقرر ان يحفظ كلامه ويامر في كلامه الاخير بمحاربة من صدق كلامه الاول!! وذلك تَقلُّب نَسبُهُ للذات الالهية فيه من البؤس ما فيه! تعالى الله وتقدّس عن ان يكون كلامه قابلاً للتحريف والتبديل والضياع! بل تعليمه راسخ ازلي ابدي لا مبدل له!!
    أنت من ينقصك الدليل ان أياً من الانبياء أخبر او دعا لعبادة معبودك يا شيخ أبو جاسم..كل ما لديك هو كتاب من القرن السابع يشهد لنفسه ولا وجود لاي دليل خارجي تاريخي يؤكد صحة ما يزعمه القرآن فيكون انعدام الدليل عندك من إثبات ان الانبياء دعوا لعبادة رب الاسلام كافياً لعدم الاعتقاد به وعدم تصديقه! وان صدقناه فينبغي تصديق كل من هب ودب وادعى ان فلان كان نبياً وبشّر بالله هكذا دون دليل كما تفعل انت!

    مشكلتك يا أنطونيوس أنك تطلق كلاماً مرسلاً بدون أن تؤيده بأي اثباتات فمحاولتك فصل الصفات عن الذات محاولة فاشلة بكل المقاييس إذ لا يعبّر عن الذات بمعزل عن الصفات و لهذا فإنك لا تجد ذاتاً مجردة ً من الصفات إلا في الأذهان أما في الخارج فلا تجد ذاتاً غير موصوفة بصفات فهذا من المحال . فأي إنسان إذا أراد التكلم عن ذات موجودة لا يمكنه أن يعبّر عنها بمعزل عن صفاتها .
    و بناءً عليه فإن الذات الإلهية تعرف بالأسماء الحسنى والصفات العلى الثابتة في القرآن العظيم و صحيح السنة ، فأنا لمّا أقول السميع فإنني أتكلم عن نفس الذات عندما أقول العليم و لكن لكل اسم من هذه الأسماء و الصفات معناه المختص به مع اتفاقها على مسمى و موصوف واحد .

    انت تعلم جيداً ان كلمة "ذات" لا تساوي "صفة" والذوات كائنة والصفات غير كائنة بذاتها وانما بموصوفها! ففرق المعنى واضح
    انا لا ادعو لفصل الصفات وتجريد الذوات منها..!! لا اعلم من اين اتيت بتلك الفكرة! ولكني اعلم ان مناقشة الصفات تختلف عن مناقشة الثالوث لكونه ليس صفة بل كيان كائن حقيقي له وجود....ربما الوجود ليس فيزيائي مادي..ولكن له وجود فوق الطبيعة غير مادي...كالروح البشرية مثلاً! فالروح ليست صفة! والكلام عن الروح هو ليس كلام في الصفات! بل هي وجود وكيان ازلي ابدي وصفات الروح موضوع اخر!
    و بهذا يتبين لنا تهافت كلامك بأننا نجهل إلهنا جهلاً كلياً فهذه دعوى فارغة لا يعجز عنها أحد و أنت تحاول الصاقها بناءً على المحاولة اليائسة منك لفصل الصفات عن الذات إذ لا يصح التكلم عن الذات بمعزل عن صفاتها و نحن نعلم عن ذاته سبحانه بما أعلمنا هو عن نفسه من أسماء و صفات نثبتها بالوجه الذي يليق بجلاله عز و جل .

    بل تجهلونها حقاً! وأنا بالمناسبة لا اطلب منكم ان تعلمون اسرار الاهوت فذلك محال! ولكني الفت نظرك لانك تنتقد امر واقع عندك!
    فباعترافك, انكم تثبتون الصفات التي اثبتها لنفسه وتجهلون كل شيء عنها غير اثباتها!
    فهلّا أخبرتنا يا زميل كيف يجهل أهل الإسلام وجود التثليث في الذات الإلهية ؟؟؟ أم أنه كلام نظري كما قلت بنفسك ؟؟؟؟

    سؤال غريب..وهل يعلم اهل الاسلام كل شيء عن الله؟ بالطبع لا! فنحن نجهل الكثير عن الله ولا نعلم عنه الا ما اخبرنا! فلو فرضنا وجود الثالوث وعدم تصريح الله به...فليس معناها عدم وجوده وانما معناه جهلنا بوجوده وهذا ممكن نظرياً! إذن. رفضكم للثالوث مبني على جهل لوجوده من عدمه وليس عن معرفة عدم وجوده!
    وسيكون لنا ادلة بهذا الخصوص نعرضها في مشاركات قادمة
    في نقاط الحوار القادمة ما رأيك أن نثبت لك بالأدلة و البراهين رفض الإسلام لعقيدة الثالوث المسيحية دون الرجوع إلى مكتبة جدك و جدي ؟؟؟؟؟

    اقدر عرضك! ولكني ساحتفظ بحقي في اختيار النقطة القادمة للحوار...يمكنك ان تختار انت تلك النقطة مستقبلاً لما ياتي دورك مجدداً! أضِف, ان الموضوع لا يستحق برايي اقامة نقطة عليه! الاسلام لم يذكر الثالوث لا تلميحاً ولا تصريحاً في اي محل....وهذا يتركنا بين امرين...اما جهل الاسلام التام بالثالوث..او عدم التعرض له ومعناه عدم الاعتراض عليه وذلك لا يترك لك وجها في نقده! ..واحلا الخيارين مر! اية واحدة في القران تنقض "ثلاثة" وتتكلم عن المريميين المنقرضين لا دخل لها بثالوث كنائس الشرق والغرب! ولما نقد القرآن هرطقة المريميين, اما كان الاولى به نقد الثالوث العام الذي يعتقد به غالبية المسيحيين؟ ولِمَ لَم يفعل؟ يُرجِعُنا السؤال للاحتمالين فوق مجدداً!
    هذه الفرق الفلسفية و الكلامية هي التي أنشأت الخلاف و إلا فإن اعتقاد أهل الإسلام قبل نشوء هذه الفرق متفق عليه فهو اعتقاد السلف الصالح من الصحابة و التابعين المستمد من السنة و القرآن أما عقائد هذه الفرق فأغلبها مستمد من الفلسفة و منطق اليونان


    هذا رأيك الشخصي ولكن على اية حال..انا لن احاكمك على وجودهم! وساكلمك حسب معتقدك وايمانك الشخصي كما يجب!

    ثالثاً : طبعاً الاعتراضات في موضوع الصفات تتعلق بموضوع التوحيد وفقاً للمفهوم الإسلامي و ليس بإمكانك إجبارنا على فصل موضوع الصفات عن التوحيد . فنحن لا نناقشك حول التوحيد الإسلامي وفقاً لمعتقداتك أنت بل وفقاً لمعتقداتنا نحن و نحن نعتقد أن توحيد الأسماء و الصفات من ضمن التوحيد وفقاً للمفهوم الإسلامي . و عليه فإن طرح أي اعتراضات حول هذا النوع من التوحيد لا يعد خروجاً عن الموضوع كما تتوهم .
    رابعاً : زعمك بأن لديك الكثير من الاعتراضات التي تنفي أقوالي هو من الكلام الذي لا يعجز عنه أحد ، و قد شاهدنا أحد اعتراضاتك هذه في أول نقطة من هذا الحوار مع الأخ البخاري و قد تبين لنا حالك من خلالها ، فالعبرة يا زميل بالحجج و البراهين لا بالكلام المرسل .

    جميل..سأكلمك كما تريد اذن..واُريك بعضاً من اعتراضي على الصفات...وسأحاول عدم الاطالة فيها..فقط لان هذه اخر مداخلة في هذه النقطة ولكني سأعرض بعض اعتراضاتي بشكل سريع..(وان وجدت تكراراً لما دار كلام فيه مع الاخ البخاري فذلك لاهميته العظيمة ووثوقي بمصادري)
    1- وصفكم الله بالشر ونسبته اليه وقولكم ان الله هو مقدر الشر بل تتمادون بهذا التجديف القبيح بالقول ان الله يزيد الشرير شراً!
    أ- بالايات الوضحة من انه يُضل البشر كـ
    البقرة 10 : فِي قُلُوبِهِم مَّرَضٌ فَزَادَهُمُ اللَّهُ مَرَضاً وَلَهُم عَذَابٌ أَلِيمٌ بِمَا كَانُوا يَكْذِبُونَ
    الانبياء 35: كُلُّ نَفْسٍ ذَائِقَةُ الْمَوْتِ وَنَبْلُوكُم بِالشَّرِّ وَالْخَيْرِ فِتْنَةً وَإِلَيْنَا تُرْجَعُونَ
    الجاثية23: أَفَرَأَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ وَأَضَلَّهُ اللَّهُ عَلَى عِلْمٍ وَخَتَمَ عَلَى سَمْعِهِ وَقَلْبِهِ وَجَعَلَ عَلَى بَصَرِهِ غِشَاوَةً فَمَن يَهْدِيهِ مِن بَعْدِ اللَّهِ أَفَلا تَذَكَّرُونَ
    الشمس8: فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا
    الانعام 123: وَكَذَلِكَ جَعَلْنَا فِي كُلِّ قَرْيَةٍ أَكَابِرَ مُجْرِمِيهَا لِيَمْكُرُواْ فِيهَا وَمَا يَمْكُرُونَ إِلاَّ بِأَنفُسِهِمْ وَمَا يَشْعُرُونَ
    الاسراء16: وَإِذَا أَرَدْنَا أَن نُّهْلِكَ قَرْيَةً أَمَرْنَا مُتْرَفِيهَا فَفَسَقُواْ فِيهَا فَحَقَّ عَلَيْهَا الْقَوْلُ فَدَمَّرْنَاهَا تَدْمِيرًا
    الاعراف71: قَالَ قَدْ وَقَعَ عَلَيْكُم مِّن رَّبِّكُمْ رِجْسٌ
    وغيرها كثير ولكني ساكتفي بهذا القدر منعاً للاطالة
    ب- ايمانكم بالقدر..يثبت ايمانكم بأن الشر من الله! او على الاقل هذا ايمان السلفيين! فالمعتزلة والقدرية وبعض الشيعة وغيرهم رفضوه!
    فاقد الشيء لا يعطيه ولو لم يكن الله شريراً لما كتب الشر ولما بعثه وعززه في نفوس الكفار والمرضى والهم الفجور وابتلى بالشر كما بتصريح الايات المنقولة...ومن هنا فأنتم تصفون الله بالشر!(اعتماذا على حرفية تفسيركم للقرآن) وكأن الشر مخلوق بذاته اساساً!! وهذا فيه خلافات فلسفية من وجوه! فلا يترككم هذا التجديف الا في احتمالين
    احدهما ان الله خلق الشر...وهذا القول هو نسبة الشر لله والاخر هو القول بان الله لم يخلق الشر ولكنه عمل به وارسله وعذب به(كما في الايات مثلا) وهذا يساوي في قبحه الاول فهو بالاضافة لانه ينسب لله الشر الا انه يزيد عن الاول بجعله الشر قيمة مطلقة فوق الله يتبعها الله حينا ويتركها حينا حسب تقريره!!!
    وهذا اثبات لتناقض في الصفات الالهية عندكم! فالاله الذي يعمل بالشر حينا ويستعمله ويبتلي به بعض البشر...في نفس الوقت ينهي عن الشر! وهذا تناقض صريح ممتنع!
    فمقتضى التصريح بكلية القداسة لله يقضي بصرف الشر عن الله والهامه اياه للبشر وابتلائه اياهم به وما الى ذلك! فانتم تنقضون القداسة بنسبتكم الشر لله...وان قلت لي مشيئة كونية ومشيئة شرعية...فاقول لك ان مشيئة الرب واحدة انتم قسمتموها لاثنان يتعارضان! فأمر الله بالشر (والهامه الفجور مثالا) يقتضي موافقة الله على الشر وهذا محال عندنا فالله قدوس كامل القداسة ...اما علمه بالشر وسماحه به فهو المقبول المنطقي العقلي الذي يوفق بين القداسة والعدل وخرية الخيار! لان السماح بحصوله لا يقتضي الموافقة عليه بينما "ابتلاء الناس بالشر فتنة" هو موافقة على الشر مما يثبت التناقض عندكم!
    2- تسيير البشر حيث جمعتم النقيضين فقلتم ان الله مخير ومسير ! وادلة ذلك
    أ- ايمانكم بتسيير الله للبعض على الشر واخرين على الخير
    فآمنتم بتسيير الله للبعض على الضلال
    الاعراف186: مَن يُضْلِلِ اللَّهُ فَلاَ هَادِيَ لَهُ وَيَذَرُهُمْ فِي طُغْيَانِهِمْ يَعْمَهُونَ
    الاسراء97: وَمَن يَهْدِ اللَّهُ فَهُوَ الْمُهْتَدِ وَمَن يُضْلِلْ فَلَن تَجِدَ لَهُمْ أَوْلِيَاء مِن دُونِهِ وَنَحْشُرُهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ عَلَى وُجُوهِهِمْ عُمْيًا وَبُكْمًا وَصُمًّا مَّأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ كُلَّمَا خَبَتْ زِدْنَاهُمْ سَعِيرًا
    الشورى46: وَمَا كَانَ لَهُم مِّنْ أَوْلِيَاءَ يَنصُرُونَهُم مِّن دُونِ اللَّهِ وَمَن يُضْلِلِ اللَّهُ فَمَا لَهُ مِن سَبِيلٍ
    وغيرهم...
    وأمنتم بتسيير الله للبعض على الخير فعصمهم من الخطية وهم الانبياء فقلتم انهم معصومون عن الكبائر دون الصغائر!
    قال ابن تيمية: القول بأن الأنبياء معصومون عن الكبائر دون الصغائر هو قول أكثر علماء ‏الإسلام وجميع الطوائف،
    فأقول: وهذا قدح وتناقض مع صفة العدل المثبتة حيث صار الله يسير بعضا على شر واخرين على خير واخرين يتركهم يختارون! وهذا فيه ظلم للجميع!
    فقولكم هذا تعدّي واضح على حرية اختيار المرء من قِبَل من نصفه بكمال العدل! وهو نقض للتخيير الذي فكرت عليه البشرية جمعاء وقول بالتسيير المخالف للعقل والعدل الالهي!
    ب- أيمانكم بالقضاء والقدر وان كل شيء قد قدره الله وكتبه في اللوح المحفوظ قبل حدوثه وتقريره مصائر الناس وهم في اصلاب ابائهم هو قول بديع في تجذيفه على العدل الالهي ودعني اولا اسرد دلائل كلامي:
    الحديد 22:
    وقد روى البخاري في صحيحه أن النبي قال: "كان الله ولم يكن شيء غيره، وكان عرشه على الماء، وكتب في الذكر كل شيء، وخلق السموات والأرض".
    وفي صحيح الجامع للالباني :إن أول ما خلق الله القلم ، فقال له اكتب ، قال : ما أكتب ؟ قال : اكتب القدر ، ما كان و ما هو كائن إلى الأبد
    وايضاً في البخاري:
    إن خلق أحدكم يجمع في بطن أمه أربعين يوما وأربعين ليلة ، ثم يكون علقة مثله ، ثم يكون مضغة مثله ، ثم يبعث إليه الملك ، فيؤذن بأربع كلمات ، فيكتب : رزقه ، وأجله ، وعمله ، وشقي أم سعيد ، ثم ينفخ فيه الروح ، فإن أحدكم ليعمل بعمل أهل الجنة حتى لا يكون بينها وبينه إلا ذراع ، فيسبق عليه الكتاب ، فيعمل بعمل أهل النار فيدخل النار .وإن أحدكم ليعمل بعمل أهل النار ، حتى ما يكون بينها وبينه إلا ذراع ، فيسبق عليه الكتاب ، فيعمل عمل أهل الجنة فيدخلها
    وفي صحيح مسلم: دعي رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى جنازة صبي من الأنصار . فقلت : يا رسول الله ! طوبى لهذا . عصفور من عصافير الجنة ! لم يعمل السوء ولم يدركه . قال " أو غير ذلك ، يا عائشة ! إن الله خلق للجنة أهلا . خلقهم لها وهم في أصلاب آبائهم . وخلق للنار أهلا . خلقهم لها وهم في أصلاب آبائهم " .
    فأقراركم وقولكم بان اللوح المحفوظ قد تم تسجيل كل شيء فيه منذ البدء يتقضي كوننا مجرد روبوتات مسلوبي المشيئة نمشي حسب الخطة المكتوبة مسبقاً! وهذا يتناقض مع نصوص صريحة اخرى تقول بحرية المشيئة البشرية والتخيير!! وقولكم ان الله يقرر مصائر الناس وهم في بطون امهاتهم ويسيّرهم على ذلك كما في الاحاديث من الصحيحين فوق فهو اعتراف واضح وتصريح مباشر بأن البشر لا اهمية لعمله واختياره وما نحن الا ادوات ولعب ودمى يتم تسييرنا رغماً عن ارادتنا من الله! طبعاً هذا الكلام ضارب لعدل الله بعرض الحائط فهو وصف له بالظلم وعدم مساواته بين البشر فيسير قسما على الخير ليكافئهم واخرين على الشر فيعاقبهم وذلك افتراءٌ على اللهِ عظيمُ!
    وسأكتفي بهاتين فقط لمنع الملل والاطالة والتشتيت! وسبب اختياري هاتين فقط...هو ان الاله الفاقد للقداسة والعدل لا يستحق عبادة ..وثبات الشر والظلم على إله ينفيان عنه الوهيته فوراً من الاساس! وبذلك فهما كافيتان لنقض اعتقادكم برمته!
    فنحن لما عقدنا المقارنة عقدناها للذات المتصفة بالصفات فهي في الحقيقة مقارنة سليمة لا غبار عليها

