صفحة التعليقات على الحوار مع الضيف المحترم جورج

[George]

سلام المسيح للجميع

اهلا اخي سيل الحق

ما تقوله هو عين الجهل نفسه !! فتأمل !! فأنت جاهل باللغة (علامات الترقيم) !! ورميت مفسركم بالجهل بها أيضا !! وتطالبني بأن أتغاضى عن هذا أيضا !! (ثلاثي الجهل!!!) .

مش عيب اني اجهل بعض قواعد اللغة العربية

بس العيب هو الجهل في فهم كلام اللغة العربية

وبعدين يا عزيزي انا مرمتش مفسريني بالجهل

انا فقط كنت بهزر معاك وقولت يعني شايف المفسرين خريجين اداب عربي

انت مصدقت ياسيد ههههههه

انت لم تقبل الهزار واخذت كلامي بالطريقة دي

فانت حر يا صديقي

( ثلاثي الجهل ) دي زي ثلاثي الابعاد كدة ؟ هههههههههه معلومة جديدة مكنتش اعرفها عن نفسي

منك استفيد يا اخي العزيز

طريقتك في الحوار مضحكة للغاية ، وليست طريقة باحث متمكن ، بل طريقة مبتدىء مشاغب !!

هوة دة ردك يا عزيزي ؟

ياسيدي انا باحث علي قدي المهم انت تكون باحث متمكن وتعلمني يا صديقي

مش عارف ايه حكاية مشاغب دي ؟

ومن قال لك بأنني ملزم بأن أسرد الأعداد كما سردها مفسركم !!

بالطبع ملزم ان تسرد الاعداد والتفاسير كما سردها المفسر من المصدر الارثوذكسي القولتلك عليه

زي مانا ملزم ان اسرد التفاسير الاسلامية كما سردها مفسرينك

ايه المزعلك في الموضوع دة ؟؟

تعالى نطبق مفهومك العقيم ، وفكرك السقيم !!
في تفسير الأب متى المسكين – تفسير انجيل متى (ص 358) :

هل متي المسكين من ضمن المفسرين المعتمدين لدينا من موقع الانبا تكلا ؟؟

وبخصوص متي المسكين

اقرأ الكلام دة عنه من موقع الانبا تكلا

http://st-takla.org/Coptic-Faith-Cre...Issues-03.html

ياريت تلتزم بالمصدر القولتهولك لو هتجيب تفسير من الانجيل

زي مانا ملتزم بالمفسرين المعتمدين لديكم

ودة ميزعلش حد يا صديقي

فحاول أن تكبر مخك يا زميلي ، فاغلاق مخك الى هذا الحد ، لا يشجعني صراحة على اكمال الحوار معك

عايزني يا صديقي افتح مخي ازاي ؟؟

واحد مش من ضمن المفسرين المعتمدين لدينا

لازم يعني اقبل تفسيره منك عشان مخلي ميبقاش مقفل ؟؟

يعني انت لو جيت قولتلي فلان متاخدش منه تفسير وابقي هات التفاسير من المصدر القولتلك عليه

ترضي اني اقولك ياراجل فتح مخك ومتبقاش مقفل ؟؟

ياريت كلامك يكون منطقي يا عزيزي

خاصة أنني أعاني ضيق الوقت جدا ، فأنا لدي – بالاضافة الى الدراسة – مشروعات علمية أوقفتها لأجل هذا الحوار ،

الله يكون في العون يا صديقي

بس انا ماجبرتكش يا اخي العزيز انك تحاورني

وايضا مستعجلتش منك الرد

انت راعيت ظروفي لما كنت مشغول فترة

وانا مستعد انتظرك يا اخي العزيز لحد ميتوفر لديك الوقت الكافي للرد والمشاركة في حوارنا

فاذا كان هذا الحوار سيستمر بنفس هذا العقم والسقم ، فلا داعي لانتظار ثمرته المشوهة .

فين العقم والسقم البتتكلم عنهم ؟؟

ياريت تثبت كلامك

وما هي الثمرة المشوهة التي تقصدها يا صديقي ؟


سدوم وعمورة تاني ياعزيزي !!!

حال البيت الغير مستحق كحال سدوم وعمورة .

