حوار : هل أيّد القرآن عقيدة الثالوث المسيحي ؟؟

[مهندس احمد امام]

الحمد لله و كفى و سلام على عباده الذين اصطفى لا سيما عبده المصطفى و آله المستكملين شرفاً و بعد :

فقد أدهشنى هذا التحول المثير فى مجرى الحديث من قبل الضيف المحترم , فبعد أن ظل يجاهد طوال الحوار لاثبات عقيدة الثالوث المسيحى من القرآن و هو ما استحال عليه قام بتحويل مجرى الحديث الى جهة اخرى تماماً و هى قوله بأن التثليث الذى حاربه الاسلام ليس التثليث الذى يعرفه المسيحيين الان و هو اعتراف ضمنى منه بأن ما ذهب إليه طوال مجرى الحديث لم يكن الا فهم خاطئ منه و لى لعنق الحقيقه بان الاسلام اعترف بثالوث النصارى , و لكنه و بعد أن يأس من إثبات عقيدته من القرآن راح يحاول الهرب من القرآن الذى طارده فحاول ان يقول أن ما هاجمه القرآن و نقضه ليست عقيدتى و إنما عقيده أخرى غير المسيحيه , بل و ذاد فى إفراطه من وحى خياله حين قال :

اذن فمصطلح ” التثليث ” او الثالوث .. كان متداولاً لدى المسيحيين شرقاً وغرباً من قبل ظهور الاسلام .

و نسى الضيف المحترم أن التثليث لم يكتمل اضلاعه الثلاثه الا فى مجمع القسطنطينيه المسكونى 381 م اى بعد المسيح بأربعة قرون , فلم يتم الاعتراف بالروح القدس ولا اعتباره إلهاً و مساوياً للآب و الابن الا فى هذا المجمع , بل ان اعتبار المسيح إله لم يتم ايضاً الا فى مجمع نيقيه 325 م , و لذلك فعقيدة الثالوث التى يسميها الضيف المحترم " القويمه " لم تكتمل الا فى عام 381 م و ظل حولها خلاف الى يومنا هذا , فكل كنيسه ترى الثالوث بعينها فقط و لعل الخلاف الكبير الذى تسبب فى فصل الكنيستين الشرقيه و الغربيه بعد مجمع خلقيدونيه 451 م هو الاشهر .

إن ما يحاول إثباته ضيفنا المحترم سيستحيل عليه أيضاً كما اسحال عليه سابقه , إذ ان القرآن قد نقض كل العقائد المخالفه لعقيدة المسلمين فقال " (آل عمران)(o 19 o)(إِنَّ الدِّينَ عِنْدَ اللَّهِ الْإِسْلَامُ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ إِلَّا مِنْ بَعْدِ مَا جَاءَهُمُ الْعِلْمُ بَغْيًا بَيْنَهُمْ وَمَنْ يَكْفُرْ بِآَيَاتِ اللَّهِ فَإِنَّ اللَّهَ سَرِيعُ الْحِسَابِ)" و قال أيضاً " (آل عمران)(o 85 o)(وَمَنْ يَبْتَغِ غَيْرَ الْإِسْلَامِ دِينًا فَلَنْ يُقْبَلَ مِنْهُ وَهُوَ فِي الْآَخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ)" , فالقرآن قالها صريحةً لا تحتاج الى تأويل أن من اعتنق اى دين يخالف عقيدة الاسلام فلن يقبل منه و هو فى الاخرة من الخاسرين , و كل محاوله من ضيفنا المحترم لاثبات العكس هو لى لعنق الحقيقه و موارةٍ للحقيقه الجليه .

و يحاول النصارى على اختلاف طوائفهم و منهم ضيفنا المحترم أن يروجوا عقائدهم كعقيدة التثليث المبتدعة من المجامع الوثنية بعد عيسى عليه السلام، ويحاولون أن يخفوا ما في هذه العقائد من تناقض وتخبط.

وما زعموه من أن التثليث الذي أنكره الإسلام غير التثليث الذي يعتقده النصارى محاولة من هذه المحاولات، وذلك لأن العقيدة التي يعتنقها النصارى -على اختلاف مذاهبهم- هي عقيدة أن الإله واحد في أقانيم ثلاثة: الأب، والابن، والروح القدس، والمسيح هو "الابن"، وهم يضطربون في تفسير الأقانيم: تارة يقولون أشخاص وتارة خواص وتارة صفات وتارة جواهر وتارة يجعلون الأقنوم اسما للذات والصفة معا، ومحصل كلامهم يؤول إلى التمسك بأن عيسى إله و هو الامر الذى يستحيل اثباته من الاناجيل فلا المسيح قال انه إله و لا ذكرت الخطيئه الاصليه و لا ذكر التثليث و لا ذكرت ألوهية الروح القدس و كل محاولة من النصارى لاثبات هذه العقائد ما هى الا إستنتاجات ليس عليها اى دليل يؤيدها .

قال الدكتور بوست في قاموس الكتاب المقدس: طبيعة الله عبارة عن ثلاثة أقانيم متساوية: الله الأب، والله الابن، والله الروح القدس، فإلى الأب ينتمي الخلق بواسطة الابن، وإلى الابن الفداء، وإلى الروح القدس التطهير.