    طيب لا مانع ...إفعل ما شئت يا ابا جاسم..وانا لك مجيب بإذن الله...





  5. #125

    عضو مجتهد

    antonius غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 1554
    تاريخ التسجيل : 30 - 11 - 2009
    الدين : المسيحية
    الجنـس : ذكر
    المشاركات : 152
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 15

    افتراضي




    قلت في مشاركتي السابقة أنها مجرد دعوى فتغيير المسميات لا يغير الحقائق.


    ما هو مثبت في الوحي, وعند الاباء, واجتمعت عليه الكنائس, واجمع عليه المؤمنون..لا يمكن ان يكون مجرد دعوى كما تحاول أن تصوّر لنا بيأس..والقول بانها كذلك اهانة لعقل القارئ واهانة للمنهجية!

    ثانياً : قولك ((ادعائك من تعدد الالهة كان يثبت لو كنا نقول بان الجواهر ثلاثة! وقانون الايمان يبدا بـ "نؤمن بالهة ثلاث....الخ"
    الاقانيم متمايزة غير منفصلة!! وهذا فهمه جد مهم! غير منفصلة!! ))
    قانون الإيمان يبدأ هكذا نؤمن بإله واحد الآب ضابط الكل فكلمة الواحد هنا عائدة على الآب ، كما عادت بعدها على المسيح عندما قلتم و برب واحد يسوع المسيح .
    و لهذا دعني أسالك سؤالاً صريحاً ، هل الآب إله كامل أم لا ؟؟؟؟
    هل الابن إله كامل أم لا ؟؟؟ هل الروح القدس إله كامل أم لا ؟؟؟؟
    فإن قلت نعم و لا بد لك من ذلك فأنت هنا تثبت ثلاثة جواهر لأن الإله الكامل هو جوهر قائم بذاته و هذا ما اعترفت به بنفسك و إن قلت لا فأنت هنا تخالف قانون الإيمان و القانون الأثناسي و تثبت أن كل أقنوم من هذه الأقانيم يفتقر إلى غيره حتى يصبح كاملاً .
    طيب جميل جداً أنت تقول أن الإله الكامل = جوهر ، و بحسب قانون الإيمان و القانون الأثناسي نجد أن الآب إله كامل و عليه المنطق يقول أن الآب =إله كامل = جوهر ، و هكذا بالنسبة للابن و الروح القدس مما يؤيد اثبات ثلاثة جواهر و إن زعمتم عكس ذلك لفظاً فأنتم تعتقدونه حقيقةً و كما قلنا مراراً فإن تغيير المسميات لا يغير الحقائق .



    ها نحن نعيد الجواب مرة اخرى لك...
    لا يوجد لاهوت ناقص!! اللاهوت كامل من جميع النواحي لا نقص فيه!
    وعليه فالاب كامل والابن كامل والروح القدس كامل...بالجوهر الواحد..
    وذلك ليس تثليث جواهر! !! فانا قلت واكرر...
    ثلاث شخوص غير منفصلة بجوهر واحد...
    فالاب هو الابن هو الروح القدس جوهراً ...فاللاهوت واحد كامل..
    والاب ليس الابن ليس الروح القدس اقنومياً بغير انفصال..
    فلما نقول ان الاب او الابن او الروح القدس اله كامل..ليس المقصود من العبارة هو انفراده بجوهر خاص وفصله عن الاقنومين الاخرين...بل انما هو اله كامل في الجوهر الواحد للاقانيم الثلاثة...

    طبعاً الزميل نقل لنا من كلام ابن تيمية جزءا ًفقط و لم ينقله كاملاً فإليكم ما نقله الزميل أولاً
    ((فصرحتم بالإيمان مع خالق السماوات والأرض برب واحد مخلوق مساو الأب ابن الله الوحيد وقلتم هو إله حق من إله حق من جوهر أبيه .
    وهذا تصريح بالإيمان بإلهين أحدهما من الآخر وعلم الله القائم به أو كلامه أو حكمته القائمة به الذي سميتموه ابناً ولم يسم أحد من الرسل صفة الله ابناً))
    و كلام ابن تيمية كاملاً هو
    ((ثم قلتم وبرب واحد يسوع المسيح ابن الله الوحيد المولود من الأب قبل كل الدهور نور من نور إله حق من إله حق من جوهر أبيه مولود غير مخلوق مساو الأب في الجوهر فصرحتم بالإيمان مع خالق السماوات والأرض برب واحد مخلوق مساو الأب ابن الله الوحيد وقلتم هو إله حق من إله حق من جوهر أبيه .


    وهذا تصريح بالإيمان بإلهين أحدهما من الآخر وعلم الله القائم به أو كلامه أو حكمته القائمة به الذي سميتموه ابناً ولم يسم أحد من الرسل صفة الله ابناً ليس هو إله حق من إله حق بل إله واحد وهذا صفة الإله وصفة الإله ليست بإله كما أن قدرته وسمعه وبصره وسائر صفاته ليس بآلهة ولأن الإله واحد وصفاته متعددة والإله ذات متصفة بالصفات قائمة بنفسها والصفة قائمة بالموصوف ولأنكم سميتم الإله جوهراً وقلتم هو القائم بنفسه والصفة ليست جوهراً قائماً بنفسه ))
    يا زميل أنطونيوس لم التدليس و البتر هل هذه هي المنهجية العلمية التي وعدت أن تنتهجها في هذا الحوار ؟؟؟؟؟ فشيخ الإسلام يقول نقلاً عن قانون الإيمان مولود غير مخلوق و قد لونت لك هذا باللون الأحمر لكي تشاهده جيداً فلم بترت كلامه أولاً ؟؟؟ و لم تدّعي أنه يدّلس على قانون الإيمان ثانياً ؟؟؟؟



    فابن تيمية يقول على المسيح أنه مخلوق وفقاً لمعتقده هو و لم ينسب هذا أبداً لقانون الإيمان كما تدّعي و اثبات هذا أشد من خرط القتاد .


    محاولة بائسة للدفاع عن تدليس ابن تيمية برمي التدليس علي!! نأمل ان لا يقع في فخها قارئ!
    تعالوا نُعيد كلامه مرة اخرى:
    ثم قلتم وبرب واحد يسوع المسيح ابن الله الوحيد المولود من الأب قبل كل الدهور نور من نور إله حق من إله حق من جوهر أبيه مولود غير مخلوق مساو الأب في الجوهر فصرحتم بالإيمان مع خالق السماوات والأرض برب واحد مخلوق مساو الأب ابن الله الوحيد وقلتم هو إله حق من إله حق من جوهر أبيه
    والان يا ابا جاسم....هل انا ادلس حقاً؟ ام انك تريد ايهام القارئ بتدليس ابن تيمية باتهامي بالقص والبتر؟؟ !!
    يقول
    صرحتم بالايمان برب مخلوق!!!!!
    صرحتم بالايمان برب مخلوق!!!!!
    صرحتم بالايمان برب مخلوق!!!!!
    هل يتكلم عن ايمانه ام يدلس على قانون الايمان؟؟ اصحاب العقول لهم القرار!
    واتهامك لي واضح لاي قارئ هزالته!!

    قولك ((وقانون الايمان ينص: مساوي للاب في الجوهر....ويقول ابن تيمية مناقضاً النص" من جوهر ابيه" وشتان بين المعنيين ))
    انظر إلى كلام ابن تيمية الذي نقلته لك آنفاً فستجد عبارة ( مساوٍ الآب في الجوهر ) ملونة ً باللون الأحمر بس العتب على النظر ، فبالله عليك ما يسمى هذا ؟؟؟ أليس هذا هو التلبيس و التضليل بعينه ؟؟؟؟؟ فكيف لك ان تدّعي مخالفة ابن تيمية للنص المنقول و أنت لم تقرأ النص بعين المنصف ؟؟؟؟ ثم كيف لك أن تدّعي مخالفة ابن تيمية للنص عندما قال ( من جوهر أبيه ) ؟؟؟؟



    هذا ما أقول!! إبن تيمية نقل النص ودلّس عليه تدليساً غير معقول ليُشنّع عليه ما ليس فيه!
    مساو للاب في الجوهر المذكورة في قانون الايمان...معناها غير ما حاول ابن تيمية ايصاله للقارئ عند قوله "من جوهر ابيه" فذلك تدليس منه! وعدم اعترافك بتدليسه فهو موافقة وتصديق على التدليس بدوره!