هنا حال البيت الغير مستحق اسوء من حال سدوم وعمورة

لان اهل سدوم وعمورة مكنوش يعرفون الله بس البيت الغير مستحق عرف انهم رسل الله ورفضهم

وهنا حسابهم اكبر

لاحظ من الكلام الانت اقتبسته

خلاصة التفسير بطريقة مبسطة عشان تعرف انا فهمته ازاي متدخلوش بيت بغرض انكم تاخدوا ثمن خدمتكوا ........... 1
واي مدينة او قرية تدخلوها شوفوا الفيها كويسين ولا لاء بمعني اشرار ولا لاء ........ 2 والمكان اليرفضكم سبوه وامشوا ............. 3
لأن اهل سدوم وعمورة حالتهم هتكون افضل من الهيرفضوكم ..... 4
( لأن الاخرة درجات سدوم وعمورة كانوا لا يعرفون الله ........... 5
لاكن من عرفوكم انكم تدعون لعبادته ويرفضوكم ............5
حسابهم اسوء من الذين لا يعرفون بوجوده ).............6
وجزء من عندي المسيح قال ( انت بلا عزر ايها الانسان ) دة المعني البسيط اتمني يكون اتفهم يا صاحبي وبلاش القص من السياق مرة اخري يا اخي سيل ( الحق )

لو كان كلامك هذا فعلا فيما مضى ، لما أعترضت عليه من الأساس ( يا هذا )!!

ليه بدات تكرهني يا اخي العزيز ؟؟

حاسس في كلامك انك بتتخانق معايا

ارجو ان تدوم صداقتنا واحترامنا لبعض

والمشاركات مثبتة ، وسنراجعها أمامك لتعرف بداية النقاش في هذه الجزيئية وحتى الآن ، حتى تعرف رأسك من قدميك :

منك نستفيد يا صديقي

جورج : مشاركة (48) : (حين تدخلون البيت سلموا عليه = السلام هي عادة يهودية، بل هي عادة في كل العالم. ولكن المقصود هنا هو منح البركة لهذا المكان. وإن كان أهل البيت مستحقين لهذه البركة ستكون لهم، وإن لم يكونوا مستحقين ترجع هذه البركة وهذا السلام لكم= فليرجع سلامكم إليكم.
يعني مثلا لو دخلت بيت اكتشفت انه بيت شرير واهله يفعلون الشرور زي الزني وغيره
هنا القصد ان السلام يرجع لان اهل البيت مش مستحقين
وهنا ضرب مثال لاهل سدوم وعمورة في نفس التفسير
سدوم وعمورة= تكون حالتهم أكثر احتمالًا من هؤلاء الرافضين إذ أن سدوم وعمورة لم ترى المعجزات التي رآها هؤلاء. هنا نرى أن العذاب درجات. والمجد أيضًا درجات " فنجم يمتاز عن نجم " (1كو 41:15).

تعليق : أنت هنا قلت بأن حال أهل البيت مثل حال سدوم وعمورة ، لذا لا يلقى عليهم السلام .
----------------------------
سيل الحق : مشاركة (53) : (النص الانجيلي لم يضرب مثال سدوم وعمورة كمثال لعمل أهل البيت الغير المستحقين للبركة ، بل للمدن التي رفضت رسالة يسوع ، فتأمل ! فقال بأن من يرفض رسالة يسوع يكون أسوأ من أهل سدوم وعمورة ، وسيعذبون أشد منهم) .
------------------------
جورج : مشاركة (54) : (لا يا عزيزي هي تيجي بالمعني دة وكمان بالمعني الاخر التكلمت عنه بدليل انه ذكر المثل دة مع التفسير الخاص بموضوع التحية والقصد هنا ان لو كاهن دخل مكان زي سدوم وعمورة اكيد مش هيسلم والسلام هيرجع له ولو كان ذكرها في موقف اخر كان ممكن نفهمها انهم مثل للرافضين الله ورسالته) .

تعليق : جورج هنا غير جورج الذي كتب الكلام أعلاه .
---------------------
سيل الحق : مشاركة (56) : (يبدو أن الأمر التبس عليك حتما !! لأن مفسركم (وهو القس أنطونيوس فكري) ذكر الأعداد من 9 الى 15 من الاصحاح العاشر من انجيل متى ، واكتفى بشرح الكلمات الصعبة ، وكان آخرها هي سدوم وعمورة وقد ذكرهما بعد وضع علامة الترقيم "النقطة" (.) ، وهي تدل على انتهاء الفقرة أو المعنى فينتهي الموضوع أو تبدأ فقرة ومعنى جديد ، أما كونهما في نفس السطر فهذا يرجع الى تنسيق الموقع ، ولا يعود الى المفسر ، فتنبه !!) .