وجاء في كتاب لنوفل بن نعمة الله بن جرجس النصراني "سوسنة سليمان": إن عقيدة النصارى التي لا تختلف بالنسبة لها الكنائس وهي أصل الدستور الذي بينه المجمع النيقاوي هي الإيمان بإله، واحد: أب واحد، ضابط الكل، خالق السماوات والأرض، كل ما يرى وما لا يرى، وبرب واحد يسوع، الابن الوحيد المولود من الأب قبل الدهور من نور الله، إله حق من إله حق، مولود غير مخلوق، مساو للأب في الجوهر، ومن أجل خطايانا نزل من السماء، وتجسد من الروح القدس، ومن مريم العذراء تأنس، وصلب عنا على عهد بيلاطس، وتألم وقبر، وقام من الأموات في اليوم الثالث على ما في الكتب، وصعد إلى السماء وجلس على يمين الرب، وسيأتي بمجد ليدين الأحياء والأموات، ولا فناء لملكه، والإيمان بالروح القدس، الرب المحيي المنبثق من الأب، الذي هو الابن يسجد له، ويمجده، الناطق بالأنبياء.

ثم تختلف المذاهب بعد ذلك في المسيح، هل هو ذو طبيعة لاهوتية وطبيعة ناسوتية؟ أم هل هو ذو طبيعة واحدة لاهوتية فقط؟ وهل هو ذو مشيئة واحدة مع اختلاف الطبيعتين؟ وهل هو قديم كالأب أو مخلوق؟... إلى آخر ما تفرقت به مذاهبهم، وقامت عليه الاضطهادات بين فرقهم المختلفة.

وهذه المقولات بعينها من العقائد التي حاربها الإسلام، وهي تتضمن، القول بألوهية المسيح عليه السلام، والقول بأن الله ثالث ثلاثة، وقد حكم الله تعالى بأن هذه المقولات كلها كفر، وليس بعد قول الله سبحانه وتعالى قول، والآيات في تأكيد هذا المعنى كثيرة، قال الله تعالى :يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلا تَقُولُوا ثَلاثَةٌ انْتَهُوا خَيْراً لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وَكِيلاً [النساء:171].

وقال جل وعلا: لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ [المائدة:17].

وقال عز وجل : لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرائيلَ اعْبُدُوا اللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَنْ يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللَّهُ عَلَيْهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنْصَارٍ* لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ ثَالِثُ ثَلاثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَهٍ إِلَّا إِلَهٌ وَاحِدٌ وَإِنْ لَمْ يَنْتَهُوا عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ* أَفَلا يَتُوبُونَ إِلَى اللَّهِ وَيَسْتَغْفِرُونَهُ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَحِيمٌ* مَا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلَّا رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِنْ قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلانِ الطَّعَامَ انْظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الْآياتِ ثُمَّ انْظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ [المائدة:72-73-74-75].

و أيضا في إبطال عقيدة التثليث : ( لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ ثَالِثُ ثَلاثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَهٍ إِلَّا إِلَهٌ وَاحِدٌ وَإِنْ لَمْ يَنْتَهُوا عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ ) (المائدة:73)


( ثالث ثلاثة ) ، أي أحد ثلاثة آلهة ، أو واحد من ثلاثة آلهة ، والنصارى يقصدون الأب : الذات ، والابن : الكلمة ، والروح : الحياة وأثبتوا الذات والكلمة والحياة ، وقالوا : إن الكلمة التي هي كلام الله اختلطت بجسد عيسى اختلاط الماء بالخمر ، واختلاط الماء باللبن وزعموا : أن الأب إله ، والابن إله ، والروح إله ، والكل إله واحد .
وأعلم أن هذا معلوم البطلان ببديهة العقل ، فإن الثلاثة لا تكون واحداً ، والواحد لا يكون ثلاثة ، ولا يرى في الدنيا مقالة أشد فساداً ، وأظهر بطلانا من مقالة النصارى .



ويقول القرطبي : قوله : ( لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا : إِنَّ اللَّهَ ثَالِثُ ثَلاثَةٍ ) أي أحد ثلاثة . وهذا قول فرق النصارى من الملكية والنسطورية واليعقوبية ، لأنهم يقولون : أب وابن وروح القدس ، إله واحد ، ولا يقولون ثلاثة آلهة وهو معنى مذهبهم ، وإنما يمتنعون من العبارة وهي لازمة لهم . وما كان هكذا صح أن يحكى بالعبارة اللازمة ، وذلك أنهم يقولون : أن الابن إله ، والأب إله ، وروح القدس إله ، فأكفرهم الله بقولهم هذا ، وقوله : ( وَمَا مِنْ إِلَهٍ إِلَّا إِلَهٌ وَاحِد ٌ) أي أن الإله لا يتعدد . وقوله تعالى : ( وَإِنْ لَمْ يَنْتَهُوا عَمَّا يَقُولُونَ ) أي يكفوا عن القول بالتثليث ليمسنهم عذاب أليم في الدنيا والآخرة .


ونظرا لصعوبة تصور الأقانيم الثلاثة في واحد، وصعوبة الجمع بين التوحيد والتثليث، فإن الكتاب النصارى الذين كتبوا عن اللاهوت حاولوا تأجيل النظرالعقلي في هذه القضية، التي يرفضها العقل ابتداء، ومن ذلك ما كتبه القس بوطر في رسالة "الأصول والفروع" حيث يقول : قد فهمنا ذلك على قدر طاقة عقولنا، ونرجو أن نفهمه فهماً أكثر جلاء في المستقبل حين يكشف لنا الحجاب عن كل ما في السماوات وما في الأرض، وأما في الوقت الحاضر ففي القدر الذي فهمناه كفاية.

