من يدافع عن الإسلام؟ إسلام مشرف نصراني سابق

[ذو الفقار]

!!!

وأنا أحترم جميع الآراء وتفسيرات الآباء واجتهادات دارسي الكتاب المقدس
وقد استنتجوا فعلا أن عمر الإنسان لا يزيد عن 6000أو7000 سنة
ولكن ما الخطأ في هذا خاصة وأن العلم لم يكتشف عكس ذلك ولم يقف على نتيجة علمية محددة في هذا الموضوع ويقينية؟

أرى أن وجهة نظر الدارسين هي الأقرب للصواب

:p015: أحسنت يا حبيب

فليس العيب أن نبتعد عن الطريق ولكن العيب أن نسير فيه وقد علمنا انه لن يوصلنا وبكلامك هذا أصبحت عندنا ركيزة للموضوع من الكتاب المقدس

وبقي أن نعرف رأي العلم في مسألة عمر الإنسان وقبل وضع رأي العلم عندي جزئية بسيطة أحب أن اعلق عليها من مداخلتك السابقة للأخيرة

فقد ذكرت بعض الاكتشافات العلمية أن عمر الإنسان يصل إلى2مليون سنة وهذا يرفضه العقل فبالمنطق لو أن هناك زوج من الآدمييم قبل2مليون سنة وبتطبيق متتابعة هندسية على هذا الزواج سيكون عندنا الآن عدد من البشر لا يمكن تصوره ،فكيف يمكن أن نقبل بأن عمر الإنسان يصل إلى2مليون سنة أو أكثر؟

هذا عين العقل وأنا أتفق معك فيه :p01sdsed22:



تابع معي لنسلط الضوء على زاوية جديدة ولا اكتبها نقلاً من أحد المواقع وإنما هي عصارة بحثي في هذا الموضوع ومالا ترفضه الأديان السماوية في خلق آدم ولا يرفضه العقل والمنطق ..

[ذو الفقار]

بعد دراستي لموضوع آثار الإنسان على الأرض وتاريخها والذي تنقلت فيه بين المواقع العلمية والحفريات القديمة وجدت انها جميعها تصب في مجرى واحد رغم النظريات التي بناها الجيولوجيين من تطورين ونشوءيين إلا أن هذا النظريات مبنية على الفرضيات الغريبة والتي نرفضها إسلاميً كما يرفضها لدين المسيحي أيضاً

فلا يمكن ان نقبل بأن يكون الإنسان أصله قرد على سبيل المثال أو أن الإنسان هو احد أفراد عائلة مشابهة من البشر ولكنها انقرضت فلقد خلق الله الإنسان وهيأ له سبل الحياة على هذه الكوكب وكان على هيئته منذ أن وُلد


(لَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ فِي أَحْسَنِ تَقْوِيمٍ) سورة التين الآية 4

(التكوين)(Gn-1-26)(. وقال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا.)

والآن حتى أبين لك يا حبيب وأبين للقارئ الحقيقة العلمية سوف أستعرض وبشكل مبسط الحفريات التي عثر عليها العلماء والتي ترجع أعمارها إلى عهد قديم للغاية

فتابع هدانا وهداك الله ..

[ذو الفقار]

حتى لا نخوض في تفصيلات نحن في غنى عنها سوف نستبعد كل الحفريات التي أكد جميع الباحثين أنها ليست للإنسان الحديث أو ما يسمى علماً باسم هومو ساپيانس Homo sapiens (الإنسان العاقل)

فكل ما هو سواه لن نلتفت إليه لأنه بكل بساطة ليس الإنسان محور بحثنا هذا ( ليس من بني آدم ) وإنما هو فصائل حيوانية لا يمكن ان تندرج تحت طائفة البشر ( Human like ) أو شبيه الإنسان وهذه الصورة توضح أهم الحفريات التي تم العثور عليها وعمرها


الصورة نشرتها المجلة العلمية التابعة لمؤسسة الكويت للتقدم العلمي وأضفت إليها التوضيح