    انظر إلى قول الأنبا بيشوي كما نقله موقع كنيسة الأنبا تكلا هيمانوت


    (( حدثت بعض التعديلات المحدودة في قانون الإيمان ما بين قانون نيقية و قانون القسطنطينية .
    مثلاً حذف عبارة ( مولود من جوهر الآب ) و كان المقصود بها أن الابن عندما ولد من الآب أخذ نفس الجوهر الذي للآب و الاكتفاء بعبارة ( له نفس الجوهر مع الآب ) التي تفي بالمعنى المقصود ( المولود من الآب قبل كل الدهور ) ))

    عظيم انك قراتها وبالرغم من ذلك تدافع عن كلام ابن تيمية!!! هه!!
    ما نقلته يُثبِت ان ابن تيمية حاول التدليس على المعنى المقصود! اباء الكنيسة عدلوا نص القانون لتلافي سوء الفهم هذا ولكنه -اصرارا على فهمه الخاطئ- يحاول تركيب والصاق ذلك بقانون الايمان

    قانون الإيمان يقول نؤمن بإله واحد الآب ضابط الكل ، فكلمة الواحد عائدة على الآب هذا أولاً ، ثم ثانياً ابن تيمية يقول أن عبارة ( إله من إله ) هي عبارة عن تصريح واضح باثبات إلهين أحدهما من الأخر فهو اعتمد على قانون الإيمان نفسه فهذه العبارة فيها تصريح واضح بأن أحد الإلهين من الأخر و ليس ذنب ابن تيمية أنكم تعبرون عن عقائدكم إلا بما هو مخالف لمعتقدكم ،و كما قلنا مراراً العبرة بالحقائق لا بالتسميات .

    يا سلام..
    الان قلت: قانون الإيمان يقول نؤمن بإله واحد الآب ضابط الكل ، فكلمة الواحد عائدة على الآب هذا أولاً
    وفي ذات مشاركتك قبل كم جملة قلت: قانون الإيمان يبدأ هكذا نؤمن بإله واحد الآب ضابط الكل فكلمة الواحد هنا عائدة على الآب ، كما عادت بعدها على المسيح عندما قلتم و برب واحد يسوع المسيح
    فلماذا غيّرت فهمك للنص فجأة وفي ظرف دقائق؟ أهو لمجرد انك تريد الدفاع عن اقوال الرجل مهما كلف الثمن ام هو تقلب وعدم فهم للنص واضح لكل البشر؟
    أضِف انك غيرت نقطة اعتراضي! انا اعترضت على قوله "تصريح الايمان بالهين" في حين ان التصريح الوحيد بهذا الشان في قانون الايمان مخالف لقوله وينص "نؤمن باله واحد"!! اما عن اله من اله فقد تقدم شرحها في ردنا السابق ولا سبب لاعادته ولمن احتاج مراجعته فله ان يذهب ويقرأ من جديد!
    أولاً عبارتك التي تزعم أنها من قانون الإيمان لم أجدها في قانون الإيمان هكذا ، فأنت غير دقيق في نقلك فقبل أن تتهم ابن تيمية اتهم نفسك .
    و إليك نص قانون الإيمان كما هو مذكور في موقع كنيسة الأنبا تكلا هيمانوت
    ((هذا الذى من أجلنا نحن البشر, و من أجل خلاصنا, نزل من السماء و تجسد من الروح القدس و من مريم العذراء. تأنس و صلب عنا على عهد بيلاطس البنطى. تألم و قبر و قام من بين الأموات فى اليوم الثالث كما فى الكتب, و صعد إلى السموات, و جلس عن يمين أبيه))
    هنا أنا نقلت النص الذي يتعلق بهذه النقطة فقط و إليكم الرابط كما هو في الموقع
    http://http://st-takla.org/Prayers-Slawat/Pray-Archive-11-20/Coptic-Prayer-14-Coptic-Faith-Canon_.html


    حقك علي! كان يجب ان اكتبها "من اجلنا...صار انساناً"
    ملاحظة: الاقباط يقولون تأنس...نحن نقول صار انساناً والمعنى واحد!
    وابن تيمية يقول صفة التكلم ضارباً النص بعرض الحائط!
    أما كون ابن تيمية قال أن الابن صفة و أنها لا تتجسد فقد جاء في معرض الرد على علمائكم الذين قالوا أن الأقانيم صفات ذاتية و التي نقلنا لك الكثير من أقوالهم في المشاركة رقم 86 و التي تبين أن الأقانيم عبارة عن صفات .


    ها انا اعيد...(لاحظ ان كل ما نقوله تكرار تقريباً)...
    صفة ذاتية معناها لا تقوم الذات بدونها! اي انها قائمة بذاتها لا بموصوفها باختصار! وكلام ابن تيمية لم يكن عن ذلك المصطلح بأي شكل! بل كان قوله "وعلم الله القائم به أو كلامه أو حكمته القائمة به الذي سميتموه ابناً ولم يسم أحد من الرسل صفة الله ابناً ليس هو إله حق من إله حق بل إله واحد وهذا صفة الإله وصفة الإله ليست بإله " فهو ضرب بنص القانون عرض الحائط مرة اخرى وسواه صفة(حسب هواه) وراح يضع نتائج لافتراضه المغلوط اساساً!
    تبين لكل قارئ منصف من هو المدلس ،

    أتمنى ان تكون صائباً ويتبين للقراء الكرام هوية المدلس! وكل منا عرض اوراقه!
    يا أنطونيوس الكلام العبثي هو كلام آباء الكنيسة الذين وضعوا هذه العبارة فالنص يقول ( مساويٍ للآب في الجوهر ) فالنص يقول و بكل وضوح أن المساواة بالجوهر لا بالأقنوم كما تزعم باطلاً و ليس ذنب ابن تيمية أنكم لا تستطيعون تحرير عقائدكم بشكل دقيق مما اضطركم لتعديلها لاحقاً .


    يا زميل ابو جاسم...آمل ان لا تتعدى على اباء الكنيسة بما لم تفهمه!
    فهم عبّروا وبشكل صحيح!
    "مساوي للاب في الجوهر" معناها كما هو واضح جداً لغير طلاب الجدل هو: الاقنوم الابن مساوي للاقنوم الاب في الجوهر الواحد..عدم فهمك للنص ليس خطأ اباء الكنيسة لتتهجم عليهم بشكل غير لائق! بل هو غلطتك لقلة بحثك في معنى الكلام وتفسيره لو كنت تجده مستعصي الفهم
    أم قولك ((.ولا يوجد مسيحي يقول بتعدد الجواهر! )) فهنا كلامك مرسل كالعادة فحقيقة قولكم هي اثبات لثلاث جواهر

    يا ابا جاسم...لو كررت جملة خاطئة مليون مرة...فلن يجعلها ذلك صحيحة!!
    كلامك انت هو المرسل! لم ولن تجد مسيحي يقول بتعدد الجواهر...فمقتضى كون المرء مسيحيا هو ايمانه بجوهر واحد!
    وحقيقة قولنا هو جوهر واحد ايضاً!! صدقت ام لم تصدّق! ولكنه مما اتفقت عليه كل الكنائس والطوائف حتى!
    بما أن الآب إله كامل و الابن إله كامل و الروح القدس إله كامل كما نقلنا ذلك عن قانون الإيمان و القانون الأثناسي و بما أن الإله الكامل هو جوهرقائم بذاته ومستغني عمن سواه يلزم هنا اثبات ثلاث جواهر لا جوهر واحد كما تزعمون فإن زعمتم أنه جوهر واحد لزمكم نفي الألوهية عن كل أقنوم من هذه الأقانيم لأن الإله الكامل هو جوهر قائم بذاته مسغنياً عمن سواه .


    أما الزعم بأن المساواة هي للأقانيم في الجوهر الواحد فيلزم على هذا التركيب في هذا الجوهر و أنه مكون من ثلاثة أقانيم تشكل بمجموعها جوهراً واحداً و هذا عين التركيب .


    تقدّم الرد عليه في مشاركتنا هذه...اما عن الفقرة الاخيرة حول التركيب..فأقول..ان علماء اللاهوت اجمعوا سابقهم ولاحقهم على ان لا تركيب في الله وانه منزه عنه! اما عن كيفية ذلك فمجهولة! فنحن ننزه الله عن التركيب والتجزئة وليست من ايماننا في شيء!
    أولاً : هذا تناقض و ليس خلافاً لفظياً كما تزعم فالكلام المرسل الخالي من الأدلة لا وزن له في ميزان النقاش العلمي فأنا نقلت لك كلا العبارتين فالأولى تثبت أن كل أقنوم إله و الثانية تنفي هذا تماماً بل يؤيد عوض سمعان ما قلناه مراراً بأن العبارة الأولى تفضي إلى اثبات ثلاثة آلهة مع أن هذه العبارة هي نفس كلام القدّيس أثناسيوس حامي الإيمان

    بل هو خلافٌ لفظي شئنا ام ابينا! فايمان اثناسيوس قويم لا لبس فيه ولا اعتراض عليه ويوافقه عليه ويتبعه فيه عوض! وليس بينهما اختلاف ايماني لاهوتي! ومن هنا فان الخلاف لفظي فحسب في كيفية صياغة العبارة!
    عموماً..انا شرحت لك كيفية التوفيق بين القولين وانت تجاهلته ! دعني اكرر ..
    لو قُصِد من القول الاب اله والابن اله والروح القدس اله ادعاء ثلاثة جواهر او ثلاثة الهة منفصلة او ثلاثة الهة غير منفصلة! فذلك خروج عن المسيحية لا شك بذلك كما قال عوض! ولكنها إن قيلت وتُبِعَت بتوضيح وحدانية الثالوث كما في القانون الاثناسي...فلا غبار على ذلك لانه واضح المعنى يشير للاله الواحد المثلث الاقانيم! واُزيد, ان عوض بالغ في تشنيع اللفظ درء للشبهة وثباتا على التوحيد وليس لخلافه مع اثناسيوس كما تحاول تصويره! بل ملخص قول عوض هو تمام قول مار اثناسيوس..من ان الاب والابن والروح القدس ليسوا ثلاثة الهة!! وليس عوض ينكر لاهوت اي اقنوم!!
    عموماً..لنراجع لمرة اخيرة قول عوض:
    "إننا لا نؤمن أن الآب إله ، و الابن إله ،و الروح القدس إله حتى يجوز الاعتراض بأننا نؤمن بثلاثة آلهة . بل نؤمن بأن الآب هو الله و الابن هو الله و الروح القدس هو الله ، لأن جوهر كل منهم و هو اللاهوت واحد و وحيد و لهذا السبب عينه فإن الله أيضاً هو الآب و الابن و الروح القدس ، و أن الآب و الابن و الروح القدس هم الله"
    فهو يقول ان الاب هو الله والابن هو الله والروح القدس هو الله..!! فهو يقر بلاهوت الاقانيم
    وعبارته الاولى تثبت ان قصده من العبارة التي نفى الايمان بها تثبت انه قصد ب"إله" هو ذات جوهر منفصل! وذلك لم يكن قصد اثناسيوس من استعماله الكلمة (على افتراض صحة الترجمة وسيأتي لاحقاً تفصيله) فمار اثناسيوس امن بجوهر واحد وليس ثلاث! وبذلك لا تعارض بين النصين في المعنى والايمان!!

    طبعاً هذا الكلام منك فقط لتبرير قوة التناقض الذي ألزمناك به و إلا فإن عبارةعوض سمعان واضحة وضوح الشمس في رابعة النهار فهو يقول ( إننا لا نؤمن أن الآب إله ، و الابن إله ،و الروح القدس إله حتى يجوز الاعتراض بأننا نؤمن بثلاثة آلهة) فهو يرد هذا الأمر إلى الإيمان الذي ينعقد في القلب لا إلى مجرد اللفظ كما تزعم بلا دليل لأن هذا اللفظ سيؤدي إلى الإيمان بثلاثة آلهة كما أقر و اعترف عوض سمعان بنفسه .