ولهذا فإننا نقول: إن عقيدة الثالوث التي قدمها النصارى للمجتمع الإنساني عجيبة وغريبة، وتبدو غرابتها واضحة وجلية عند عرضها على صفحة العقل الذي كرم الله به الإنسان، ولكن النصارى يرون أن التثليث لا يعالج بمنطق العقل، ولكن بالإيمان والوجدان، وهذا هروب من النصارى من بداية الطريق، فلا بأس أن نعتمد على الإيمان القلبي في قضية من القضايا الغيبية، ولكن بشرط ألا يحكم العقل فيها حكماً بديهياً باستحالتها وتناقضها، وإذا كان النصارى يقولون إن التثليث يصعب تصوره على العقل فإننا نقول بل يستحيل تصوره لدى العقل، ومن أول جولة معه يخرجه بجذوره ويلقيه في دائرة اللامعقول، ومهما حاول النصارى أن يعللوا هذا التثليث فسيبقى مرا في حلوق العقلاء.

ودعوى أن الأقانيم الثلاثة هذه ثلاث صفات لذات واحدة دعوى تبرهن على تناقضهم لأنه يلزمهم على ذلك أن لا يكون المسيح إلهاً خالقاً رازقاً لأن الصفة ليست إلها خالقا رازقا، وأيضاً فالصفة لا تفارق الموصوف وهم يقولون المسيح إله حق من إله حق من جوهر أبيه، وهذا يدل على استحالة الجمع بين التثليث والتوحيد.

وسيظل العقل النصراني يئن تحت وطأة هذا التناقض، وكيف لا يئن ويشتكي أمام قول إثناسيوس الرسولي: فالأب هو الله والابن هو الله وروح القدس هو الله، وكلهم هو الله.

وأما اعتقادهم بأن كل أقنوم من الثلاثة يختص بعمل معين، كما يقول الدكتور بوست في قاموس الكتاب المقدس: فإلى الأب ينتمي الخلق بواسطة الابن، وإلى الابن الفداء وإلى روح القدس التطهير؟ وأنه بعد صلبه صعد إلى السماء وجلس على يمين الرب.

فبهذا يظهر أمامهم ثلاثة آلهة تبرز برؤوسها، والثلاثة معاً الله، والله يتفرق فيكون ثلاثة ويجتمع فيكون إلهاً، أين العقل الذي يحتمل ذلك؟

وأما ما يدعيه ضيفنا من كون القرآن قد دل على ألوهية المسيح بقوله تعالى: إِنَّ اللَّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ [آل عمران:45]، وكما في قوله تعالى: إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ [النساء:171].


فالجواب عنه أن الآية الأولى تبين أنه مخلوق، ويتضح ذلك في وجوه منها: أنه قال (بِكَلِمَةٍ مِنْهُ) وقوله: (بِكَلِمَةٍ مِنْهُ) نكرة في الإثبات، يقتضي أنه كلمة من كلمات الله، ليس هو كلامه كله كما يقوله النصارى.


ومنها: أنه بين مراده بقوله (بِكَلِمَةٍ مِنْهُ) أنه مخلوق، حيث قال : كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ [آل عمران:47].


وقال في الآية الأخرى : إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ [آل عمران:59]، و أيضاً: ذَلِكَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ قَوْلَ الْحَقِّ الَّذِي فِيهِ يَمْتَرُونَ* مَا كَانَ لِلَّهِ أَنْ يَتَّخِذَ مِنْ وَلَدٍ سُبْحَانَهُ إِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ [مريم:34-35].

فهذه ثلاث آيات في القرآن تبين أنه قال له "كن" فكان، وهذا تفسير كونه (بِكَلِمَةٍ مِنْهُ)، وقال: اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ فأخبر أنه ابن مريم وأخبر أنه "وجيهاً في الدنيا والآخرة ومن المقربين " ، وهذه كلها صفة مخلوق والله تعالى وكلامه الذي هو صفته لا يقال فيه شيء من ذلك، و على لسان مريم: " أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ " فتبين أن الكلمة هي ولد مريم لا ولد الله سبحانه وتعالى.

فمع هذا البيان الواضح الجلي، هل يظن ظان أن مراده سبحانه بقوله (بِكَلِمَةٍ مِنْهُ) أنه إله خالق، أو أنه صفة لله قائمة به، وأن قوله (وَرُوحٌ مِنْهُ) المراد به: أنه حياته أو روح منفصلة من ذاته؟ بل قوله تعالى (وَرُوحٌ مِنْهُ) معناه أي روح مخلوقة من جملة الأرواح، ولا إشكال في قوله (مِنْهُ) فإن المراد أن أمر الخلق كله راجع إلى الله ومبتدأ منه، وذلك كقوله سبحانه : مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً مِنْهُ(الجاثية) .

[*Mahmoud*]

استاذ عزت .. لا يوجد في ردك رقم 92 ما يرد عليه إلا العبارة التالية :

انما الإسلام (والقرآن) حارب من قالوا بأن “ الله ثالث ثلاثة “ وهذا ليس ايماننا ..

واضح أنك لم تقرأ ردي أو ربما قرأته ولم تنتبه له جيداً .. إن كلامك السابق يعني أنك تظن أن لفظ الجلالة في القرآن هو نفسه جوهر الإله الذي تعبدونه ... لا يا سيدي المقصود بلفظ الجلالة في القرآن هو ما تصفونه أنتم (بأقنوم الآب) والدليل على كلامي هو تتمة الآية نفسها (سبحانه أن يكون له ولد) فأرجو ألا تخلط الأمور ..