ولمعرفة الأسماء باللغة الإنجليزية لأهم الحفريات اكتشافاً إليكم هذا المخطط



ومن الملاحظ في الصورة أن الانسان العاقل والذي نبحث عن تاريخ ظهوره على الأرض لم تظهر له حفريات قبل 40 الف سنة خلت وهو ما اتفقت معك يا حبيب فيه بأنه مالا يقبله العقل أن يكون عمر الإنسان ملايين السنين وهذا ما أكده العلم بعد تحليل الحفريات .. فهو لم يجد آثار للإنسان العاقل قبل 40 ألف سنة

يقول john Fleagle ، أستاذ بارز في العلوم التشريحية ، ستوني بروك في جامعة ستوني بروك ، نيويورك

أن الإنسان ذا التشريح الحديث لم يظهر قبل 40 الف أو 50 ألف سنة

http://web.utah.edu/news/releases/05...mosapiens.html


فالحاصل أن العلم لم يعثر على دليل أن الإنسان العاقل - بني آدم - عاش لملايين السنين ولكن الذي بين أيدينا من حفريات يؤكد ان الإنسان العاقل أو ما يسمي Homo sapiens قد ظهرت آثاره منذ ما يقارب 40 ألف سنة وبل وأن أقلهم تكلفاص لم يعترف بوجود هذا الإنسان قبل 25 الف سنة


وبمقارنة هذه النتيجة مع ما جاء فى الكتاب المقدس من أن الإنسان عاش ل 6000 سنة سنجد الفارق الكبير بين العلم وما تدعون أنه وحي سماوي

فما سر هذا الإختلاف يا حبيب ؟

[حبيب حبيب]

يا ذا الفقار هذه الاعمار تعتمد على الكربون المشع في قياس عمر الحفريات وهذه الطريقة تعتمد على فرضيات لا حقائق

1 -ان فترة تضائل الإشعاع فى الكربون غير ثابته
2 -انه لا يمكن معرفة كمية الكربون في الكائن قبل وفاته
3 -تأثير النشاط الاشعاعي بسبب كثرة الحرق للفكم الحيوي وكذلك الإنفجارات النووية التي أثرت على مدة قدرة الكائن الحي على امتصاص الكربون المشع

فكيف أبني معلوماتي على فرضيات غير مؤكده؟

[ذو الفقار]

للأسف مداخلتك تفتقر جداً للمادة العلمية
وأراك تقول " وهذه الطريقة تعتمد على فرضيات لا حقائق "
الآن فقط تفرق بين الحقائق والفرضيات !! سبحان الله

يبدوا أن النسخ والصق خانك يا حبيب فدعني أشرح لك كيف يمكن قياس عمر الحفريات باستخدام الكربون 14

يستخدم كربون-14 كمقياس لتقدير أعمار الحفريات ذات الأساس البيولوجي والتي قد يصل عمرها في بعض الأحيان أكثر من 50000 سنة.

ما هو كربون-14؟
تصطدم الأشعة الكونية cosmic rays الغلاف الجوي باستمرار، ويقدر أن ملايين الاشعة الكونية تصطدم بجسم الانسان كل ساعة. تصطدم الأشعة الكونية بذرات الغلاف الجوي مما ينتج عنه اشعة كونية ثانوية في شكل نيوترون تحمل طاقة حركة، تصطدم هذه النيوترونات بذرات النيتروجين-14 المكون من سبع بروتونات وسبع نيوترونات. ينتج عن هذا التصادم ذرة كربون-14 المكونة من ستة بروتونات وثمانية نيوترونات وتتحرر ذرة هيدروجين المكونة من بروتون واحد فقط. تعتبر ذرة الكربون-14 ذرة غير مستقرة لأن عدد بروتوناتها لايساوي عدد نيوتروناتها مما تسمي بالكربون المشع الذي له عمر نصف (وهو العمر اللازم لكي تقل كمية النشاط الإشعاعي إلى النصف) هو 5730 سنة.

n + 14N → 14C + 1H

كربون 14 هو نظير من نظائر الكربون المشعة ، وهو مصدر لاشعة (B) يتحلل بمرور الوقت . فاذا كان لدينا كمية معينة منه ، بعد مرور 5730 عام يكون قدتحلل نصفها . وهذا ما ندعوه بعمر النصف ، ويكون لنا هذا العمر بمثابة الاساس الذينعتمد عليه في اعتبار كربون 14 كطريقة ناجعة في تحديد العمر .