    عوض لم يقل "لأن هذا اللفظ سيؤدي إلى الإيمان بثلاثة آلهة كما أقر و اعترف عوض" بل قال "حتى يجوز الاعتراض" وشتان بين القولين! فالاول يلزم الشرك والثاني لا! ثم قصك لكلام عوض وعدم ذكرك لقوله ان كل من الاقانيم هو الله هو ضرب للمنهج العلمي في محاولة لتمرير معنى خطأ لايهام القارئ بشيء غير موجود
    وبهذا نكون وضحنا وضحنا بالتفصيل تطابق ايمانهما وموضع الخلاف اللفظي الذي تسبب بالاشكال عندك واقول ان قول عوض هو شرح لقول اثناسيوس لا نقض له!
    فـ الاب هو الله والابن هو الله والروح القدس هو الله
    و الاب إله والابن إله والروح القدس إله ولكنهم ليسوا ثلاثة الهة بل واحد
    متساويتان في المعنى ويصبان في ذات الخندق! خاصة لو قرأنا القانون الاثناسي كاملاً وكلام عوض كاملاً دون اجتزاء لفقرة دون اخرى
    اكرر للمرة الثالثة على التوالي: ليس في قانون اثناسيوس ثلاثة الهة! او اله متجزأ !! وايمان الرجلين واحد لا نزاع فيه

    ثالثاً : لما شعر الزميل بقوة هذا التناقض نراه يحاول الاعتراض ضمناً على ترجمة القانون الأثناسي كنوع من التبرير قائلاً ((..وحقيقة لا أعلم مدى دقة ترجمة القانون الاثناسي الذي بايدينا حتى نكون على ثبات...ولكني ارى ان جملة اثناسيوس مقبولة بوجوب تباعها بوحدانية الثالوث ))


    طبعاً لما يكون الخلاف لفظي فدور الترجمة مهم جداً! والان تعال نبحر لحقيقة النص علنا نستففيد شيئاً...
    العبارة باللاتينية (قانون اثناسيوس كتبه باللاتينية):
    Ita Dominus Pater, Dominus Filius, Dominus [et] Spiritus Sanctus. Et tamen non tres Domini, sed unus [est] Dominus
    وترجمة النص الانجليزية كالتالي:
    So the Father is God; the Son is God; and theHoly Ghost is God. And yet they are not three Gods; but one God.
    وتجدر الاشارة الى ان "God" تترجم بالعربية الى "الله" بينما "god" تترجم بالعربية الى "إله" ومن هنا نستنتج ان الترجمة التي تطبل لها المواقع الاسلامية ليست دقيقة !!
    مصادر للمراجعة:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Athanasian_creed
    النص من الموسوعة الكاثوليكية:
    http://www.newadvent.org/cathen/02033b.htm
    بل وللعلم والاطلاع..انه من المشكوك فيه ان القانون هذا كتبه مار اثناسيوس من الاساس...وهذا بحث يتناول تاريخ القانون ويشرحه وينقده:(ليس ضده)
    http://www.wlsessays.net/files/KruegerOrigin.pdf
    المهم يا زميل ابو جاسم انني وضحت لك ما هو خطأ معنىً وما هو صائب مقبول معنىً:ان القول بتعدد الالهة -الجواهر- مرفوض قطعاً من كليهما والقول بجوهر واحد مثلث الاقانيم هو ايمان اجتمعا عليه! ومن ناقض هذا الايمان لا يُحتج به علي لانه غير مسيحي اساساً!
    والخلافات اللفظية ليست محل نُناظِر فيه خاصة ان كان تاثيرها على الايمان صفر بل تقر ذات الايمان!! وبشكل عام فقول اثناسيوس راجح لو حدث فعلا خلاف وقول عوض مرجوح لو تعارض مع قول اثناسيوس! وهذا في اغلب الاحوال. والترجمة الدقيقة لقول اثناسيوس (او القول المنسوب له) ليست "إله" التي انكرها عوض وبهذا قطعنا الشك باليقين بان لا تعارض بين النصين! وهنا دعني استغل الفرصة لردي قولك:


    إذن فقولك ((فلا تعارض عقيدي بين النصين )) هو كلام خالٍ من الأدلة كما هي العادة و لا أدري هل هذه هي المنهجية العلمية التي وعدتنا للاتزام بها ؟؟؟؟؟


    بل كل الادلة تجانبه!! ولو طلبت منك الان ان توضح لي الخلاف العقائدي لما استطعت! والا فتفضل!
    جيد جداً أنك تعترف بأن ظاهر النص يوحي بأنها ثلاثة آلهة

    من فضلك يا شيخ,لا تضع على فمي كلاماً لم اقله! انا قلت:
    (لو كان القول مجرداً واُريد به ادعاء انفصال الاقانيم و تعدد الجوهر كما قد يوحي ظاهر النص فهو عندها مرفوض)
    فظاهر قول ان كل اقنوم اله قد يوحي بالايمان بثلاث الهة عند جاهل بالايمان المسيحي او اخر يحاول التصيد له بتمنطق سفسطائي فوضوي لا اساس علمي متين له!! وكما بينّا اخيراً, فإن موقفي (وهو موافق لاثناسيوس وعوض) هو كالتالي :
    من الخطأ القول بأن الاقانيم الهة! والصحيح القول انها الله..وبهذا فان اصل النص المنسوب لاثناسيوس (لو فرضنا صحته) والنص الذي كتبه عوضلا يتعارضان بشيء لو راعينا دقيق الترجمة !! خاصة وان ترجمة الكلمة اللاتينية الواردة في الاصل هي dominus والتي معناها lord اي السيد او الله فالخلاصة هي ان كلام عوض صحيح..والترجمة الدقيقة للكلام من القانون الاثناسي صحيحة ايضا ولا تعارض بينهما..ونحن ضد عبارة ان الاقنوم "إله" للخلط الذي يمكن ان تجلبه كما وضح عوض!
    طبعاً سؤالي هذا اضطرك للاعتراف بان الأقنوم ليس مرادف لكلمة الإله و ذلك بقولك ((أقنوم ليس مرادف لكلمة إله...فالاله مثلث الاقانيم...وليس العكس! والاله جوهر واحد ...والاقنوم هو ما يقوم عليه ذاك الجوهر...)) و هذا اعتراف مهم اتخذته كنوع من الهروب لتبريرالعقائد المتناقضة ، و طبعاً كلامك هذا مخالف تماماً لقانون الإيمان النيقاوي و للقانون الأثناسي فكلاهما أقرّا بان كلمة أقنوم تأتي بمقام الإله ، هل نسيت قول أثناسيوس و الآب إله و الابن إله و الروح القدس إله و لكنهم ليسو ثلاثة آلهة بل إله واحد ؟؟؟؟؟؟

    إعتراف؟ اي اعتراف يا صاحبي؟ لماذا تعتقد انك انتصرت بقولي هذا؟ ومن قال اساساً ان الاقنوم معناها اله!! انت فقط! لم اقل لا انا ولا القانون النيقاوي ولا الاثناسي بذلك! ولم يقل مسيحي قط ان ثلاثة اقانيم ممكن نستبدلها بثلاثة الهة او "نؤمن باله واحد" نستبدلها ب"نؤمن باقنوم واحد" هذا تهريج مع احترامي لك! ليس موجوداً عندنا...اما قولك ان القانونان اقرّا " بان كلمة أقنوم تأتي بمقام الإله " فهو من خيالك الخصب لا اكثر!
    الطبيعة الالهية موجودة في الاقانيم ..وبهذا صارت مناداة الاقنوم بانه الله امر منطقي مقبول لا خلاف عليه

    و بالتالي يبقى السؤال قائماً و أنت لم ترد عليه أبداً فإن كنت تظن أنك قمت بالرد بقولك ((فالاقانيم نجمعها لانها متمايزة...اما اللاهوت فواحد جوهراً غير منفصل فلا يُجمع! ))
    فأنت مخطئ فكلامي واضح فأنا لم أقل لاهوت كما تحاول أن توهم بأنني أتحدث عن الجوهر و إنما قلت إله و قد بينت من عقائدكم أن الآب = إله كامل = أقنوم وهذا ينطبق على الابن و الروح القدس . فلم لا يجوز أن نقول بقولك
    ((فالاقانيم نجمعها لانها متمايزة ))
    لنقول (( فالآلهة نجمعها لأنها متمايزة أما اللاهوت فواحد جوهراً غير منفصل فلا يجمع )) .
    طبعاً السبب كما قلنا مسبقاً معروف لأن هذا يتضمن الاقرار منهم بالاعتراف بثلاثة آلهة و هذا ما ينكرونه لفظاً و يعتقدونه حقيقةً .



    لا تستطيع قول" فالآلهة نجمعها لأنها متمايزة أما اللاهوت فواحد جوهراً " لانه لا يوجد الهة من اساسه!! ودعوى ذلك متناقضة! لان اللاهوت واحد! ومعنى ان اللاهوت واحد...هو انه ليس هناك الهة وانما اله واحد! والجمع ممتنع بين "الهة" و"لاهوت واحد"!!! وذلك ايماننا قولاً وفعلاً شاء من شاء وابى من ابى






  6. #126

    عضو مجتهد

    antonius غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 1554
    تاريخ التسجيل : 30 - 11 - 2009
    الدين : المسيحية
    الجنـس : ذكر
    المشاركات : 152
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 15

    افتراضي


    أولاً : بما أنك تقر و تعترف بأن هذه الأمثلة لا تعبر عن شرح دقيق لعقيدة الثالوث فلم تضعها لنا ؟؟؟؟
    ثانياً : هذا المثال لا يقرب لنا فهم الثالوث كما زعمت لأنه مطابق تماماً لبدعة سابيليوس المحروم من الكنيسة ، راجع كتاب عصر المجامع صفحة 90 و الذي كان يعتقد بأن الثالوث أقنوم واحد ظهرفي العهد القديم كآب و حين الخلاص كابن و حين الحلول على الرسل كروح قدس ، فالأقانيم عنده مجرد تسميات لجوهر واحد هو الله ومثالك يا أنطونيوس مطابق لهذا فالثلج و الماء و البخار هي مسميات لجوهر واحد هو الماء . و لا تشكل بأي حال من الأحوال و هي مجتمعة جوهر واحد كما هو الحال بالنسبة للأقانيم ، فأنتم تقولون جوهر واحد ثلاثة أقانيم و بدعة سابيليوس التي تطابق المثال تقول جوهر واحد أقنوم واحد له ثلاث تسميات .

    كلامك صحيح ولهذا لم اُرِد اعطاء امثلة! لان الامثلة تضل محدودة والله ليس بمحدود...
    لان الامثلة تضل مادية محسوسة تُقاس والله ليس بمادي ولا يقاس!
    فاسحب امثلتي ..واكتفي بالقول ان لا امثلة مادية يمكن طرحها مطابقة لمعتقدنا في الثالوث الذي هو فريد ليس مثله شيء! ولكني لا اعارض طرح امثلة تقريبية في الموضوع ان كان الوضع مناسباً
    ثانياً : جوابك هذا لا علاقة له بسؤالي فأنا لم أسالك هل الأقانيم قديمة أم محدثة حتى تقول أنها قديمة غير مخلوقة . فالسؤال واضح جداً و الجواب يجب أن يكون نعم هذه الأقانيم قائمة بذاتها أو هي قائمة بغيرها .

    وكان جوابي ايضاً واضحاً بان الاقانيم الثلاثة قائمة بذاتها المفرد! ولا اعرف لماذا تحاول ايهام القارئ بان كلامي مبهم!
    ثالثاً : قولك ((الأقانيم ليست صفات قائمة بالموصوف)) هو قول مخالف لأقوال كثير من علماء النصرانية الذين نقلنا لك جمعاً من أقوالهم في المشاركة رقم 86 و الذي رحت تبرره بأنه قول دخيل على النصرانية يستخدم لتبرير العقائد أمام المسلمين دون أن تضع أي اثبات على هذا مع ما في هذا الكلام من طعن صريح في أئمة النصرانية بحيث لا يظهرون عقائدهم كما هي بل كما يتقبلها المسلمون .

    لا طعن ولا هم يحزنون....من ظَن ان الاقانيم مجرد صفات قائمة بموصوف فعنده خلل كبير في دينه وعليه ان يراجع نفسه! اما ادعائك من ان ائمة النصرانية يقولون بذلك هو كلام غير واقعي...وما نقلته انت يتمحور حول مصطلح "صفات ذاتية" والمقصود بذاك المصطلح هو عكس ما تقول به من ان الاقانيم صفات قائمة بموصوف...بل ان دلالة المصطلح اللغوية هو انها قائمة بذاتها "ذاتية" !!
    اما عن تاريخية المصطلح فهو فعلاً دخيل على المسيحية لا وجود له قبل القرون الوسطى والعصر الاسلامي ولا وجود له بغير العربية ولو كان عندك دليل على عكس كلامي لاظهرته ولكنك تفتقر اليه وهذا يثبت صحة كلامي..اما عن ما اسميته طعناً مني في خوفهم من الاسلام....فاعلم بأني صاحب قضية ولن انافق امامك لارضي احد! وادين حتى اليوم كل من ماشى الاسلام والمسلمين خوفاً !! ونعم للاسف..كثيرون وقعوا به واخرون مشوا على نهج من سبقهم دون تدقيق!! لنعد قليلا ونذكر كيف انك تنكرت للمدارس المعطلة والمشبهة معللاً بانها ليست من السلف في شيء؟ وقلت ان اقوال البشر ترد وتؤخذ؟ هكذا نفس المنطق نسير عليه هنا ..ليس المصطلح هذا من السلف في شيء فاستخدامه ليس بحجة علي! مع انه -وانا اخالف استعماله- يفسروه بنفس طريقة تفسير الاقنوم بشكل مطابق وانا اتكلم عن مدارس اللاهوت الحديث..قبطية كانت او غيرها...ولكن المشكلة التي تاتي من استعماله..هو امثالك يا اخ ابو جاسم ..من اُناس يرون لفظ "صفات" فيعتقدون في ذلك دعوى تناقض! وحقيقة الامر ان الامر عبارة عن خلاف لفظي لا اكثر ,لا يتعداه لان يكون عقائدي ابداً!! فمنكر الثالوث ليس مسيحياً بل هو مهرطق خارج عن الملة..والقول بان الاقانيم صفات لموصوف هو انكار للثالوث ..وحاشا ان يكون العلماء ممن نقلت عنهم مهرطقين يؤمنون بذلك بل هم مؤمنون بالثالوث الذي اشرح لك عقيدتنا فيه كما هي..وليس صفات !!
    جوابك هذا يثبت أن هذه الأقانيم قائمة بغيرها فأنت تعترف أنها قائمة بالجوهر الواحد فهذا الجوهر الواحد هو ما قام بذاته و الأقانيم قائمة به لا قائمة بنفسها و هذا ينقض زعمك بأن هذه الأقانيم ليست صفات قائمة بموصوف فلو كانت قائمة بنفسها لكانت ذوات مستغنية عن غيرها و لكان كل أقنوم منها جوهر وحده و أنت تعترف بأن الأقنوم ليس بجوهر بل هو قائم بالجوهر ، و الجوهر هو ما قام بذاته و استغنى عمن سواه .