أنت تقول الإسلام حارب من قال أن الله ثالث ثلاثة وأن هذا ليس إيمانكم
وأنا بدوري أسألك السؤال التالي ، وعندها يتضح إذا كان هذا إيمانكم أم لا :


هل تعتقد أن أقنوم الآب ثالث ثلاثة ؟؟؟


من جوابك على هذا السؤال يتضح فيما إذا كانت الآية تصفكم أنتم أم تصف فرقة ضالة مهرطقة كانت في ذلك الزمان ..



أما بخصوص ردك رقم 99 فإن لي تعقيب على قولك :

اذن روح الله ايضآ خالقه مثل الله لانها مشاركه معه فى خلق ادم
وكلمة الله خالقه ايضآ معهم
ومن هنا يتضح ان روح الله وكلمه الله وذات الله هم اله واحد لا ينفصلوا

كيف تقول لا ينفصلوا ؟؟ ومن ثم تقول إن المسيح هو كلمة الله وكان يخاطب ذات الله في الأناجيل (بمعنى أنهما كانا منفصلين)
لو صح قولك بأنهم لا ينفصلوا لما كان هناك اختلاف بين عقيدتنا وعقيدتكم ...


ثم لماذا اقتطعت صفتين فقط من صفات الله عز وجل (صفة الخلق بالروح وصفة الكلام)
إذا مشيت معك بالمنطق الذي تتحدث عنه فيجب أن نصل إلى النتيجة التالية :


روح الله مع ذات الله إله واحد
كلمة الله مع ذات الله إله واحد
رحمة الله مع ذات الله إله واحد
حكمة الله مع ذات الله إله واحد
عزة الله مع ذات الله إله واحد
....


وهكذا حتى نصل إلى أقانيم عديدة وكثيرة لله وما هي في الواقع إلا صفات .. فهل صفة الكلام أو الرحمة أو العزة أو الحكمة أقانيم منفصلة عن ذات الله ؟؟ أم هي مجرد صفات يتصف بها الإله ؟؟

فهل طولك أقنوم خاص أم هو صفة تدل على ارتفاعك عن الأرض ؟؟ هل حكمتك أقنوم خاص أم هي مجرد صفة تدل على رجاحة عقلك ؟؟


لماذا اخترت الروح والكلمة فقط ؟؟


أليس لأن المسيح خُلق بكلمة مثل آدم؟ فقدستم كلمة الله أكثر من غيرها من صفات الله الأخرى ؟؟
أليس لأن الروح القدس كان يؤيد المسيح وكان هو صاحب البشارة للسيدة مريم وهو الذي وهب لها المسيح قدستم هذا الروح وجعلتوه متحداً مع الله في الجوهر؟


وفي النهاية لا يسعني إلا أن أذكر الآية التي كانت محور موضوعنا لعلها تلقى قلباً يخشى الله عز وجل :

يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْراً لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ وَكَفَى بِاللّهِ وَكِيلاً [النساء : 171]

[عزت مختار]

اولا: اشكرك لادبك فى ردك على تعزيتنا

ثانيا:
يا استاذ عزت:

احب اوضح لك حاجة:

الاسلام هدفه الاساسى ليس محاربه المسيحيه (كما تتوهمون) بل إخراج الناس من الظلمات(أيا كانت :مسيحية ..يهوديه ...وثنية...إلحاد) الى النور (الإسلام)

لذلك فتصورك ان القرآن مطالب(حاشا لله) ان يذكر الثالوث ....(بصيغته الاهوتيه المسيحيه تفصيليا ) ثم ينقدها ....(تصور شاذ)...

بل :

لو كان قد وجد مثل هذا فى القرآن لقيل أن القرآن من وضع انسان حاقد على المسيحية و ليس منزل من عند الله




فالقرآن ليس كالكتاب المقدس الذى يكثر من ذكر التفاصيل (حتى و التى لا قيمة لها)....( و التى تتسبب فى وقوع التتناقض دائما )..

فعلى سبيل المثال:

راجع عدد العائدين من السبى البابلى بين عزرا2 و نحميا 7:

سفر عزرا 2: 8

بَنُو زَتُّو تِسْعُ مِئَةٍ وَخَمْسَةٌ وَأَرْبَعُونَ.

سفر نحميا 7: 13

بَنُو زَتُّو ثَمَانُ مِئَةٍ وَخَمْسَةٌ وَأَرْبَعُونَ.

إن كان خير الكلام ما قل ودل
فإن أسوءه ما لا قل ولا دل


فما اهمية هذة الاعداد اصلا....حتى يتم ذكرها....ثم يقع التناقض بينها.؟؟؟؟


يا استاذ عزت:

الاسلوب القرآنى يختلف تماما و نهائيا عن اسلوب الكتاب المقدس...

ثانيا:
يا استاذ عزت:

احب اوضح لك حاجة:

الاسلام هدفه الاساسى ليس محاربه المسيحيه (كما تتوهمون) بل إخراج الناس من الظلمات(أيا كانت :مسيحية ..يهوديه ...وثنية...إلحاد) الى النور (الإسلام)

لذلك فتصورك ان القرآن مطالب(حاشا لله) ان يذكر الثالوث ....(بصيغته الاهوتيه المسيحيه تفصيليا ) ثم ينقدها ....(تصور شاذ)...