شرح للدورة الطبيعية لانتاج كربون 14 وامتصاصه في النبات ومن ثم للانسان إلى ان يتحلل إلى نيتروجين 14 وتقل نسبته في الجسم بمرور الزمن.

الكربون14 موجود في كل الكائنات الحية
ذرات الكربون14 التي تنتج من الأشعة الكونية تتحد مع الأكسجين لتكون ثاني أكسيد الكربون، يتم امتصاص ثاني أكسيد الكربون من قبل النباتات خلال عملية التمثيل الضوئي، ينتقل كربون-14 من النبات إلى الانسان والحيوان من خلال الأكل. تكون نسبة الكربون-12 إلى الكربون-14 في الهواء وفي كافة الكائنات الحية نفس النسبة. ويقدر عدد ذرات الكربون-14 في الهواء بذرة واحدة لكل 1012 ذرة كربون-12، ذرات الكربون-14 مشعة وتضمحل باستمرار من خلال اطلاق اشعة بيتا ولكن يتم تعويض الفاقد من جسم الكائنات الحية بمعدل ثابت من خلال ما نتناوله من طعام أوماء.
عند هذه اللحظة نؤكد على أن جسم الانسان يحتوي على نسبة ثابتة من الكربون-14 فيه وتساوي نفس النسبة في الحيوان والنبات.

حساب العمر
تكمن الفكرة في الاعتماد على الكربون-14 لحساب العمر عن توقف توزيد الكمية المفقودة من الكربون-14 عند الوفاة للكائن الحي فتختلف النسبة بين الكربون-12 إلى الكربون-14 عن باقي الكائنات الحية لان الكربون-14 هو عنصر مشع ويضمحل بمعدل ثابت مع الزمن من خلال اطلاق جسيمات بيتا ولا يتم تعويضه كما هو الحال للكائن الحي. بينما يبقى الكربون-12 ثابتا في جسم الكائن قبل الوفاة وبعده. وعليه نستنتج أنه بقياس النسبة بين الكربون-14 إلى الكربون-12 ومقارنة النتيجة مع النسبة بينهما في الكائنات الحية يمكن حساب عمر العينة.
والمعادلة التالية توضح نحسب العمر

t = [Ln (Nf/No) / (-0.693) ] x t1/2

حيث Ln هي دالة اللوغاريتم الطبيعي، Nf/No هي النسبة بين كربون-14 في العينة إلى الجسم الحي. و t1/2 هو عمر النصف للكربون-14 والذي يساوي 5730 سنة.
فإذا افترضنا أن هناك عينة تم قياس نسبة كربون-14 ووجدت أنها 10% بالمقارنة مع نسبته في الاجسام الحية فإن حساب عمر العينة يكون حسب المعادلة السابقة على النحو التالي:

t = [ Ln (0.10) / (-0.693) ] x 5,700 years


t = [ (-2.303) / (-0.693) ] x 5,700 years


t = [ 3.323 ] x 5,700 years


t = 18,940 years old

والغريب أن نجدكم تستخدمون الكربون 14 في التحديد الدقيق لعمر هذه الجتة

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/3624753.stm

ولكن ما دام الأمر يتعلق بهدم صحة الكتاب المقدس فالإنكار هو خير وسيلة


ولا أعلم لماذا لم يرفق صاحب فكرة أن فترة نصف العمر في الكربون غير ثابتة دليلاً علمياً على هذا بل الثابت أن الكربون المشع هو أفضل طريقة لتحديد عمرالحفريات ذات العمر القصيرنسبيا ً ( لا يزيد عن 60 ألف سنة ) بالرغم من أنه تم معالجته ليقيس العمر حتى 10 ألف سنة إلا أنني يكفيني فقط أن يحدد لي عمر جمجمة الإنسان العاقل كما أسلفت من قبل وهي 40 ألف سنة فهو قادر أن يحدد عمر الحفرية بنسبة خطأ بسيطة جدا