    ما هذا التفلسف ؟؟
    اقول له قائمة بذاتها يقول لي اذن تعترف انها قائمة بغيرها !!!!!!! ركز يا ابا جاسم
    الاقانيم قائمة بذاتها وليس بغيرها! وهي فعلاً مستغنية عن غيرها ولا يستلزم من ذلك ما تدعيه من انفصال الجوهر او وجود جوهر لكل اقنوم والا فعندها ستقول بنفس فلسفتك الهشة هذه بان الجواهر الثلاثة قائمة بذاتها والاقانيم قائمة بموصوفها والذي هو الجواهر الثلاثة ونصير في حلقة مفرغة!
    الاقانيم قائمة بذاتها=الاقانيم قائمة بجوهرها اي كيانها الذاتي ..اذن..الاقانيم ليست قائمة بغيرها لان غيرها هو غير ذاتها, الجوهر والذات معنى واحد فقولك "الجوهر قائم بذاته" هو كلام غير مفهوم! الثلاثة اقانيم يا زميل هي الجوهر والجوهر هي!! ولكنه ليس احدها والفرق واضح! وبذلك فحجتك بتعدد الجواهر باطلة, كما حجتك بالاستغناء!
    ثلاث شخوص قائمة بذاتها الواحدة
    خامساً : الزميل يناقض نفسه تماماً فهو يعترف بأن هذه الأقانيم قائمة بالجوهر الإلهي و مع هذا فهي عنده ليست صفات بالرغم من أن الصفات تقوم بالجوهر الإلهي أيضاً . فالزميل يعلم تماماً ان هذا الإلزام لا محيد لهم عنه فهم إن أقروا بأن هذه الأقانيم ذوات قائمة بنفسها فقد اعترفوا بأنها ثلاثة جواهر لا جوهر واحد كما يزعمون و إن قالوا أنها صفات قائمة بالجوهر الإلهي أي قائمة بغيرها فعلى هذا يلزمهم الاقرار أن هذه الأقانيم صفات ، و الصفات لا تخلق و لا ترزق و لا تتجسد كما يزعمون بحق هذه الأقانيم و إنما الذي يخلق و الذي يرزق هو الذات الإلهية المتصفة بالصفات .

    للمرة الالف: الاقانيم ليست صفات ومن يقول بذلك (ان وجد) فليس مسيحيا او ناقص معرفة!
    بل هي شخوص "تعينات اللاهوت" قائمة بذاتها الواحدة ولا يلزم تعدد الجواهر ...
    انت تحاول ان تُمنطِق اللامحدود بعقلك المحدود ظاناً انك -ولسبب مجهول- تستطيع تحديد حدود لللامحدود اسميتها في موضع اخر محارات العقول وهذا امر غريب غير مقبول فلسفياً....ولا طريق لاثباته وسياتي تفصيله في حينه
    و الحقيقة أن لازم قولكم في الأقانيم أنها ذوات قائمة بنفسها اثبات ثلاث ذوات لا ذات واحدة كما تزعمون فأنتم تعتقدون بثالوث من الذوات و إن كنتم تقولون بخلاف ذلك لفظاً .

    لا ليس لازماً!!!! نسيت ان الله ليس كمثله شيء؟ من انا ومن انت لنقعد نُحدّد لوازماً على الله غير المحدود تُحدّده؟؟ صدقني بدأت أمل من كثرة تكرار هذه النقطة بالذات!
    يا رجل لا نعتقد وللمرة كذا..بثلاثة ذوات او ثلاث جواهر او ثلاث الهة...لا يهمني كم مرة تكررها او تحاول اقناع نفسك او القارئ بها...لانها ستضل بنظري خارجة عن ايماني الشخصي كفرد..وعن ايمان كنسيتي كشعب واكليروس وعقيدة! وليس ذلك لفظاً فحسب بل اعتقاداً وايماناً كاملاً..! فنحن نعتقد بثلاث اقانيم قائمة بذات واحدة...لاهوت واحد فرد

    طيب ممكن أن تخبرنا ما معنى التعين ؟؟؟؟ و هل هذا التعين قائم بذاته أم قائم بغيره ؟؟؟؟
    مصطلحات عوض سمعان الفلسفية لا تفيد في هذا المقام . على كلٍ نحن بالانتظار لنعلم ما معنى التعين .

    التعين باختصار معناه شخوص متمايزة غير منفصلة! اقانيم ,مرادف كما يستعملها عوض سمعان هنا...
    اما انتقائيتك في استعمال كلام عوض حيناً لما يروق لك استخدامه ورفضه لما يروق لك رفضه فهو تخبط في موقفك لا تبرير له!
    أولاً : يا زميل أنا أعلم أنكم تقولون جوهر واحد و لكن العبرة بالحقيقة لا بالقول فقط فأين الدليل على كلامك و عقيدتك تحوي هذه الكم من المتناقضات و التي تحاول تبريرها بزعمك أني لا أفهمها .

    ماذا تقصد بـ ما الدليل؟؟ أنت بنفسك نقلت الادلة في ما اسميته تفنيدات !!
    عموماً...دعنا نزيد ولو بشيء بسيط وهو من شرح مار اثناسيوس الرسولي للثالوث عله يعينك او احد القراء على الفهم...ويمكنك عد هذا دليل ورد على اتهامك بالتعارض, يقول:
    يجب علينا ألا نتصور وجود ثلاثة جواهر منفصلة عن بعضها البعض فى الله -كما ينتج عن الطبيعة البشرية بالنسبة للبشر- لئلا نصير كالوثنيين الذين يملكون عديداً من الآلهة. ولكن كما أن النهر الخارج من الينبوع لا ينفصل عنه، وبالرغم من ذلك فإن هناك بالفعل شيئين مرئيين واسمين. لأن الآب ليس هو الابن، كما أن الابن ليس هو الآب، فالآب هو أب الابن، والابن هو ابن الآب. وكما أن الينبوع ليس هو النهر، والنهر ليس هو الينبوع، ولكن لكليهما نفس الماء الواحد الذى يسرى فى مجرى من الينبوع إلى النهر، وهكذا فإن لاهوت الآب ينتقل فى الابن بلا تدفق أو انقسام. لأن السيد المسيح يقول "خرجت من الآب" وأتيتُ من عند الآب. ولكنه دائماً أبداً مع الآب، وهو فى حضن الآب. وحضن الآب لا يَخْلُ أبداً من الابن بحسب ألوهيته
    مترجم عن:
    Schaff & H. Wace, N. & P.N. Fathers, series 2, P. 84,85.
    ثانياً : أين ردك على هذا الكلام ((و كما قلنا لا يساوي الجوهر إلاً جوهر مثله و إلا فلا يصح القول أنهم متساوون في الجوهر بل يقال مشتركون في الجوهر مع نفي كمال الجوهر عن كل أقنوم ليصح القول أنهم واحد في الجوهر ))

    كررت الرد على هذا اكثر من مرة! عموماً..
    الاب والابن متساويان في الجوهر الواحد...والمعنى انه لا تفضيل لاقنوم على اخر جوهرياً لوحدة الاقانيم جوهراً! اما القول "مشتركون" فهو رمي لله بالتركيب والله تعالى منزه عنه! ولا يصح نفس كمال الجوهر لان الكامل لا ينقص!
    فالله هو الجوهر و لكنكم تجعلونه مساوٍ للأقنوم بقولكم أن الآب هو الله و الابن هو الله و الروح القدس هو الله ، و بما أن الله هو الجوهر عندكم فما يساويه لا بد ان يكون جوهراً كذلك و للتوضيح دعنا نضع بعض المصطلحات التوضيحية :
    الله هو الجوهر
    الآب هو الأقنوم
    الابن هو الأقنوم
    الروح القدس هو الأقنوم
    طيب عبارة ( الآب هو الله ) نضع بدلاً من كل مصطلح ما يعبر عنه فتصبح العبارة
    ( الأقنوم هو الجوهر ) فهل الجوهر هو الأقنوم عندك يا أنطونيوس ؟؟؟؟ فهل علمت الآن من أين قلت لك أن لكل أقنوم جوهر ؟؟؟؟ و هل عملت الآن من أين يأتي التناقض ؟؟؟ فهذه هي حقيقة قولكم ،

    جميل, الخلل هنا لفظي مرة اخرى!!
    يقول مار باسيليوس:
    فى عبادتنا لإله من إله، نحن نعترف بتمايز الأقانيم (الأشخاص)، وفى نفس الوقت نبقى على المونارشية (التوحيد). نحن لا نقطِّع اللاهوت إلى تعدد منقسم، لأن شكلاً واحداً، متحداً فى اللاهوت غير المتغير، يُرى فى الله الآب وفى الله الابن الوحيد. لأن الابن هو فى الآب، والآب فى الابن، لأنه كما الأخير هكذا هو الأول، وكما هو الأول هكذا هو الأخير، وبهذا تكون الوحدة. حتى أنه وفقاً لتمايز الأقانيم (الأشخاص)، فإن كليهما هما واحد وواحد، ووفقاً لوحدة الطبيعة فإنهما واحد.
    الجوهر هو الاقانيم وليس الاقنوم..والاقانيم هي الجوهر..فليس للاب وحده منفصلاً ذاتاً منفصلة ولاهوت منعزل! وكما نقلت لك عن مار اثناسيوس "فإن لاهوت الآب ينتقل فى الابن بلا تدفق أو انقسام" ومن هنا فاللاهوت في الاقانيم بلا تدفق ولا انقسام فيصح القول : الاب هو الله الابن هو الله الروح القدس هو الله..
    أما أن تزعموا أن الٌاقانيم متساوية في الجوهر و الجوهر واحد مع ذلك فحقيقة هذا القول أن هذا الجوهر الإلهي مركب من ثلاثة أقانيم مشتركة في الجوهر الإلهي بنسب متساوية ، و هذا عين التركيب و التجزئة التي تنكرونها دوماً .

    لا تركيب في الله ولا تجزئة والكيفية نجهلها كبشر! وسنوضح لاحقا بطلان اللزوم الذي تدعيه

    صحيح هو لم يصرح بالتركيب و لكنه لازم قوله و هذا ما اعترف به عوض سمعان بأن القول بأن الله ذوات في ذات كما قال داود رياض هو التركيب بعينه و هذا قول عوض سمعان ((و لا يراد به أنه ذات في ذوات أو ذوات في ذات ، كلا لأنه تعالى ذات واحدة لا تركيب فيها بحال )) فمعنى هذا أننا لو قلنا أن الله ذوات في ذات كما قال داود رياض فقد أثبتنا التركيب في ذات الرب . فهل علمت من أين أتيتك بجملتي هذه ؟؟؟؟

    لم يقل احد ان الله ذوات في ذات!! دعني استغل الفرصة لأوضح للقارئ الكريم كم ان قص النصوص يوقع بمشاكل جمة!! لماذا لم تكمل قراءة ذات الصفحة يا ابا جاسم لما يقول داود رياض:
    (فتلك الاقانيم الثلاثة هي صلات ذاتية كيانية -لا محض صفاتية- وهي قائمة في الجوهر الالهي الفرد)
    بل وأُزيدكم عِلماً..وهذه مفاجئة صغيرة انا شخصيا لم اكن اتوقع ان يقع فيها محاوري..
    اني لما رجعت للكتاب وجدت ان العبارة التي اعترض عليها الزميل ابو جاسم ناسباً اياها لداود رياض هي في الحقيقة جزء من نص مقتبس عن شخص يدعى "عبد الفادى" وليست لداود رياض وبالحقيقة فانا اجهل تماماً من يكون هذا العبد الفادي وما اعتقاده! ولكني اعتقد بان تعبيره في الجملة التي اعترض عليها ابو جاسم هو تعبير ركيك غير مقبول برأيي والجملة كانت :
    "فليست الأقانيم الثلاثة في الله ذوات قائمة بأنفسها ، إنما ذوات قائمة في جوهر الله الواحد"
    والسبب هو انه نفي قيام الاقانيم بانفسها هو خطأ ليس بالسهل مع ان النص يُظهِر نية غير هرطوقية ل"عبد الفادي" ولكنه فشل في التعبير عن قصده بوضوح ..ويبدو لي انه ينفي قيامها بذوات منفصلة..وهذا نقر به!
    والصحيح هو " ان الاقانيم الثلاثة قائمة بذاتها الفرد(الجوهر)" وهي عبارة شبه مطابقة لما نقلناه عن داود رياض معنىً والى هنا نستنتج ان داود رياض لا يؤمن بذوات في ذات او العكس..ولكنه اقتبس عن رجل خانه تعبيره! وانت نقلت لنا الكلام على انه لرياض الامر غير الامين! على اية حال, لا تركيب في ذات الله باية حال كما قال سمعان عوض!
    هل المعاني الاصطلاحية تنافي المعاني اللغوية ؟؟؟ أم أنها تأتي مصدقة لها ؟؟؟

    لا تنافيها ولكنها لا تطابقها 100% بالضرورة ايضاً!!! الا توافق؟
    ما نقلته أنا من تعريف الأقنوم إنما هو قول علمائكم و كان من باب نقل عقائدكم كما هي و هنا كلامي للتبيين لكل منصف أن المعنى اللغوي لكلمة أقنوم قد يأتي بمعنى الذات أو الجوهر أو الكائن الحقيقي القائم بذاته و الذي في الأصل يجب أن يأتي موافقاً للمعنى اللاهوتي و لكن علماء النصارى لم يعترفوا بأن هذه الأقانيم ذوات خوفاً من وقوعهم في الشرك مما أوقعهم في هذا التناقض بين المعنى اللغوي و المعنى اللاهوتي .