بل :

لو كان قد وجد مثل هذا فى القرآن لقيل أن القرآن من وضع انسان حاقد على المسيحية و ليس منزل من عند الله

اهلا بك دكتور نيو
سوف ارد عليك وافتح معك صفحه جديده بعد ان قررت تجاهل مشاركاتك فاهلا بك

القران ذكر عقائد فرق معينه كما اوضحت لك بالتفصيل فلو كان ضد الثالوث المسيحى كما نؤمن به لذكره بالتفصيل ايضآ
لاكنه للاسف لم يعرف ايماننا الحقيقى بل سمع عن بعض الفرق المهرطقه فكتب عنها

فالقرآن ليس كالكتاب المقدس الذى يكثر من ذكر التفاصيل (حتى و التى لا قيمة لها)....( و التى تتسبب فى وقوع التتناقض دائما )..

فعلى سبيل المثال:

راجع عدد العائدين من السبى البابلى بين عزرا2 و نحميا 7:

سفر عزرا 2: 8

بَنُو زَتُّو تِسْعُ مِئَةٍ وَخَمْسَةٌ وَأَرْبَعُونَ.

سفر نحميا 7: 13

بَنُو زَتُّو ثَمَانُ مِئَةٍ وَخَمْسَةٌ وَأَرْبَعُونَ.

إن كان خير الكلام ما قل ودل
فإن أسوءه ما لا قل ولا دل


فما اهمية هذة الاعداد اصلا....حتى يتم ذكرها....ثم يقع التناقض بينها.؟؟؟؟


يا استاذ عزت:

الاسلوب القرآنى يختلف تماما و نهائيا عن اسلوب الكتاب المقدس...

ارجوا الالتزام بالموضوع وعدم التشتيت فلا تجز بالكتاب المقدس فى كلامك

يا استاذ عزت:

تذكر ان القرآن قال :

لا تقولوا ثلاثه

و كلمه (ثلاثه) نكرة تفيد العموم و الشمول ....(أى انها تشمل الاقانيم و غيرها من المعتقدات الضاله)

و انت من زعمت ان كلمة ثلاثه ...معرفه.....( و قد طالبتك بالدليل فلم تجيب حتى الآن

لقد اجبتك ياعزيزى من قبل لاكن الظاهر ان حضرتك ماخدش بالك فالقران يقول
لاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْراً لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ

اذن هو يتكلم عن ثلاث الهه ولست ثلاث اقانيم او غيره الكلام واضح.

ذلك:

فدعنى اقول لك:
ان القرآن بقوله: لا تقولوا ثلاثه............قد قام بتفنيد ثالوثك الذى تؤمن به بالفعل

منتظر ردك......

هذا لم يحدث الا فى خيالك يا دكتور
فهل ذكر القران كلمه ثالوث او تثليث او حتى اقانيم ؟؟؟
تحياتى

[عزت مختار]

سوف أترك الرد طبعا لأخي سيف الحتف فهي موجهة له
لكن لابد بعد هذا الكلام من بيج سمايل
عقيدة النصارى خربت قولهم والله .. الحمد لله الذي عافانا

سوف يتم تجاهل الرد على مشاركاتك من الان.
فنحن لم ناتى هنا لنرى بيج سمايلك عزيزى المحترم

[أبو محمد السلفي]

الاستاذ عزت هناك بديهيات عقلية يجب ان تكون موجودة في الحوار
فهناك مثل يقول شر البلية ما يضحك فﻻ تعتبر ضحكي استهزاء
منتظر ردك على مشاركتي بحول الله لكي ارد

[عزت مختار]

الحمد لله و كفى و سلام على عباده الذين اصطفى لا سيما عبده المصطفى و آله المستكملين شرفاً و بعد :

فقد أدهشنى هذا التحول المثير فى مجرى الحديث من قبل الضيف المحترم , فبعد أن ظل يجاهد طوال الحوار لاثبات عقيدة الثالوث المسيحى من القرآن و هو ما استحال عليه قام بتحويل مجرى الحديث الى جهة اخرى تماماً و هى قوله بأن التثليث الذى حاربه الاسلام ليس التثليث الذى يعرفه المسيحيين الان و هو اعتراف ضمنى منه بأن ما ذهب إليه طوال مجرى الحديث لم يكن الا فهم خاطئ منه و لى لعنق الحقيقه بان الاسلام اعترف بثالوث النصارى , و لكنه و بعد أن يأس من إثبات عقيدته من القرآن راح يحاول الهرب من القرآن الذى طارده فحاول ان يقول أن ما هاجمه القرآن و نقضه ليست عقيدتى و إنما عقيده أخرى غير المسيحيه ,

اهلا بك عزيزى المحترم المهندس احمد امام
لا تندهش ياعزيزى
فمجرى الحوار لم يحول او يتغير فمازلنا فى نفس الموضوع
بل نحن الان نتكلم به بتوسع حتى تضح الصوره للجميع
فموضوعنا هو اثبات وجود التثليث فى القران عموما وليس فى النص القرانى الذى اتيتك به فقط
وكما قولت سابقآ لست تحت شرط ان يتطابق الثالوث الموجود بالقران مع الموجود بالكتاب المقدس
المهم
انى باذن الله سوف اظهر الثالوث القرانى للجميع

و نسى الضيف المحترم أن التثليث لم يكتمل اضلاعه الثلاثه الا فى مجمع القسطنطينيه المسكونى 381 م اى بعد المسيح بأربعة قرون , فلم يتم الاعتراف بالروح القدس ولا اعتباره إلهاً و مساوياً للآب و الابن الا فى هذا المجمع , بل ان اعتبار المسيح إله لم يتم ايضاً الا فى مجمع نيقيه 325 م , و لذلك فعقيدة الثالوث التى يسميها الضيف المحترم " القويمه " لم تكتمل الا فى عام 381 م و ظل حولها خلاف الى يومنا هذا , فكل كنيسه ترى الثالوث بعينها فقط و لعل الخلاف الكبير الذى تسبب فى فصل الكنيستين الشرقيه و الغربيه بعد مجمع خلقيدونيه 451 م هو الاشهر .