والجدير بالذكر ان هذه الحفريات لا يقاس عمرها بالكربون المشع وحده بل تخضع لعدة اختبارات في عدة معامل أيضاً بطرق مختلفة أذكر منها

طريقة تحول البوتاسيوم إلى أرجون
طريقة تحول الروبيديوم إلى استرونشيوم
طريقة تحويل اليورانيوم إلى رصاص

الزركون

بلورات الزركون تتكون من اتحاد الزركونيوم والسليكون والأكسجين بنسب محددة 4:1:1 (ZrSiO4) . وعند تكون البلورة يمكنها اقتناص كميات محدودة من اليورانيوم ولكنها – على صعيد آخر – لا تسمح إطلاقاً بدخول ذرات الرصاص، نظراً لعدم توافقها مع الشبكة البلورية للزركون. وبالتالي فإن بلورة الزركون المحتوية على اليورانيوم تعد كبسولة زمنية رائعة، تبدأ العمل من الساعة صفر (نظراً لعدم احتوائها على الرصاص في بداية تكونها)، وتزيد نسبة الرصاص إلى اليورانيوم بداخل هذه المصيدة المحكمة الإغلاق مع مرور الزمن نتيجة التحلل الإشعاعي بطريقة ألفا. في بداية الثمانينات في القرن الماضي تم تطوير المسبار الميكروي الأيوني (ion microprobe) وإنتاج ما يعرف بالمسبار الميكروي الأيوني الحساس ذي الدقة عالية (Sensitive High Resolution Ion Microprobe) ويعرف اختصاراً باسم شريمب SHRIMP ، عن طريقه يمكن إطلاق حزمة من الأيونات المركزة بالغة الدقة على أي جزء من أجزاء البلورة ثم يتولى بعد ذلك "مقياس الطيف الكتلوي (mass spectrometer) قياس تركيب هذه الذرات بمقارنة كتلها. وبهذه الطريقة يمكن تحديد العمر بدقة بالغة بهامش خطأ يبلغ فقط 1%.
فكم يمكن ان يكون نسبة الخطأ في قياس عمر الجمجمة التي تبلغ 40 الف سنة ياحبيب ؟
نسبة الخطأ ستكون 400 سنة

يا له من رقم بسيط بالنسبة إلى عمر الأحفورة



والشيء بالشيء يذكر فإن الحفريات التي يتم قياس أعمارها يتم فحص التلوث الإشعاعي المؤثر عليها بطرق عديدة منها خطوط الايزوكرون

والجدير بالذكر أن الكربون له دورة حياة ترتبط بإنتاج الطاقة في اكائن الحي وبالتالي فإن تواجد الكربون وتوزيعه في الحفرية له خصوصية تمكن من ملاحظة أي تغير استثنائي غير راجع للنشاط الإشعاعي. والأمر كذلك بالنسبة للفلور والفوسفات وترسبات الكالسيوم في العظام ..


أما عن عدم ثبات فترة النحلال أو نصف العمر فهذه معلومة لم يصل إليها أي من رواد العلم ولا اعلم لها مصدر الا دفاع النصارى .. فالحقيقة أن التحلل الإشعاعي لا يحدث بطريقة واحدة بل بأكثر من طريقة (ألفا وبيتا ). كل منهما تعتمد على ثابت مختلف، ووجود خطأ في فكرة التحلل الإشعاعي يفترض أن يظهر تضارب بين النتائج المتحصل عليها من كل نوع من هذه الأنواع. ولكن هذا لا يحدث، بالعكس النتائج المتحصل عليها من العناصر التي تتحل بالطريقة الأولى تؤكد النتائج المتحصل عليها من العناصر التي تتحل بالطريقة الثانية والعكس بالعكس.