    لا يوجد تناقض! فأول معنى "حرفي" مما نقلته انت بنفسك كان (شخص) ونحن لم نتنكّر للمعنى الحرفي كلياً كما تريد ان تصوّر! فانا قلت واكرر ان الاقانيم هي شخوص متمايزة غير منفصلة فإذن نحن اصطلحنا على المعنى الحرفي ولم ننقضه كما تدّعي!
    وجيّد انك تعرف اننا حريصون على عدم الوقوع في الشرك...(ابتسامة)
    نأتي الآن لمناقشة كلام الأنبا بيشوي الموجود في مشاركتي رقم 86

    الكلام عن تعدد الجواهر والتركيب تم تكرار الرد عليه في اكثر من موضع من ردنا ولا داعي لاعادته مرة اخرى..منعاً للاطالة والملل نوجه القارئ لردودنا السابقة في هذا المحور المتكرر الذي فيه الاجابات الشافية على اعتراضات الاخ ابو جاسم
    بل كلامك غيرالصحيح فالأنبا بيشوي لم يقل كما تدّعي أن الآب عاقل بالابن فأين أجد هذا في كلامه ؟؟؟؟ هو قال و بالحرف ((وكذلك العقل ليس قاصراً على الابن وحده،لأن الآب له صفة العقل والابن له صفة العقل والروح القدس له صفة العقل ،لأن هذه الصفة هى من صفات الجوهر الإلهي ))
    كلامك لا يتوافق مع كلام الأنبا بيشوي لأنه يعني أن العقل محصور في الابن و أن الآب يعقل بواسطة الابن و بيشوي يقول أن صفة العقل هي من صفات الجوهر الواحد التي يشترك فيها الأقانيم الثلاثة ، و لا يجوز تخصيص العقل بالابن و عليه فإن كنا نعتقد أن أقنوم الابن هو العقل و هو الوجود و هو الحياة و اعتقدنا هذا في الأقنومين الأخرين فإننا نثبت هنا عدد لا حصر له من الآلهة كما وضحنا ذلك في كلامي المنقول آنفاً و الموجود أصلاً في مشاركة 86 .

    لم أقل ابداً ان العقل محصور او قاصر على اقنوم واحد!
    بل ان صفات الاقانيم ذاتها متطابقة عدا ابوة الاب وبنوة الابن وانبثاق الروح..لنفس السبب الذي صرح به الانبا بيشوي ومختصره ان الجوهر واحد! وبالتاكيد لا يوجد حصر للصفات والخواص!
    (( الآب موجود بذاته ناطق بكلمته حيبروحه )) فهي تنسب الوجود فقط للآب فمن أين لك أن تقول أنها للابن و للروح القدس ؟؟؟؟ فأنا أريد أن تستخرج لنا هذا من هذه العبارة .

    لما يكون الاقانيم الاب والابن والروح القدس واحد جوهراً فهو يقتضي وجود الابن والروح وعقل الاب والروح وحياة الاب والابن!
    فالصفات كما قلنا سابقاً لا تتجزأ لوحدة الجوهر وفردية اللاهوت..ويقول مار اثناسيوس شارحاً لهذا الموضوع:
    ولأن اللاهوت واحد فى الآب والابن، فإنه نشأ عن ذلك بالضرورة أن كل الصفات التى تقال عن الآب قيلت هى بعينها عن الابن، إلا صفة واحدة وهى أن الآب أب.. لأن الابن نفسه يقول عن ذاته (مخاطباً الآب) "كل ما هو لى فهو لك، وما هو لك فهو لى" (يو17: 10).. ثم لماذا تنسب صفات الآب للابن؟ إلا لكون الابن هو نبع من الآب.
    وبهذا يتوضح امر الكينونة والعقل والحياة, فوحدوية اللاهوت في الاقانيم يقتضي القول بتساويها في الصفات وذلك هو ايماننا. والاستثناء الوحيد هو ابوة الاب وبنوة الابن وانبثاق الروح.فالاب هو اقنوم الوجود ولكن لانه واحد جوهراً مع الابن فكان الابن ايضاً موجوداً وكذا الروح فلا تخصص ولا تعدد,انما توحيد حقيقي ..
    معلش فقد تعودت على أسلوب عنزة و لو طارت ، أنا أعلم أن نصوص العلماء المنقولة لك و التي تقول أن الأقانيم صفات ذاتية تشكل لك غصة في الحلق فأصبح حالك كمن علقت عظمة في حلقه لا يستطيع أن يبلعها و لا أن يخرجها . مسكين الله يعينك .

    مهلاً مهلاً, عدم فهمك لما تنقل لا يجعلني انا مسكيناً, بل انت من يبدو بمظهر المسكين!
    بل لو عُدت بنفسك لمشاركتك لرأيت ان ما اقوله هو عين ما نقلته انت!!
    لناخذ مثلا هذا الاقتباس:
    "إنما الله واحد في ذاته مثلث في صفاته أو صلاته الذاتية أي أقانيمه الثلاثة"
    يا سلام! اذن الكاتب يعتقد أن
    صلات ذاتية = اقانيم
    ولكنك وبطريقة غريبة فهمت النص على انه يصف الاقانيم بالصفات القائمة بموصوف!!!! والانكى انك تاتي بعد ذلك وتقول لي "عنزة ولو طارت"!!! وتقول عني مسكين !!
    وكان اقتباسان اخران في نفس الموضوع من كتاب داود رياض "من هو المسيح" ونقلنا وبينّا للقراء انه لا يقول انها مجرد صفات بل انه قال بصريح العبارة "فتلك الاقانيم الثلاثة هي صلات ذاتية كيانية -لا محض صفاتية- وهي قائمة في الجوهر الالهي الفرد" في نفس الكتاب
    والاقتباس التالي الذي وضعته جاء في نصه :
    (hypostasisو معناها خاصية أو صفة ذاتية في الله ، أي صفة أو خاصية تقوم بها الذات الإلهية ، و بدونها ينعدم قيام الذات الإلهية و على ذلك في الجوهر الإلهي ثلاث خواص أو صفات ذاتية
    )بدونها ينعدم قيام الذات الالهية هو ما يقوله الرجل! ولكنك فهمتها على انه صفات قائمة بموصوف!!
    والغريب انك وبعد ان شرحت لك المعنى الصحيح وقلت لك ان فهمك مخطأ ما زلت مصراً على خطأك الفادح مع انه واضح جداً لتجعل الكلام عن العنزات والعظام والمسكنة!! يعني بجد منهج واسلوب غريبين تتبعهما في كلامك!
    يعني "كل" ما نقلت من نصوص جاء مطابقاً -كما قلت انا سابقاً- لمعنى كلمة اقنوم! وعندما رأيت ان الحجة اقيمت عليك قمت تتهجم على شخصي وفهمي قائلاً "و لكنك للأسف لا تعي ما تقول و لا تجيد إلا كيل الاتهامات الفارغة ." وساتوقف هنا
    يا رجل أهذه المنهجية العلمية التي وعدتنا بها ؟؟؟ فالنقولات تقول بكل وضوح أن هذه الأقانيم عبارة عن صفات ذاتية فتأتي بعدها لتقول لنا أن قولهم صفات ذاتية يعني أنها ليست بصفات . فماذا تعني إذن ؟؟؟؟ و من أين لك هذا الزعم الباطل؟؟؟

    انت نقلت معناها ولكن فاتك ان تقرأه؟
    احدى التعريفات التي انت نقلتها لمعنى "صفة ذاتية" كان:
    ( أي صفة أو خاصية تقوم بها الذات الإلهية ، و بدونها ينعدم قيام الذات الإلهية )
    ما رأيك ان نرتضي بهذا التعريف الذي ينفي بوضوح وصرامة كونها قائمة بغيرها او صفة لموصوف؟
    اي تعريف انت اتخذت يا تُرى؟
    يا زميل أنت تقول أن الأقانيم ليست صفات و العلماء يقولون أن الأقانيم صفات ، فمن نصدق يا ترى ؟؟؟؟ و بناءً عليه يبقى السؤال قائماً .

    لا انا ولا العلماء نقول بانها صفات قائمة بغيرها لموصوف!! هذا من وحي خيالك الخصب فقط لا وجود له على ارض الواقع ولا في الاباء ولا فيما نقلت انت نفسك لنا ولا غيره حتى!!!
    أولاً : كلامك هذا لا يتضمن جواباً صريحاً على السؤال .

    بل اجبته اجابة صريحة جداً ربما فاتتك مع انك اقتبستها؟!!
    المسيح قال "عمذوهم باسم الاب والابن والروح القدس" فقط! وهكذا نعمل نحن فقط بما علمنا اياه الوحي المقدس!
    القوة والقدرة والسمع ليست اقانيم وانما صفات!
    وهذا كان جواب صريح لسؤالك عن سبب عدم اقنومية السمع والبصر والقدرة وما الى ذلك!
    ثالثاً : بما أن الله حي بروحه و ناطق بكلمته كما تقولون فما الذي يمنعنا أن نقول هو قوي بقدرته سميع بسمعه و هكذا ؟؟؟؟ فمن أين لكم هذا التفريق و الحصر ؟؟؟؟؟

    الوحي المقدس المتمثل بالكتاب المقدس هو الحكم الفاصل!
    رابعاً : من المعلوم ببداهة العقول أن الكلام و الحياة ليست سوى صفات قائمة بالذات المتصفة بالصفات

    هل لك مصدر يؤكد ان بداهة العقول تقول بهذا الذي اسميته معلوماً ام انك وضعت نفسك ونصبت ايمانك حكماً على العقول لتجعل ما يوافقه بداهة وما يعارضه مخالفة؟
    لا العقل والحياة ليسا مجرد صفات كما تدعي!
    تجسّد اقنوم الكلمة دليل ساطع على ذلك"كان الكلمة الله" و "الكلمة صار جسدا" و وليس للصفات ان تتجسد وهذا يثبت كينونة الابن وانه ليس مجرد صفة لموصوف, وكذا حلول الروح القدس يثبت انها ليست مجرد صفة لموصوف فتكون حجتك مردودة بالوحي المقدس!
    فاالقدرة و الإرادة و السمع و البصر كلها قائمة بالموصوف ( الذات الإلهية )و كما هو معلوم أيضاً أن الكلام و الحياة قائمة بالموصوف فلم نرد هذه الصفات إلى الكلام و الحياة و لا نرده للموصوف أي للذات المتصفة بالصفات ؟؟؟؟؟؟؟

    يمكنك القول بان الاقانيم او هيبوستاسيس: ما يقوم عليه الجوهر وهي قائمة بذاتها (الواحدة).. اما ما ذكرته من صفات اخرى فهو قائم بموصوف وليس يقوم عليه جوهر لانه قائم بغيره وليس بذاته!





  7. #127

    عضو مجتهد

    antonius غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 1554
    تاريخ التسجيل : 30 - 11 - 2009
    الدين : المسيحية
    الجنـس : ذكر
    المشاركات : 152
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 15

    افتراضي


    والان نأتي لاخر جزء من مشاركتنا ...وهو على اهمية عظيمة...
    لانه تفسير فلسفي لامكانية منطقية الثالوث وعدم امتناعها عن العقل والقول بذلك من المحال غير المعلوم وقوله جهل بابسط علوم الفلسفة والمنطق!
    ...
    في البداية دعونا نوضح أن الزميل يخلط تماماً بين ما تحار به العقول و بين ما تحيله العقول فالأول هو ما لا يُعرف لعدم الإخبار به و الثاني هو الممتنع الباطل . و لكن الزميل يجعلهما شيئاً واحداً كمحاولة منه للرد على الإلزام الذي أوردناه من كلام شيخ الإسلام . و هذا ما سنوضحه في ثنايا الرد على هذه القضية .

    لتنذكر دائماً مقولتك الشهيرة التي ما فتئت ترددها علينا "تغيير المسميات لا يغير الحقائق" ! (ابتسامة) وليعلم القارى اني ما خلطت ولا بشيء! انما الذي يخلط هو أبو جاسم ناقلاً الخلط واللغط الفلسفي عن شيخه ابن تيمية الذي سبقه في اللغط ليخرج باستنتاج ليس له اي اساس فلسفي له دعم منطقي او مبني على حقائق نظرية او فلسفية !

    الكلام العثبي هو تصوير الممتنع على أنه شئ مقبول بحجة أنه فوق العقل بالرغم من أنه ضد العقل كما قلنا مراراً و تكراراً .


    أستغرب عدم رؤيتك لتناقض دعواك الواضح السهل ملاحظته حتى بعد تنبيهي لك عليه!! هذا تعنّت والتصاق بالخطأ لا يجب ان يأتي من محاور اكاديمي في طرحه ابداً!
    فوق العقل يحيل ان يكون في ذات الوقت مخالف للعقل! لاننا لو اتفقنا انه فوق العقل(وهو ما نتفق فيه) فيستحيل اذن تصنيفه بالعقل ,رفضه او الموافقة عليه!! فجملتك مناقضة في طرحها يا سيّد !! فما فوق العقل يستحيل اثبات انه يعارض العقل في الفلسفة! بل ان هذه الدعوى بذاتها مثيرة للسخرية صدقنّي! ولكني الزم نفسي عنها!