حتى لو افترضنا ان كلام حضرتك ده صحيح فانه ايضآ كان موجود قبل الاسلام ومنتشر ايضآ
فلماذا لم يذكر قرانك الثالوث او الثليث بكل صراحه كما نؤمن نحن بها ؟؟؟؟

إن ما يحاول إثباته ضيفنا المحترم سيستحيل عليه أيضاً كما اسحال عليه سابقه , إذ ان القرآن قد نقض كل العقائد المخالفه لعقيدة المسلمين فقال " (آل عمران)(o 19 o)(إِنَّ الدِّينَ عِنْدَ اللَّهِ الْإِسْلَامُ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ إِلَّا مِنْ بَعْدِ مَا جَاءَهُمُ الْعِلْمُ بَغْيًا بَيْنَهُمْ وَمَنْ يَكْفُرْ بِآَيَاتِ اللَّهِ فَإِنَّ اللَّهَ سَرِيعُ الْحِسَابِ)" و قال أيضاً " (آل عمران)(o 85 o)(وَمَنْ يَبْتَغِ غَيْرَ الْإِسْلَامِ دِينًا فَلَنْ يُقْبَلَ مِنْهُ وَهُوَ فِي الْآَخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ)" , فالقرآن قالها صريحةً لا تحتاج الى تأويل أن من اعتنق اى دين يخالف عقيدة الاسلام فلن يقبل منه و هو فى الاخرة من الخاسرين , و كل محاوله من ضيفنا المحترم لاثبات العكس هو لى لعنق الحقيقه و موارةٍ للحقيقه الجليه .

اى اسلام تقصد حضرتك ؟؟
هل اسلام السنه ؟؟
ام اسلام الشيعه ؟؟
ام اسلام ال 73 فرقه التى ذكرها رسولك ؟؟
والتى جميعها فى النار الا فرقه واحده ولم يحددها القران ولا السنه
فطبيعى ان القران يقول ان دين الاسلام هو الحق ام ان حضرتك عايزه يقولى انه على خطاء وان النصارى هم على الحق ..

مثال
لو قاتل قال انه برئ ولم يقتل هل المحكمه سوف تقبل شهادته ؟؟؟؟
فكر وتامل

( ثالث ثلاثة ) ، أي أحد ثلاثة آلهة ، أو واحد من ثلاثة آلهة ،

هذا ما اوضحته للجميع ان القران يتكلم عن ثلاث الله ولست ثلاث اقانيم
فهو يتكلم عن تعدد الالهه

ويقول القرطبي : قوله : ( لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا : إِنَّ اللَّهَ ثَالِثُ ثَلاثَةٍ ) أي أحد ثلاثة . وهذا قول فرق النصارى من الملكية والنسطورية واليعقوبية ، لأنهم يقولون : أب وابن وروح القدس ، إله واحد ، ولا يقولون ثلاثة آلهة وهو معنى مذهبهم ، وإنما يمتنعون من العبارة وهي لازمة لهم . وما كان هكذا صح أن يحكى بالعبارة اللازمة ، وذلك أنهم يقولون : أن الابن إله ، والأب إله ، وروح القدس إله ، فأكفرهم الله بقولهم هذا ، وقوله : ( وَمَا مِنْ إِلَهٍ إِلَّا إِلَهٌ وَاحِد ٌ) أي أن الإله لا يتعدد . وقوله تعالى : ( وَإِنْ لَمْ يَنْتَهُوا عَمَّا يَقُولُونَ ) أي يكفوا عن القول بالتثليث ليمسنهم عذاب أليم في الدنيا والآخرة .

ياترى على ماذا استند القرطبى فى تفسيره وكلامه عن الاقانيم الثلاثه ؟؟؟
هل موجود بالايه هذا الكلام ؟؟
ام انه معصوم ؟؟
ام انه نزل عليه وحيآ اخر ؟؟

تحياتى لك

يتبع ردى على باقى المشاركات غدآ باذن ربنا

[أبو محمد السلفي]

للرفع وانتظار الرد على مشاركتي رقم 64....

[مهندس احمد امام]

الحمد لله على إحسانه والشكر له سبحانه على توفيقه وامتنانه، وأشهد أن لا إله إلا الله وحده لا شريك له تعظيماً لشأنه، وأشهد أن محمداً عبده ورسوله الداعي إلى رضوانه .. و بعد :

فقد أدهشنى التهرب الشديد و المراوغه المستميته من ضيفنا المحترم لمحاولة الحفاظ على اى شئ من البحث العلمى فى هذا الموضوع , بدأ موضوعه بمحاولة اثبات وجود ما يشهد لعقيدة الثالوث التى يؤمن بها من القرآن الكريم و هو ما استحال عليه , فقام يحاول ان يقول ان ما نقضه القرآن ( وهو اعتراف بنقض القرآن لمعتقد ) ليس معتقد النصارى و انما معتقد فرق اخرى تدعى المسيحيه ( و هو اعتراف اخر منه بان القرآن قد نقض معتقد الثالوث ) و قد ناقشناه بالقرآن و بالسنه ما يدحض فكرته هذه فكان رده عجباً :