تعليق : أنا هنا لم أقل أن قصة سدوم وعمورة هي قصة أخرى ، وعلامة الترقيم تعني ابتداء فقرة جديدة ، أي في التفسير ، أي أن أهل البيت غير المستحقين ليسوا مثل حال سدوم وعمورة .
------------------
جورج : مشاركة (59) : (هنا يا عزيزي في معلومة مهمة اوي اولا الانجيل وحدة متكاملة و مترابطة فوجود نقطة لا يعني ان الحوار هنا منتهي وبعد كدة قصة جديدة وموضوع اخر هنا الاحداث مترابطة والدليل (مت 9:10-15):- لا تقتنوا ذهبا ولا فضة ولا نحاسا في مناطقكم. ولا مزودا للطريق ولا ثوبين ولا أحذية ولا عصا لأن الفاعل مستحق طعامه. وآية مدينة أو قرية دخلتموها فافحصوا من فيها مستحق وأقيموا هناك حتى تخرجوا. وحين تدخلون البيت سلموا عليه. فان كان البيت مستحقا فليأت سلامكم عليه ولكن أن لم يكن مستحقا فليرجع سلامكم إليكم. ومن لا يقبلكم ولا يسمع كلامكم فاخرجوا خارجا من ذلك البيت أو من تلك المدينة وانفضوا غبار أرجلكم. الحق أقول لكم ستكون لأرض سدوم وعمورة يوم الدين حالة أكثر احتمالا مما لتلك المدينة. هنا لما فسر جاب من الاية 9 الي الاية 15 لان التفسير هيخص الايات دي فوجود نقاط بين الجمل لا تعني استقلال الاية او التفسر عن مجري الكلام ولما فسر جاب التفسير الخاص بالايات المذكورة وانتهي بالكلام دة سلموا عليه = بهذا تبدأ كنيستنا صلواتها، بأن يطلب الكاهن البركة والسلام للشعب بقوله " إيرينى باسى أي السلام لجميعكم " وهذا ليس مثل السلام العادي بين الأشخاص العاديين وإلاّ ما معنى قول السيد يرجع سلامكم إليكم، إذًا هو بركة تمنح من الله. سدوم وعمورة= تكون حالتهم أكثر احتمالًا من هؤلاء الرافضين إذ أن سدوم وعمورة لم ترى المعجزات التي رآها هؤلاء. هنا نرى أن العذاب درجات. والمجد أيضًا درجات " فنجم يمتاز عن نجم " (1كو 41:15). ليختم الجزء المراد تفسيره اذا قصة سدوم وعمورة من ضمن سياق التفسير لانها من ضمن الايات المراد تفسيرها من 9 الي 15 افتكر وضحة الفكرة )