وآخر نقطة أثرتها يا حبيب هي كثرة حرق الفحم الحيوي والإنفجارات النووية التي تؤثر على نسبة امتصاص الكائن الحي للكربون المشع

فلو اتفقت معك في هذه النقطة فأنا أمام سؤال يحسم الأمر

متب بدأ الإنسان في حرق الفحم الحيوي أو في الإنفجارات النووية ؟

سيرجع هذا إلى 500 سنة ؟! ألف سنة ؟ !

في الحقيقة هذا مضحك لأننا نتكلم عن حفريات عمرها عشرات الآلافولا تعنيني تلك التي عمرها يرجع إلى مئات الآلاف .. فلا داعي لطرح هذه النقطة لأن الكائن الحي كما وضحت في بداية المداخلة هو الذي يمتص الكربون وبينا كان الأنسان في تلك الفترة لا يعرف الفحم الحيوي ولا الانفجارات النووية فهذا لم يؤثر على نسبة الكربون الذي امتصه خلال فترة حياته


أنتظر تعليقك يا حبيب

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــ
مرجع/http://www.hazemsakeek.com/QandA/carbon-14/carbon-14.htm

[حبيب حبيب]

يا عزيزي من الذي يقص وينسخ؟لقد اتفقنا من بداية المناظرة الرد على قدر السؤال وقد أجبتك على قدر سؤالك
قلت لي حفريات قلت لك نتائج الكربون غير دقيقة فلا يعقل أن يكون هناك بشر من ملايين السنين أو من خمسمئة ألف سنة أو مئتين ألف سنة
صراحة هذا موضوع ممل ولا أجد منه فائدة فهو لا يعطي نتائج يقينية لا من علم ولا من الكتاب المقدس
فرأيي أن نغير هذا الموضوع لأن فيه مضيعة للوقت فكتابي المقدس لم يأتي ليخبرني متى ظهر الإنسان لتأتي وتقول لي كتابك كذب
كما أنني ليس لدي خبرة في هذا المجال العلمي وأقول الحق لست بعالم جيولوجي ولن أبحث على النت على شئ لا يخصني فالذي يخصني كتابي وليس عمر الإنسان
فهذا الموضوع بعيد عن خبراتي ويحتاج لحوار علماء جيولوجيين وليس حوارا دينيا
لذلك أطلب تغيير هذا الموضوع وكأنه لم يكتب وكأننا لم نتحاور فيه لأنه لن يقدم ولن يؤخر

في انتظار سؤالك

تحياتي :حبيب حبيب

[ذو الفقار]

قلت لي حفريات قلت لك نتائج الكربون غير دقيقة فلا يعقل أن يكون هناك بشر من ملايين السنين أو من خمسمئة ألف سنة أو مئتين ألف سنة

أنت لم تقرأ شيئ إذاً

فأنا لا أقول بأن هناك بشر من مليون ولا نصف مليون ولا مائة ألف ولكن قلت 40 ألأف فقط

فهذا الموضوع بعيد عن خبراتي ويحتاج لحوار علماء جيولوجيين وليس حوارا دينيا

بل يحتاج عاقل يعي حقيقة ما نقدم من حقائق ولكن أحترم جداً قولك بان الموضوع أكبر من علمك

لذلك أطلب تغيير هذا الموضوع وكأنه لم يكتب وكأننا لم نتحاور فيه لأنه لن يقدم ولن يؤخر

فعليك قبل أحد موضوعين إذاً ..

1 كروية الأرض والأرض المربعة

سفر الرؤيا [ 7 : 1 ] :

(( وَرَأَيْتُ بَعْدَ ذَلِكَ أَرْبَعَةَ مَلاَئِكَةٍ وَاقِفِينَ عَلَى زَوَايَا الأَرْضِ الأَرْبَعِ ، يَحْبِسُونَ رِيَاحَ الأَرْضِ الأَرْبَعَ، فَلاَ تَهُبُّ رِيحٌ عَلَى بَرٍّ أَوْ بَحْرٍ أَوْ شَجَرٍ ))

[ سفر حزقيال 7: 2 ] : (( النهاية قد أزفت على زوايا الأرض الأربع ))

سفر أيوب [ 9 : 6 ] :

(( هُوَ الَّذِي يُزَعْزِعُ الأَرْضَ مِنْ مُسْتَقَرِّهَا فَتَتَزَلْزَلُ أَعْمِدَتُهَا.))