    صحيح أننا لا ندرك الذات الإلهية إلا بما أخبرنا به عن طريق الوحي الإلهي فهذا ما نسميه من محارات العقول و الذي لا نتكلم عنه و الذي تخلط بينه و بين ما يحيله العقل و عقيدة الثالوث المتناقضة من المحالات التي يعجز العقل عن قبولها فشتان بين الأمرين .



    عظيم..هذا اعتراف كافي لاثبات ما اقول

    اذن ولو اتبعنا قولك الملون بالاحمر هذا...فسنرى التالي:
    الله "لم يخبر" المسلمين عن الثالوث عن طريق الوحي ..إذن انتم لا تدركون الثالوث...وجوده من عدمه!! هذا اعتماداً على جملتك انت .
    اما "محالات العقول" فلا وجود الا في الفيزيائيات والموجودات المادية المحدودة! ولا يمكن ان نقيس غير المحدود بالمحدود فذلك هو المحال بعينه وعليه يتعيّن عليك القبول بأن الثالوث ليس من محالات العقول! بل هو من محاراتها
    فمحال العقل هو كما قال ابن تيمية ..مثلاً ان يكون ذات الشخص موجود في مكانين مختلفين بوقت واحد..فذلك (في ابعاد الفيزياء التي نعيش طبقها حاليا) محال عقلاً غير ممكن!
    وليس في غير الفيزيائيات محالات عقول! بل المقولة "ليس هناك شيء مستحيل نظرياً" معروفة مشهورة جداً في اوساط الفيزياء النظرية وعلمائها! فالقول بوجود ميتافيزيقالية يقتضي القول بجهل كمالها وان العقل لا يدرك كمالها ..وهذا منطلق ايماننا ان الله لا يمكن ادراكه بشكل كامل من الناحية العملية الفلسفية! ولا ندرك محالها ايضاً لاستحالة قياس كمّها او اي شيء عنها لو ادرنا الدقّة! ولهذا فطرح ابن تيمية محض كلام منتهي الصلاحية اجهضته الفلسفة منذ زمن بعيد!
    أولاً : اللغط منشأه الخلط المبني على التلبيس و المغالطة فابن تيمية لم يقارن الله بأمثلة مادية محدودة كما تدّعي زوراً و إنما يضرب أمثلة تدل على أن الممتنع الذي يجمع بين النقيضين لا يمكن قبوله بأي حال بحجة أنه فوق العقل

    مرة اخرى تُخيّب املي استاذ ابو جاسم باصرارك على الخطأ الذي نقلته مع بيان دحضه ووضوح بطلانه! تعال اذن نُفصّل في امثلتك ولو باختصار لأبين لك انها كما قلنا فوق, لا يمكن ان تحدد قياس غير المحدود!
    كانت امثلة ابن تيمية كالتالي: " إن الجسم الواحد يكون أبيض أسود في حال واحدة وإنه بعينه يكون في مكانين وإن الشيء الواحد يكون موجودا معدوما في حال واحدة وأمثال ذلك مما يعلم العقل امتناعه "
    والان , لنفكّر قليلاً, الله -بايمان كلينا- كامل في قدرته! صح؟ ما رأيك الان ؟ هل الله يمكن ان يكون بمكانين مختلفين في وقت واحد؟ هل يمتنع على الله ان يكون موجودا بشكل غير فيزيائي ومعدوم بشكل فيزيائي ام يعجز الله عنه؟ طبعاً , مقتضى ايماننا بقدرة الله الكاملة سيكون..ان الجواب هو ان الله لا يجعز عن اي من هذه التي اعتبرها ابن تيمية محال عقلاً! ..ومن هنا..فالثالوث ايضاً لا يستحيل -بنفس المنطق- عقلاً ولا بغيره!
    كون الله فوق ادراكنا ليس بحجّة! انه حقيقة واقعة لا يمكن لاحد ادعاء عكسها ومن يفعل فهو متأله كافر مشرك لا يستحق تضييع الوقت بنقاشه!! فمن اوصله الغرور ليحدد الله بما يحدده وما لا يحدده من "عقله" المحدود فهو بالفعل تجرأ على رب العباد وذلك كفر صريح لم ولن يقبل عندنا فالهنا غير محدود ..باي شكل واي طريقة! حاشا!!
    يعلم امتناعه بما دل عليه صريح العقل من أن الشئ المتناقض لا يمكن أن يجتمع في حالة واحدة كأن تكون موجوداً و معدوماً في آن واحد فهذا لا يبرر بالحجة المتهافتة بأنه فوق العقل بل يقال هذا ضد العقل و هو محال ممتنع .




    التناقض من عقلك وليس في الذات الالهية! بل انت من تخلط في مضمون المحال! فليس في ما يفوق الطبيعة محال! ليس في ما فوق التصوّر امكانية تناقض! فتلك الدعوى مناقضة لنفسها!

    طبعاً هذا الكلام يفتح باب السفسطة فكل واحد يريد تبرير ما يعلم العقل امتناعه يأتي ليقول لنا مثل هذا الكلام المتهافت . و عليه فلا تقوّل ابن تيمية ما لم يقل فالهدف من طرح الأمثلة هو أن المتناقضات لا تبرر بمثل هذه الحجج الفارغة .




    طبعاً, لمّا نقوم بمواجهتك بالمنطق السليم ستعتبره سفسطة! فلا جواب عندك غير الاسقاط !! وهذا متوقّع! لانك تعلم ان كلامي صحيح!

    ان كانت عدم محدودية الله عندك كلام متهافت ..فهي عندي من الشروط الاساسية التي بدونها لن اؤمن باله!! اما ابن تيمية فطرح امثلته ليقول ان الثالوث ممتنع وليس لعرض امثلة متعارضات ! جعل من امثلته مقياساً ليقول ان الثالوث ممتنع لنفس السبب وهذا خطأ فادح لا يمكن اقراره عليه باي حال!
    بما أنكم لا ترفضون العقل كما تدّعي فلم تقولون بأن هذه العقيدة فوق العقل أليس لأن هذه العقيدة من المتناقضات التي يعجز العقل عن قبولها ،

    أبداً!! ليس لذلك السبب! بل لايماننا بأن الذات الالهية غير المحدودة لا يمكن حدها ولا ادراكها بالعقل المحدود...فهمت السبب الان ؟
    فالأصل أن تقبلوا ما علمتم خبره بالوحي الإلهي و لا تقولوا أنه فوق العقل فما فوق العقل هو الذي لم يأتِ الخبر بشئ عنه أما ما جاء الخبر عنه فنحن لا نقول عنه أنه فوق العقل كما تقولون دائماً عند تبريركم لعقيدة الثالوث .




    ما فوق العقل هو التفاصيل التي لم يطلعنا عليها الوحي فعلاً! فنحن نقول "ادراك الثالوث كاملاً غير ممكن للعقل" اعتقد صار الامر واضح الان

    نعم نحن لا نستطيع ادراك ذات الله إلا بما أخبرنا به و سبحانه لا يخبر إلا بما هو موافق لخبره عقلاً فصحيح المنقول لا يتعارض مع صريح المعقول أبداً و ما أخبرنا به لا نقول أنه فوق العقل و إنما نقول ذلك للذي لم يأتِ به وحي إلهي





    كلامك هذا اوافقه وانا مؤمن به بل وانطلاقاً منه ارفض الاسلام لاسباب تقدم بعضها في بداية ردنا!! وهو مصدق لموقفي! ومهما اتانى وحي فلن يستطيع ان يجعل المحدود يفهم غير المحدود بشكل تام!! وهذا منطقي بيّن!

    كلامك هذا لا خلاف حوله
    طبعاً الزميل ما زال مصراً على الخلط القبيح بين الأمور التي يحار بها العقل لعدم علمه بها و بين الأمور التي يعلم العقل بطلانها و ذلك بجعل الأمرين شيئاً واحداً .




    تقدّم الرد الوافي عليه وشرح فساده الفلسفي

    طبعاً هذا إما جهل منك و إما تدليس فالسلف لم ينقضوا الخوض في الصفات كما تدّعي زوراً و بهتاناً فنحن نخوض بالصفات بما علمناه من صحيح المنقول الذي أخبرت به الرسل فنحن عندما نقول أن الله سميع بصير فإننا نثبت لله صفة السمع و صفة البصر على الوجه اللائق بجلاله كما أخبر هو عن نفسه و نفهم معنى السمع ومعنى البصر و لكننا لا نعلم كيفية هذا السمع و كيفية هذا البصر لأننا لم نُخبرعن الكيفية فنقول أن هذه الكيفية من محارات العقول و هذا الكلام ينطبق على كلام الإمام مالك لمن سأله عن الاستواء . فالاستواء معلوم أي مفهوم المعنى لنا و نثبته لله على الوجه اللائق بجلاله لأن المعاني و الأوصاف تتقيد بما تضاف إليه و القول الكيف مجهول إنما يعني أن هذه الكيفية لم يأتِ بها خبر نستطيع الخوض فيها من خلاله فهي من محارات العقول لذا الإيمان بها واجب و السؤال عنها بدعة .




    لو طبّقنا نفس منهجك اذن على الثالوث لاتنقض اعتراضك عليه وانتهينا من الموضوع! فانت تعترض على امر تؤمن به (من حيث المنهج)! امر مؤسف!

    قال الشيخ ابن عثيمين في تقريب التدمرية صفحة 57





    (( أن الله أخبرنا عن ذاته و صفاته و لم يخبرنا عن كيفيتها و عقولنا لا تدرك ذلك فتكون الكيفية مجهولة لنا ، لا يحل لنا أن نتكلم فيها أو نقدرها بأذهاننا


    عظيم ما رأيك لو قلنا:
    أن الله أخبرنا عن ذاته و صفاته وتثليثه و لم يخبرنا عن كيفيتها و عقولنا لا تدرك ذلك فتكون الكيفية مجهولة لنا ، لا يحل لنا أن نتكلم فيها أو نقدرها بأذهاننا
    ...ما رأيك؟ ام ستعود للاسطوانة المشروخة عن المحالات والتناقض الذي اثبتنا بالدليل العلقي والنقلي بطلانه؟؟
    فأنت هنا تعترف أن الكيف هو المجهول و لم تتطرق للمعنى لأنه معلوم و هذه هي الإزدواجية و الانتقائية في الرد ، فالكيف يعجز العقل عن ادراكه لا لأنه ممتنع كما هو حال الثالوث بل لأنه لم يأتِ خبر يوضح هذه الكيفية فكفاك تلبيساً و خلطاً . فهل علمت من يعاني من إزدواجية في فهم النصوص ؟؟؟؟




    اي ازدواجية؟ هذا ما انادي به منذ البداية يا رجل! حرام عليك! بل لانه لم ياتي فيه تفصيل وليس لانه ممتنع فالامتناع هذا من عقلك لا وجود له كما اسلفنا!يجب عليك ان تقر على توحيدنا ..إحقاقاً للحق يا ابا جاسم واعترافاً به لا اكثر! ولا اطلب منك ايمانا به حتى! ولكن الاصرار على رمينا بالشرك فهو وحق من لا يعجزه تجسد...باطل معيب..!

    نقره ونجهل تفصيل كيفيته والايمان به واجب !!!
    أولاً : أبلغ رد على هذا الاستدلال المبني على المغالطة هو عنوان الكتاب الذي نقلت منه كلام ابن تيمية هذا ، فاسم الكتاب هو درء تعارض العقل و النقل فالعنوان كما هو واضح يبين أن صحيح المنقول لا يتعارض أبداً مع صريح المعقول و هذه قاعدة وضعها ابن تيمية وبسطها رحمه الله في الكثير من المواضع ليبين أن ما قد يُوهم التعارض بين العقل و النقل هو بالأصل غير صحيح .




    هل هذا حقاً أبلغ رد؟ والكتب لا يُحكَم عليها من عناوينها يا زميل! دعني اكررها علها فاتتك! جملة بن تيمية:

    والشرع لم يصدق العقل في كل ما أخبر به ولا العلم بصدقه موقوف على كل ما يخبر به العقل
    ثانياً : كلام ابن تيمية يتضمن ما قد يتوهمه العقل معارضاً لصحيح النقل فإن عارض أحد ما بعقله ما هو معلوم أنه من الصحيح المنقول وجب رد هذا التوهم العقلي لأنه ظني لا لأنه عقلي و قبول النقل لأني قطعي،

    وهذا هو بالضبط موقفك مع الثالوث فنسالك ان تعيد التفكير والنظر بموضوعية! اما كلام ابن تيمية هذا بالمناسبة انا موافق عليه واستشهد به ضدك!! وفاهم مقصده جيداً!! انا لم اقل ان ابن تيمية يريد ضرب العقل بالحائط! بل مقصدي انت عبرت عنه بصيغة لا ارى نفسي استطيع وضع افضل منها فدعني اكرر كلامك: "ما قد يتوهمه العقل معارضاً لصحيح النقل فإن عارض أحد ما بعقله ما هو معلوم أنه من الصحيح المنقول وجب رد هذا التوهم العقلي لأنه ظني لا لأنه عقلي و قبول النقل لأني قطعي، "
    ( قال أبو جاسم عفا الله عنه : كما هو واضح فابن القيم رحمه الله تعالى يجيب عن هذه المسألة وفقاً لما تعلمه من شيخه ابن تيمية و في كلامه هذا توضيح لما ظننته مأخذاً على شيخ الإسلام )

    انا لم اظنه ماخذاً!! انا استشهد بكلامه عليك لتعلم انك تناقض منهجه وانه متناقض في دعواه هو الاخر! فمرة يقول يخترع شيء اسمه "محال العقول" ليرفض به الثالوث! ثم عندما يتكلم في الاسلام يظهر انه يرى ان تعارض العقلي مع الظني يقتضي تقديم القطعي النقلي كما نقلنا فواضح ان للرجل معايير مزدوجة! ولكنه وضع مسميات مختلفة ليخفي تناقضه هذا!
    دعني ادعوك لان تتبع حديث:
    تفكروا في آلاء الله ، و لا تفكروا في الله
    والذي يكفي ان تكف عن الكلام في هذا الموضوع اساساً! ففيه نهيٌ عنه لكم!