تعليق : أنا لم أقل بأن قصة سدوم وعمورة ليست ضمن سياق التفسير ، بل قلت بأن حال البيت غير المستحقين ليسوا مثل حال سدوم وعمورة من شرور وزنى وخلافه ، فتأمل .
---------------------------------
سيل الحق : مشاركة (66) : (فمفهومك من الأعداد منتقض من ثلاثة وجوه :
الأول : اللغة العربية وعلامات الترقيم في الكلام ، والتي كتب بها هذا المفسر تفسيره ، وقد سبق أن أوضحنا ذلك .
الثاني : سياق الأعداد نفسه يأبى مفهومك : متى 10 : 12 وحين تدخلون البيت سلموا عليه 13 فإن كان البيت مستحقا فليأت سلامكم عليه ، ولكن إن لم يكن مستحقا فليرجع سلامكم إليكم 14 ومن لا يقبلكم ولا يسمع كلامكم فاخرجوا خارجا من ذلك البيت أو من تلك المدينة، وانفضوا غبار أرجلكم 15 الحق أقول لكم : ستكون لأرض سدوم وعمورة يوم الدين حالة أكثر احتمالا مما لتلك المدينة فهذا يبطل ما قلته في المشاركة رقم (48) :( يعني مثلا لو دخلت بيت اكتشفت انه بيت شرير واهله يفعلون الشرور زي الزني وغيره ) سنجد أن أهل هذه المدينة لم يفعلوا ما قلته من شرور أو زنى أو نحوه . بل كما في العدد 14 : لم يقبلوا كلام الرسل ولم يسمعوا كلامهم . لذا فان حال من لم يقبل الرسل سيكون في يوم الدينونة أشد من مرتكبي الزنى والشذوذ الجنسي !! هكذا الأمر ببساطة شديدة ، لذا فقولك أن البيت الغير مستحق هو بيت الزنى هو محض توهم منك حتما . وهو ناشيء عن قراءتك لتفسيره بمعزل عن الأعداد التي شرحها . الثالث : تفسير المفسر نفسه ينقض مفهومك : سدوم وعمورة= تكون حالتهم أكثر احتمالًا من هؤلاء الرافضين إذ أن سدوم وعمورة لم ترى المعجزات التي رآها هؤلاء. هنا نرى أن العذاب درجات. والمجد أيضًا درجات " فنجم يمتاز عن نجم " (1كو 41:15). فحال سدوم وعمورة غير حالهم ، فتأمل !! والرافضين هم أهل هذه المدينة التي لم تقبل تعاليم الرسل .
أما مفهوم الوحدة الموضوعية المترابطة ، فلا يستعمل في الجزيئات والتفاصيل ، وانما في المسائل الكلية فتنبه !! فلا داعي لتبرير توهمك يا زميلي ، فالأمر بات واضحا جدا للعيان !!)
(أثبتنا أن حال سدوم وعمورة غير حال الغير مستحقين . وأن حال أهل هذه المدينة أو البيت هو حال رفض وعدم قبول لتعاليم هؤلاء الرسل) .

هقول تاني واتمني المرة دي ان تفهم القصد وان لا تفصل الحوار

اقرأ بتمعن وانت هتفهم مين هوة غير المستحق

من المشاركة 48

حين تدخلون البيت سلموا عليه = السلام هي عادة يهودية، بل هي عادة في كل العالم. ولكن المقصود هنا هو منح البركة لهذا المكان.( وإن كان أهل البيت مستحقين لهذه البركة ستكون لهم، وإن لم يكونوا مستحقين ترجع هذه البركة وهذا السلام لكم= فليرجع سلامكم إليكم.)

( يعني مثلا لو دخلت بيت اكتشفت انه بيت شرير واهله يفعلون الشرور زي الزني وغيره )

هنا القصد ان السلام يرجع لان اهل البيت مش مستحقين

وهنا ضرب مثال لاهل سدوم وعمورة في نفس التفسير

سدوم وعمورة= تكون حالتهم أكثر احتمالًا من هؤلاء الرافضين إذ أن سدوم وعمورة لم ترى المعجزات التي رآها هؤلاء. هنا نرى أن العذاب درجات. والمجد أيضًا درجات " فنجم يمتاز عن نجم " (1كو 41:15).


ووضحتلك ببساطة اكتر

وقولت :

خلاصة التفسير بطريقة مبسطة عشان تعرف انا فهمته ازاي متدخلوش بيت بغرض انكم تاخدوا ثمن خدمتكوا ........... 1
واي مدينة او قرية تدخلوها شوفوا الفيها كويسين ولا لاء بمعني اشرار ولا لاء ........ 2 والمكان اليرفضكم سبوه وامشوا ............. 3
لأن اهل سدوم وعمورة حالتهم هتكون افضل من الهيرفضوكم ..... 4
لأن الاخرة درجات سدوم وعمورة كانوا لا يعرفون الله ........... 5
لاكن من عرفوكم انكم تدعون لعبادته ويرفضوكم ............5
حسابهم اسوء من الذين لا يعرفون بوجوده .............6
وجزء من عندي المسيح قال ( انت بلا عزر ايها الانسان ) دة المعني البسيط اتمني يكون اتفهم يا صاحبي وبلاش القص من السياق مرة اخري يا اخي سيل ( الحق )

فين مشكلتك نفسي افهم ؟؟

اثبتلك ان السلام ممكن للاخر

واثبتلك ان السلام ممنوع في بعض الحالات منهم الهراطقة والاشرار ..

للدرجة دي الموضوع صعب الفهم ؟؟

حاجة غريبة حقيقي !!!