اهلا بك عزيزى المحترم المهندس احمد امام
لا تندهش ياعزيزى
فمجرى الحوار لم يحول او يتغير فمازلنا فى نفس الموضوع
بل نحن الان نتكلم به بتوسع حتى تضح الصوره للجميع
فموضوعنا هو اثبات وجود التثليث فى القران عموما وليس فى النص القرانى الذى اتيتك به فقط
وكما قولت سابقآ لست تحت شرط ان يتطابق الثالوث الموجود بالقران مع الموجود بالكتاب المقدس
المهم

يا سيدى الفاضل ما تحاول الوصول اليه مستحيل فحتى اليهود شهدوا للمسلمين بالتوحيد الخالص عكسكم انتم , فكيف تحاول استخراج عقيده شهد بشركيتها القاصى و الدانى من كتاب شهد له الاولون و الاخرون بانه التوحيد الخالص ؟! ( و قد اثبتنا ذلك فى مشاركاتنا السابقه ) .

حتى لو افترضنا ان كلام حضرتك ده صحيح فانه ايضآ كان موجود قبل الاسلام ومنتشر ايضآ
فلماذا لم يذكر قرانك الثالوث او الثليث بكل صراحه كما نؤمن نحن بها ؟؟؟؟

يا سيدى الفاضل اما انك تراوغ او انك لا تقرأ ما يكتب لك , قلت لك ان عقيدة التثليث لم تستقر الا فى مجمع القسطنينيه 381 م و حتى يومنا هذا لا تزال هناك خلافات حولها بين مختلف الطوائف المسيحيه و حول تفسير و فهم الاقانيم الثلاثه , بل ان الاختلاف حول نصوص الكتاب المقدس المرتبطه بالتثليث هى ايضاً محل شك و لعل افضل الامثله على هذا هو حزف رسالة يوحنا الاولى الاصحاح الخامس العدد 7 . اى ان لكل مسيحى معتقده و لكل كنيسه كتابها المقدس , فكيف تطالب القرآن بأن يذكر عقيدتك التى تؤمن انت بها صراحةً و تفصيلياً .

اى اسلام تقصد حضرتك ؟؟
هل اسلام السنه ؟؟
ام اسلام الشيعه ؟؟
ام اسلام ال 73 فرقه التى ذكرها رسولك ؟؟
والتى جميعها فى النار الا فرقه واحده ولم يحددها القران ولا السنه
فطبيعى ان القران يقول ان دين الاسلام هو الحق ام ان حضرتك عايزه يقولى انه على خطاء وان النصارى هم على الحق ..

مثال
لو قاتل قال انه برئ ولم يقتل هل المحكمه سوف تقبل شهادته ؟؟؟؟
فكر وتامل

أفكر فى ايه و أتأمل أيه ... سبحان ربى الاعلى ...

يا سيدى الفاضل القرآن واحد بين كل فرق المسلمين على مستوى الحرف الواحد و ليس الكلمه او الايه او السوره , و حتى بعض فرق الشيعه التى تحتجون بأن بعض قدمائهم قالوا ببعض التحريف فى القرآن صوبهم محدثوهم و جل قدمائهم بل و تبرأوا منهم فلا تقف ما ليس لك به علم , نحن لم نختلف فى القرآن كما اختلفتم فى الكتاب المقدس فنجد ان الاورثوذكس يؤمنون بـ 73 سفر غير الـ 73 سفر الخاصه بالكاثوليك و البروتستنت يؤمنون ب 66 سفر و الكنيسه الحبشيه تؤمن بـ 81 سفر , و العهد القديم العبرى و الخاص باليهود و البروتستنت غير اليونانى الخاص بك و بكنيستك غير العهد القديم الخاص بيهود السامره , فكر و أعقل و تدبر ...

ياترى على ماذا استند القرطبى فى تفسيره وكلامه عن الاقانيم الثلاثه ؟؟؟
هل موجود بالايه هذا الكلام ؟؟
ام انه معصوم ؟؟
ام انه نزل عليه وحيآ اخر ؟؟

تحياتى لك

يتبع ردى على باقى المشاركات غدآ باذن ربنا

إستند على قواعد اللغه العربيه التى نزل بها القرآن اصلاً ففارق شاسع بين تذكير و تأنيث و بين معرف و نكره , و أستند بعدها على ما يلزمك انت كمسيحى و حسب معتقدك من عبادة ثلاثة آلهه بإيمانك بالتثليث .

يقول القرطبي : قوله : ( لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا : إِنَّ اللَّهَ ثَالِثُ ثَلاثَةٍ ) أي أحد ثلاثة . وهذا قول فرق النصارى من الملكية والنسطورية واليعقوبية ، لأنهم يقولون : أب وابن وروح القدس ، إله واحد ، ولا يقولون ثلاثة آلهة وهو معنى مذهبهم ، وإنما يمتنعون من العبارة وهي لازمة لهم . وما كان هكذا صح أن يحكى بالعبارة اللازمة ، وذلك أنهم يقولون : أن الابن إله ، والأب إله ، وروح القدس إله ، فأكفرهم الله بقولهم هذا ، وقوله : ( وَمَا مِنْ إِلَهٍ إِلَّا إِلَهٌ وَاحِد ٌ) أي أن الإله لا يتعدد . وقوله تعالى : ( وَإِنْ لَمْ يَنْتَهُوا عَمَّا يَقُولُونَ ) أي يكفوا عن القول بالتثليث ليمسنهم عذاب أليم في الدنيا والآخرة .