    هو يقول عن مذهبكم أنه مجهول نظراً لتناقضه لا لجهله به




    اقول: بل هو واضح جداً انه جاهل به فضلا عن اعتباره اياه مجهولاً! وذلك واضح لاي قارئ لكلامه ! وذلك واضح من قوله "صفات"..

    ..
    ختاماً نعيد وعد الوحي المقدس:
    8 اَلْمَحَبَّةُ لاَ تَسْقُطُ أَبَداً. وَأَمَّا النُّبُوَّاتُ فَسَتُبْطَلُ وَالأَلْسِنَةُ فَسَتَنْتَهِي وَالْعِلْمُ فَسَيُبْطَلُ.
    9 لأَنَّنَا نَعْلَمُ بَعْضَ الْعِلْمِ وَنَتَنَبَّأُ بَعْضَ التَّنَبُّؤِ.
    10 وَلَكِنْ مَتَى جَاءَ الْكَامِلُ فَحِينَئِذٍ يُبْطَلُ مَا هُوَ بَعْضٌ.
    11 لَمَّا كُنْتُ طِفْلاً كَطِفْلٍ كُنْتُ أَتَكَلَّمُ وَكَطِفْلٍ كُنْتُ أَفْطَنُ وَكَطِفْلٍ كُنْتُ أَفْتَكِرُ. وَلَكِنْ لَمَّا صِرْتُ رَجُلاً أَبْطَلْتُ مَا لِلطِّفْلِ.
    12 فَإِنَّنَا نَنْظُرُ الآنَ فِي مِرْآةٍ فِي لُغْزٍ لَكِنْ حِينَئِذٍ وَجْهاً لِوَجْهٍ. الآنَ أَعْرِفُ بَعْضَ الْمَعْرِفَةِ لَكِنْ حِينَئِذٍ سَأَعْرِفُ كَمَا عُرِفْتُ.
    ....
















  8. #128

    عضو مجتهد

    antonius غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 1554
    تاريخ التسجيل : 30 - 11 - 2009
    الدين : المسيحية
    الجنـس : ذكر
    المشاركات : 152
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 15

    افتراضي


    أخيراً دعوني اُعلِن إن هذه ستكون آخر مشاركاتي هنا بما اننا انهينا الاربع مشاركات المختصة بالنقطة..ليس لإني اُريد ذلِك ولكن لاني مضطر له لاسباب العمل والدراسة واسباب اخرى حياتية خاصة تجبرني على اعلان نهاية المناظرة هذه حالياً ..مع انه دوري في طرح نقطة جديدة ! وليس انسحابي هذا من المناظرة ومنتداكم وحده بل من كل المنتديات والمواقع التي اشارك فيها...وسيستحيل علي متابعة اي موضوع ناهيكم عن مناظرة ولكن اُصلّي لرب المجد أن لا تكون نهاية رحلتي مع منتداكم المضيف..واتمنى ان تكون لنا لقاءات مستقبلية وربما نكمل هذه المناظرة في الصيف المقبل او متى ما شاء الله..
    اتمنى انها كانت مفيدة للقارئ الكريم وتعلم منها اشياءً جديدة عليه واتمنى ان اكون افدتكم بشيء ولو يسير ولا اجد غير ان اقول لكم انني اتمنى ان تحكموا عقولكم ..وتسلموا قلوبكم للرب وتفتحوا له ابواب حيواتكم على مصاريعها..وليكن بعونكم ويحفظ منكم مُحبّي السلام والعاملين لاجل تحقيقه..
    واغتنم الفرصة لاوجه تحية للاخوة الذين حاوروني
    الاخ عبدا الله البخاري (مسلم سابقاً) ..
    والاخ الشيخ ابو جاسم ..
    المحترمان..واشكرهما على الحوار الممتع...كما اوجه رسالة شكر للمدير ذوالفقار على جعله الحوار ممكناً وادبه معنا
    ولا ختام احلى من السلام الملائكي لمريم مبشراً اياها بحملها لمخلص الكون يسوع المسيح رب المجد:
    السلام عليكم.





  9. #129
    الإدارة العامة
    الصورة الرمزية أبو جاسم
    أبو جاسم غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 634
    تاريخ التسجيل : 2 - 10 - 2008
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 45
    المشاركات : 2,883
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    البلد : الأردن-بلاد الشام
    معدل تقييم المستوى : 19

    افتراضي


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة antonius مشاهدة المشاركة
    أخيراً دعوني اُعلِن إن هذه ستكون آخر مشاركاتي هنا بما اننا انهينا الاربع مشاركات المختصة بالنقطة..ليس لإني اُريد ذلِك ولكن لاني مضطر له لاسباب العمل والدراسة واسباب اخرى حياتية خاصة تجبرني على اعلان نهاية المناظرة هذه حالياً ..مع انه دوري في طرح نقطة جديدة ! وليس انسحابي هذا من المناظرة ومنتداكم وحده بل من كل المنتديات والمواقع التي اشارك فيها...وسيستحيل علي متابعة اي موضوع ناهيكم عن مناظرة ولكن اُصلّي لرب المجد أن لا تكون نهاية رحلتي مع منتداكم المضيف..واتمنى ان تكون لنا لقاءات مستقبلية وربما نكمل هذه المناظرة في الصيف المقبل او متى ما شاء الله..

    اتمنى انها كانت مفيدة للقارئ الكريم وتعلم منها اشياءً جديدة عليه واتمنى ان اكون افدتكم بشيء ولو يسير ولا اجد غير ان اقول لكم انني اتمنى ان تحكموا عقولكم ..وتسلموا قلوبكم للرب وتفتحوا له ابواب حيواتكم على مصاريعها..وليكن بعونكم ويحفظ منكم مُحبّي السلام والعاملين لاجل تحقيقه..
    واغتنم الفرصة لاوجه تحية للاخوة الذين حاوروني
    الاخ عبدا الله البخاري (مسلم سابقاً) ..
    والاخ الشيخ ابو جاسم ..
    المحترمان..واشكرهما على الحوار الممتع...كما اوجه رسالة شكر للمدير ذوالفقار على جعله الحوار ممكناً وادبه معنا
    ولا ختام احلى من السلام الملائكي لمريم مبشراً اياها بحملها لمخلص الكون يسوع المسيح رب المجد:

    السلام عليكم.

    أهلاً زميل أنطونيوس و شكراً على حضورك للمنتدى و تشريفنا بهذا الحوار الذي أسأل الله تعالى أن يكون سبباً في هداية الضالين و أحييك على شجاعتك بالاستمرار معنا إلى حد هذه اللحظة و لعلها فرصة ليعلم كل متابع منصف من النصارى الفرق الحقيقي بين المنتديات الإسلامية و المنتديات النصرانية من ناحية اعطاء الفرصة بحق الرد و الحوار في أي نقطة .

    أما بالنسبة لردك الأخير فهو كردودك السابقة التي لم تقدم شئ من خلالها و من قرأ مشاركات كلينا بعناية و فهم المقصود علم هذا تمام العلم ، على كل دعنا نترك تقييم هذا لكل قارئ منصف . و بما أن الحوار انتهى عند هذه النقطة فإني إن شاء الله سأسعى لتفنيدات أكثر مزاعمك التي وضعتها في ردك الأخير و لكن لا على هذه الصفحة بل على صفحة التعليقات إن شاء الله إحقاقاً للعدالة فنحن لا نستغل عدم وجودك لنسعى لنصر دنيوي فهدفنا الأول و الأخير هو تقديم الحق كما نراه رأفةً و رحمةً بحالكم أسأل الله لكم الهداية . و سيكون ردي هذا تباعاً و بما يتسير لي من الوقت فأنا هذه الأيام مشغول أيضاً و بأكثر من مشروع .




    قال الإمام الأوزاعي رحمه الله تعالى


    (( كان يقال : ما من مسلم إلا و هو قائم على ثغرة من ثغور الإسلام ، فمن استطاع ألاّ يؤتى الإسلام من ثغرته فليفعل ))


    السنة للمروزي
    ...............................

    قال الإمام ابن القيم رحمه الله تعالى

    (( إن الراسخ في العلم لو وردت عليه من الشبه بعدد أمواج البحر ما أزالت يقينه و لا قدحت فيه شكّاً ؛ لأنه قد رسخ في العلم فلا تستفزّه الشبهات ، بل إذا وردت عليه ردها حرسُ العلم و جيشُه مغلولةً مغلوبة))

    مفتاح دار السعادة 1 / 140




  10. #130
    الإدارة العامة
    ذو الفقار غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 4
    تاريخ التسجيل : 1 - 10 - 2007
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 47
    المشاركات : 17,892
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 26
    البلد : مهد الأنبياء
    الاهتمام : الرد على الشبهات
    معدل تقييم المستوى : 35

    افتراضي


    أخيراً دعوني اُعلِن إن هذه ستكون آخر مشاركاتي هنا بما اننا انهينا الاربع مشاركات المختصة بالنقطة..ليس لإني اُريد ذلِك ولكن لاني مضطر له لاسباب العمل والدراسة واسباب اخرى حياتية خاصة تجبرني على اعلان نهاية المناظرة هذه حالياً ..مع انه دوري في طرح نقطة جديدة ! وليس انسحابي هذا من المناظرة ومنتداكم وحده بل من كل المنتديات والمواقع التي اشارك فيها...وسيستحيل علي متابعة اي موضوع ناهيكم عن مناظرة ولكن اُصلّي لرب المجد أن لا تكون نهاية رحلتي مع منتداكم المضيف..واتمنى ان تكون لنا لقاءات مستقبلية وربما نكمل هذه المناظرة في الصيف المقبل او متى ما شاء الله..


    المحترم أنطونيوس :
    يحزنني أن أقرأ هذا فعلاً ، فأنت رجل أكن له التقدير والإحترام ، وأتمنى له الهداية من كل قلبي ، وقد سألت الله لنا ولك الهداية في صلاتي ، ولازلت آمل أن يأتي يوم يكون لنا فيه حوار ينتهي بنتيجة يرضى عنها الله تعالى .

    لم ندخل في الحوار من البداية على رابح وخاسر ، ولا على كر وفر ، بل كانت غايتنا أن نعرض بعض المسائل ونتناقش حولها ، فإن وصلنا إلى خلاصة فكان هذا فضل من الله وإن لم نصل فالحمد لله الذي جعل منا شبيل لبيان الحق للقارئ

    آمل ألا يطيل غيابك وأسأل الله لك الهداية




    إن الله ابتعثنا لنخرج العباد من عبادة العباد إلى عبادة رب العباد ومن ضيق الدنيا إلى سعة الآخرة ومن جور الأديان إلى عدل الإسلام .



    ( إِنْ أَحْسَنْتُمْ أَحْسَنْتُمْ لِأَنْفُسِكُمْ وَإِنْ أَسَأْتُمْ فَلَهَا فَإِذَا جَاءَ وَعْدُ الْآَخِرَةِ لِيَسُوءُوا وُجُوهَكُمْ وَلِيَدْخُلُوا الْمَسْجِدَ كَمَا دَخَلُوهُ أَوَّلَ مَرَّةٍ وَلِيُتَبِّرُوا مَا عَلَوْا تَتْبِيرًا عَسَى رَبُّكُمْ أَنْ يَرْحَمَكُمْ وَإِنْ عُدْتُمْ عُدْنَا وَجَعَلْنَا جَهَنَّمَ لِلْكَافِرِينَ حَصِيرًا)



 

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. شبهات حول حقوق المرأة في الإسلام والرد عليها .. د. نهى قاطرجي
    بواسطة المغربي مهدي في المنتدى الرد على الإفتراءات حول المرأة المسلمة
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 2010-12-17, 01:00 PM
  2. شبهات النصارى حول الإسلام
    بواسطة خالد بن الوليد في المنتدى نصرة الإسلام و الرد على الافتراءات العامة
    مشاركات: 5
    آخر مشاركة: 2010-11-03, 03:48 AM
  3. شبهات حول الإسلام وردها للشيخ عبد الحميد كشك
    بواسطة أسد الإسلام الجزائري في المنتدى نصرة الإسلام و الرد على الافتراءات العامة
    مشاركات: 2
    آخر مشاركة: 2010-09-01, 01:10 AM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
RSS RSS 2.0 XML MAP HTML