فمشكلتك هي افتقادك للبناء الحواري ، فأنت تتعامل مع الحوار على أنه مشاركات ومداخلات مفككة ، وليست لبنة فوق لبنة في البناء الحواري ، وخطوة بعد خطوة في الطريق الى الحق .

انا المشاركاتي مفككة ؟؟

انا المركز في النقط والفواصل وعمال احور عشان افصل الحوار عن بعضه لتصيد الاخطاء ؟؟!!

انت من يفرع الموضوع ويتصيد الاخطاء بتركيزك علي الفواصل وتركك لمعني الكلام وارتباط التفسير والايات !!!

أنت لم تثبت شيء ، بل أثبت بنفسك أنك تراجعت عن موقفك في فهم أعداد كتابك ، وأكدت صحة فهمي لأعداد كتابك ليس الا .

تراجع ايه يا عزيزي ؟!!

هل انا زودت شيء عن التفسير ؟؟

كلامي في سياق التفسير ولم اغير شيء او اضيف شيء

يا زميلي الموضوع هو عن (من هم غير المستحقين ؟) ، وأنت قلت بانهم مثل حال أهل سدوم وعمورة ، وأثبت لك خطئك ، ثم أنت تتراجع عن كلامك ، وتقول بأنني أقص من التفسير ، ان هذا لعجب عجاب .

لا يا عزيزي انا قولت ان حالهم هيكون اسوء من حال سدوم وعمورة لرفضهم ...........

بجد انا مندهش

للدرجة دي الكلام صعب ولا انت فاهم وبتحاول تتصيد الاخطاء يا صديقي

اصل النقض مش بالعافية يا صاحبي

ياريت تستخدم المنطق يا صديقي

أما الاستشهاد باللغة الأصلية لكتابك المقدس ، فقد قمت به مسبقا عن طريق الاستشهاد بقاموس سترونج اليوناني ، وأظنك قرأت ذلك .

في حالة التفسير يا صديقي تأتي بالتفسير العربي من المصدر الانت عارفه بالتاكيد

وفي حالة فهم اية او كلمة ويهمك المعني

فلازم تاتي بلغات الكتاب المقدس الاصلية وهي زي مانت عارف ( اليونانية والارامية والعبرية )

وما هي اسم هذه الترجمة الأرثوذكسية !! تفضل ...

ابحث يا صديقي عن موضوع الترجمات لانه مش موضوعنا هنا او اسأل الاستاذ عزت لانه بيتكلم في الموضوع دة

أكرر سؤالي : أين هي تفاسيركم الأصلية ؟!! وهل لديكم كتب للتفسير غير كتب القساوسة تادرس ملطي وأنطونيوس فكري ومتى المسكين ؟!!! هل توجد كتب أخرى قديمة أم لا ؟!! أين هو تراثكم ؟!!

من الواضح انك نسيت كلامي القولتهولك عن المفسرين المعتمدين لدينا

في المشاركة 96 في صفحة التعليقات انا قولت

وفي معلومة مهمة يا صديقي

المفسر فيه الروح القدس يتكلم علي لسانة

كما قال المسيح

لأن لستم أنتم المتكلمين، بل روح أبيكم الذي يتكلم فيكم " (مت 10: 20).

وردت مواهب الروح القدس مجتمعة في (1كو12). وموهبة الألسنة وترجمتها وردت في (1كو14).

يعني حتي لو في اباء معاصرين فسروا الانجيل هيبقي طبيعي

والدليل لأنك تريد الكلام العلمي المثبت

وعندك كلام الانجيل نفسه

انا قولتلك المصدر وهوة موقع الانبا تكلا

وكل من فيه من اباء قدماء ومعاصرين هم من تأخد منهم التفاسير

اتمني تكون وضحت الرؤيا

أما كلامك هذا فهو للمؤمن ، وليس لغير المؤمن ، فأنا لا أؤمن – بالضرورة - بأن مفسركم يحل عليه روح القدس وهو يفسر .

مش مشكلتي انك لا تؤمن

انا يهمني كلام الانجيل الانا بعتهولك من شوية عن الروح القدس والالسنة

فليس من المعقول ألا أجد تحية لغير المؤمن طوال ال20 قرنا للمسيحية ، وأجدها عند قس معاصر .... أتمنى أن تكون قد فهمت قصدي !!