لاحظ عبارة : و هم يمتنعون عن قول ذلك و هى لازمةٌ لهم . و ما كان هكذا صح أن يحكى بالعبارة اللازمه و ذلك أنهم يقولون أن الابن إله و الاب إله و الروح القدس إله , فأكفرهم الله بقولهم هذا ... و لا تنسى ان جمهور علماء المسلمين على ما قال القرطبى و ليس ما جاء به القرطبى اختراع من عنده و لو قرأت اول رد لى عليك لتبينت ذلك .

قال ابن أبي العز الحنفي رحمه الله في شرحه للعقيدة الطحاوية:
وأما النصارى القائلون بالتثليث، فإنهم لم يثبتوا للعالم ثلاثة أرباب ينفصل بعضهم عن بعض، بل متفقون على أن صانع العالم واحد، ويقولون: باسم الأب والابن وروح القدس إله واحد. وقولهم في التثليث متناقض في نفسه، وقولهم في الحلول أفسد منه. ولهذا كانوا مضطربين في فهمه، وفي التعبير عنه، لا يكاد واحد منهم يعبر عنه بمعنى معقول، ولا يكاد اثنان يتفقان على معنى واحد، فإنهم يقولون: هو واحد بالذات، ثلاثة بالأقنوم ! والأقانيم يفسرونها تارة بالخواص، وتارة بالصفات، وتارة بالأشخاص. وقد فطر الله العباد على فساد هذه الأقوال بعد التصور التام. وبالجملة فهم لا يقولون بإثبات خالقين متماثلين.

نضغ هذه الحقائق بين يدي ضيفنا المحترم و غيره :

المسيح يعترف بربوبية الله و مربوبيته هو.و يأمر بني إسرائيل بعبادة الله .و ليس في القرآن و لا حتى في كتابه الذي يقدسه الضيف نص واحد يقول فيه المسيح للناس اعبدوني.
: ﴿إِنَّ اللَّهَ رَبِّي وَرَبُّكُمْ فَاعْبُدُوهُ هَذَا صِرَاطٌ مُسْتَقِيمٌ﴾سورة آل عمران الآية: (51)
المسيح يحذر قومه من الشرك و يأمرهم بالتوحيد :
:﴿وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُوا اللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ ُ مَنْ يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللَّهُ عَلَيْهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنْصَارٍ﴾الآية(72) من سورة المائدة .

قال الإمام الطبري رحمه الله :
وهذا خبر من الله تعالى ذكره عن بعض ما فَتَن به الإسرائيلين الذين أخبر عنهم أنهم حسبوا أن لا تكون فتنة. يقول تعالى ذكره: فكان مما ابتليتهم واختبرتهم به، فنقضوا فيه ميثاقي، وغيَّروا عهدي الذي كنت أخذته عليهم بأن لا يعبدوا سواي، ولا يتخذوا ربًّا غيري، وأن يوحِّدوني، وينتهوا إلى طاعتي عبدي عيسى ابن مريم، فإني خلقته، وأجريت على يده نحوَ الذي أجريت على يد كثير من رسلي، فقالوا كفرًا منهم:"هو الله". وهذا قول اليعقوبيّة من النصارى عليهم غضب الله.يقول الله تعالى ذكره: فلما اختبرتهم وابتليتهم بما ابتليتهم به، أشركوا بي، وقالوا لخلق من خلقي، وعبدٍ مثلهم من عبيدي، وبشر نحوهم معروفٍ نسبه وأصله، مولود من البشر، يدعوهم إلى توحيدي، ويأمرهم بعبادتي وطاعتي، ويقرّ لهم بأني ربه وربهم، وينهاهم عن أن يشركوا بي شيئًا:"هو إلههم"، جهلا منهم بالله وكفرًا به، ولا ينبغي لله أن يكون والدًا ولا مولودًا. انتهى بنصه.

المسيح رسول من رسل الله :
:﴿مَا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلَّا رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِنْ قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلَانِ الطَّعَامَ انْظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الْآَيَاتِ ثُمَّ انْظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ﴾سورة المائدة الآية: (75)

و في الآية ما يؤكد أن المسيح لا يقوم بنفسه بل يحتاج إلى غيره سواء أكان آدميا .و أقصد ولادة أمه له و رعايتها له .و حاجته إلى الطعام و ما يتلو ذلك من قضاء الحاجة .

أعتقد بهذا بأن الموضوع علمياً و عملياً قد إنتهى و ما تبقى الا الجدال و المراوغه و النزوغ عن الحق إبتغاء الهوى و ما وجد عليه الاباء و الاجداد .

[عزت مختار]

سلام ملك السلام
عزيزى المهندس احمد امام.
لا تتعجل فالحكم للقارئ الكريم ومازال فى الموضوع اشياء كتير لم اتكلم عنها
وسوف اثبت لك ان بالاسلام ثالوث ايضآ فتمهل وانتظر.
جارى تحضير الرد غدآ باذن الله ....

[مهندس احمد امام]

انا لم اتعجل و لن اتعجل ابداً يا عزيزى , و إنما قلت الموضوع إنتهى علمياً و عملياً , و ما بقى الا السفسطه , و لا تنسى أنك الى الان لم تستشهد بأى من تفاسير علماء الاسلام المعتد بهم قديماً او حديثاً و كل ما اتيت به تفسيرات شخصيه و هو ما لا يؤخد به فى حوار علمى و لعلنا بعد هذا الحوار نبدأ حواراً إسلامياً مسيحياً كاملاً لنريك الحوار كيف يكون حواراً علمياً و من امهات كتبك . تحياتى .