والكتاب المقدس يقول أن الارض لا تتحرك !!!

(( الْمُؤَسِّسُ الأَرْضَ عَلَى قَوَاعِدِهَا فَلاَ تَتَزَعْزَعُ إِلَى الدَّهْرِ وَالأَبَدِ. )) [ مزمور 104 : 5 ] .

2 معلومات عن الأرنب

Lev 11:6 وَالارْنَبَ لانَّهُ يَجْتَرُّ لَكِنَّهُ لا يَشُقُّ ظِلْفا فَهُوَ نَجِسٌ لَكُمْ.
Deu 14:7 إِلا هَذِهِ فَلا تَأْكُلُوهَا مِمَّا يَجْتَرُّ وَمِمَّا يَشُقُّ الظِّلفَ المُنْقَسِمَ: الجَمَلُ وَالأَرْنَبُ وَالوَبْرُ لأَنَّهَا تَجْتَرُّ لكِنَّهَا لا تَشُقُّ ظِلفاً فَهِيَ نَجِسَةٌ لكُمْ.


ولك مطلق الحرية في الموضوع الذي يمكنك أن تتكلم عنه ..

[حبيب حبيب]

اختار؟هوه قفص طماطم حتقولي نقي منه ؟
كل هذه شبهات ولها ردود كافية ووافية واختر أنت ما تريد الحوار عنه وأنا أجيبك بنعمة رب المجد
أما أسلوب نقي هذا نحن لسنا في مسابقة من سيربح المليون

تحياتي : حبيب حبيب

[ذو الفقار]

اختار؟هوه قفص طماطم حتقولي نقي منه ؟

كل هذه شبهات ولها ردود كافية ووافية واختر أنت ما تريد الحوار عنه وأنا أجيبك بنعمة رب المجد
أما أسلوب نقي هذا نحن لسنا في مسابقة من سيربح المليون

تحياتي : حبيب حبيب

ما هذا الاسلوب يا حبيب ؟ !!


استقم وإلا أنسيتك وساوس الشيطان بخالد بن الوليد


عايزك تذاكر درس الأرنب في الكتاب المقدس لحد بكرة sss5

[ذو الفقار]

نكمل الفضفضة مع حبيب وأتمنى ان يكون قد جمع معلومات كافية عن الأرنب


1 * أستعرض ما جاء في سفر التثنية

(Dt-14-6)(وكل بهيمة من البهائم تشق ظلفا وتقسمه ظلفين وتجترّ فاياها تاكلون * الا هذه فلا تأكلوها مما يجترّ ومما يشق الظلف المنقسم الجمل والارنب والوبر لانها تجترّ لكنها لا تشق ظلفا فهي نجسة لكم.)

أما في سفر اللاويين
(Lv-11-6)(والارنب.لانه يجترّ لكنه لا يشق ظلفا فهو نجس لكم.)

ورغم التناقض الصارخ بين النصين في حقيقة إن كان الأرنب يشق الظلف أو لا يشق الظلف فإن الحقيقة تقول

الحقيقة : الأرنب ليس له ظلف

وهذه لا تحتاج علماء آثار ولا جيولوجيا ولا تحتاج حتى لشخص متعلم

يكفي ان نعرف ما هو الظلف ونرى إن كان للأرنب ظلف أم لا ؟


هذا الظلف المشقوق






والظلف غير المشقوق







وتعال معي لنرى الأرنب








هذا أرنب حجم عائلي

لا تهتم للأرنب ولكن أنظر إلى قدمه - آسف أنظر إلى ظلفه على حسب كلام الكتاب المقدس - هل للأرنب ظلف ؟