وضحتلك ان تحية السلام موجودة من زمان في الانجيل وفي رسائل بولس وايضا في العهد القديم

الاباء فقط نقلوا الكلام وفسروه عشان يتفهم بصورة اوضح ...

هل تسمى هذا دليلا ؟!!!!
يا زميلي في الحوار العلمي ، لا يوجد دليل اسمه : " لما كنت مرة مع صحبي المسلم ..." ، هذه أدلة مصاطب ، وليس حوارا علميا !! فتنبه !! .

انا اتيت بالادلة من الانجيل والتفاسير ولم ترضي

وايضا دليل واقعي وحصل ادام عيني

عايز ايه تاني يا عزيزي اثبات ؟؟؟!!!!

ففي الحوار العلمي لا يوجد الا الدليل المعتمد والمصدر الموثوق ...

وانا لم اقدم غير الادلة والمصادر.. وبالنسبة للاستنتاجات العلمية بخصوص موضوع اضطروه الي اضيقه

اتمني تكون فهمت حاجة يا عزيزي ...

تفضل بوضع الدليل الصريح بأن المسيحي يستطيع أن يلقي تحية السلام على غير المؤمن ...

هههههههههههههههههه انا كنت بكلم نفسي ولا ايه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عيني حاضر تحت امرك

اليك الدليل مرة اخري من المشاركة رقم 54


والدليل :

نِعْمَةٌ لَكُمْ وَسَلاَمٌ مِنَ اللهِ أَبِينَا وَالرَّبِّ يَسُوعَ الْمَسِيحِ.

تأتي التحية التي يوجهها بولس في العدد 2 من الرسالة:

مشتملاتها: "نعمة وسلام"

في هذه التحية الرسولية الجامعة, التقت تحية الأمم بتحية اليهود.

"فالنعمة" هي التحية اليونانية. و"السلام" هو التحية اليهودية.

كلمة "نعمة" تعني الجمال وقد كان من الطبيعي أن يتخذ اليونانيون هذه

الكلمة تحية لهم, لأنهم كانوا عائشين في أرض الجمال, ويتكلمون بلغة الجمال, ويعبدون آلهة الجمال. فالفضيلة عندهم هي الجمال.

لكن النعمة المسيحية هي الجمال الروحي, الذي خلعه الله على البشر, إذ أحبهم وأسبغ عليهم أجمل نعمة وأجلّها في شخص المسيح الذي هو أبرع جمالاً من بني البشر, وهو "يجمّل الودعاء بالخلاص".

اهتم اليونان بجمال الجسد, فاستحال جمالهم قبحاً. لكن المسيحية اهتمت أولاً بجمال النفس الذي يشعّ منها على الجسد, فيكسبه بهاء وجلالاً.

والنعمة تختلف عن المحبة, في أن المحبة قد تتخذ اتجاهاً واحداً من ثلاثة- من الأعلى إلى الأدنى, أو من الند إلى الند, أو من الأدنى إلى الأعلى. لكن النعمة لا تعرف إلا اتجاهاً واحداً- من الأعلى إلى الأدنى. والمحبة قد تكون مجرد عاطفة تذهب هباء, لكن النعمة عاطفة محملّة خيرات فهي دائماً عامرة القلب مليئة اليدين. وهي تختلف عن الأجرة, في أن الأجرة تعطى لمستحقيها. لكن النعمة توهب لغير المستحقين.

"والسلام" هو تحية اليهود. وهم يريدون به عادة الأمن الخارجي, .والتحرير من القيود السياسية. لأن أرضهم كانت- ولم تزل- مطمع الأمم القوية, ومطمعاً للقلاقل والثورات. لكن المسيحية تريد سلاماً عميقاً, روحياً, قلبياً, اشتراه المسيح بدمه الثمين- سلاماً لا تقدر الدنيا أن تنيلنا إياه, ولا تستطيع عواصفها أن تنتزعه من عواطفنا- سلاماً هو نعم الاطمئنان القلبي الذي يملك على المؤمن مشاعره, نتيجة مصالحته مع الله, وغفران خطاياه, ونصرته على تجاربه, ويقينه برجاء الخلود, على رغم ما يحيط به من صعاب وآلام, فيظل آمناً ناعم البال ولو هبت الرياح. ويتهلل مترنماً ولو كان في أعمق السجون. ويكون حرّ القلب طليقه ولو كانت يداه ورجلاه ترسف في القيود.

"نعمة وسلام"- اقتبست المسيحية هاتين التحيتين وقرنتهما معاً ثم مسحتهما بمسحتها المقدسة, وطهرتها من كل شائبة مادية أو زمنية.

"نعمة وسلام": النعمة هي رضى الله الذي يحيطنا ويغمرنا والسلام هو بركة داخلية تكون في أعماق قلوبنا كالنبع الفيّاض.

"نعمة وسلام": بمثل هذه التحية استهل بولس رسائله إلى كورنثوس, وغلاطية, وفيليبي, وكولوسي, وتسالو###ي, وفيليمون: لكنه في رسائله الرعوية قد أضاف كلمة "رحمة".

وايضا المشاركة 48


آيات 2،1: " بولس وتيموثاوس عبدًا يسوع المسيح إلى جميع القديسين في المسيح يسوع الذين في فيلبي مع أساقفة وشمامسة. نعمة لكم وسلام من الله ابينا والرب يسوع المسيح".

نعمة وسلام: نعمة: "خاريس" وهي التحية اليونانية بمعنى: أرجو أن تحصل على نعمة غنية تناسب حاجتك، فالنعمة هي عطية حسنة مجانية. وسلام: هي التحية عند اليهود. والمعنى أن يحل السلام على السامع كعطية إلهية.

والنعمة في المسيحية هي إشارة لكل البركات التي حَلَّتْ علينا بسبب تجسد المسيح وفدائه. وأعظم البركات التي حصلنا عليها هو الروح القدس، ومن ثماره السلام. وبولس تعوَّد على استعمال هذه التحية ليشير أن المسيح للجميع (يهودًا ويونانيين أي أمم). وفي المسيح وحده ننال النعمة من الآب كهبة مجانية لخلاصنا والتي بها نقتنى السلام كدليل للعمل الخلاصي فينا أي المصالحة.

ردك بهذا الكلام على كلامي الذي اقتبسته وهو : ( يا زميلي السلام له مدلول خاص في عقيدتنا . مثل منح البركة التي يمنحها الكهنة عندكم تماما . وكما قلت لك مسبقا أنت تراه تمييزا ، وأنا أراه أنك تتدخل في حرية التحية التي أؤديها !! ) ...

ووضحت من قبل وقولت

يا اخي انا بصراحة مندهش من موقفك

شرحتلك وقولت اكتر من مرة

هنا لما الكاهن يلقي علي الشعب السلام في القداس يبباركهم

زي مالمسيح بيعمل مع الجموع وتلاميذه بيلقي عليهم السلام ززي بركة ونعمة للموجودين معه

وهنا لفظ السلام لا يتغير

الكاهن يقوله والشعب ايضا يقوله

اللفظ >>>>>>>>>> سلام

الشعب المسيحي يلقي >>>>>>>> السلام

علي اي حد

الكاهن يلقي >>>>>>>> السلام

علي الشعب حتي ولو مش مسيحي

وبالتالي تسقط شبهتك حول النهي عن بدء السلام لغير المسلم في الاسلام ، لأن عندكم النهي عن السلام مطلقا لمن يخالفكم في المذهب !!

ههههههههههههههه هية هتسقط بالعافية يا عزيزي ؟؟

عموما انت عمال تعيد وتزيد في كلام قولناه مرارا وتكرارا

واثبتلك ان السلام يجوز للاخر وان في حالتين لعدم السلام

وهم الهراطقة والاشرار

وشرحتهم بالتفصيل يا عزيزي

المهم

( حكم القارئ المنصف الباحث بعدل )

وعجبتني ايضا مشاركة اخي عزت واشكره عليها

واحب انقل اية من الكتبهم


وان سلام الله لكل الامم

(زك 9 : 10)وَأَقْطَعُ الْمَرْكَبَةَ مِنْ أَفْرَايِمَ وَالْفَرَسَ مِنْ أُورُشَلِيمَ وَتُقْطَعُ قَوْسُ الْحَرْبِ. وَيَتَكَلَّمُ بِالسَّلاَمِ لِلأُمَمِ، وَسُلْطَانُهُ مِنَ الْبَحْرِ إِلَى الْبَحْرِ، وَمِنَ النَّهْرِ إِلَى أَقَاصِي الأَرْضِ.

لا مشكلة يا زميلي ، فالانسان دائما عدو ما يجهل ، والباحث الحق هو من يتراجع عن أمور سبق أن تبناها ولا يتشبث بها لمجرد أنه نشأ عليها ، بل اذا ظهر له الحق انقاد له ، دون أن يبرر لرأيه القديم تبريرا زائفا !!

احييك بشدة علي كلامك دة

عموما يا عزيزي انت لا تريد ان تري ما قدمت برغم الادلة والشرح الكتير القدمته

انا يهمني القائ العادل الصادق مع نفسه

انتظر تعليقك او بدءك في نقطة جديدة للحوار

أسأل الله تعالى أن يهديني ويهديك الى طريق الحق .

امين ويهدي كل باحث عن الحق بصدق

[أبو جاسم]

أخي سيل الحق و الزميل جورج أتمنى منكما عدم نقل الحوار إلى هذه الصفحة

الزميل جورج الآن دورك في طرح نقطة جديدة في صفحة الحوار فلم لا تفعل ؟؟؟

على أي حال أود وضع تعقيب بسيط حول مسألة السلام التي طال النقاش فيها

يا زميل جورج كل اعتراضك في هذه المسألة عبارة عن انطباع شخصي فالتفريق بين المؤمن و الكافر لا غبار عليه إلا لمن افترض من عنده افتراضات نفسية كما تفعل هنا و الطريف أنك قمت بالتفريق بينهما و لم تقدم أي دليل صريح و واضح على شمول غير المؤمنين بالسلام بحسب نصوصكم التي تقدسونها فإن كان عدم بدء اليهود و النصارى بالسلام تمييزاً و ترسيخاً للكراهية و ممتنعاً ببداهة العقول فكذلك عدم السلام على المهرطق الشرير أشد امتناعاً و تمييزاً و ترسيخاً للكراهية و إن كان مقبولاً و معقولاً عدم السلام على الشرير فعدم بدء الكافر بالسلام أشد قبولاً و معقوليةً و ليس لك أن تفترض التفريق بين الحالتين بحيث تظهر لنا المسيحية كجانب مشرق و الإسلام كجانب مظلم فهذه طريقة غير محبذة بالحوار لأنها طريقة تضليلية و أنبهك أن تكثر الطعن في نيات محاوريك و صدقها لأنك لست أهلاً لذلك فالله أعلم بالسرائر .

يا زميلي تحرر من قيود التقليد فلست أدري أي منهج علمي هذا الذي تتبعه في الطرح فالانبطاعات النفسية لا تساوي فلس في الحوار العلمي المنهجي .

نقطة السلام هذه أرى أنها استوفت أكثر من حقها كثيراً و عرض كل طرف من أطراف الحوار رأيه فيها و الحكم للقارئ فأتمنى منك يا جورج التركيز في صفحة الحوار الرئيسية و طرح نقطة جديدة كما كان الاتفاق مسبقاً

[George]

سلام المسيح للجميع

اهلا اخي ابو جاسم

أخي سيل الحق و الزميل جورج أتمنى منكما عدم نقل الحوار إلى هذه الصفحة

الزميل جورج الآن دورك في طرح نقطة جديدة في صفحة الحوار فلم لا تفعل ؟؟؟

انا بالفعل وضعت نقاط للحوار واخي سيل الحق يقتبس نقطة نقطة ونتحاور فيها

وقلتله في اخر مشاركة لي

انتظر تعليقك او بدءك في نقطة جديدة للحوار

يا زميل جورج كل اعتراضك في هذه المسألة عبارة عن انطباع شخصي

انا كلامي كان مدعم بايات الكتاب المقدس وتفاسير رجال ديني المعتمدين لدي

اين هي الانطباعت النفسية ؟؟

ممكن حضرتك توضحهالي ؟؟

يا زميلي تحرر من قيود التقليد فلست أدري أي منهج علمي هذا الذي تتبعه في الطرح فالانبطاعات النفسية لا تساوي فلس في الحوار العلمي المنهجي .

انا كلامي خالي من الانطباعت النفسية يا عزيزي

لو دققت في كلامي هتلاقي

ايات وتفاسير واستنتاجات علمية خاصة بموضوع اضطروه الي اضيقه

نقطة السلام هذه أرى أنها استوفت أكثر من حقها كثيراً و عرض كل طرف من أطراف الحوار رأيه فيها و الحكم للقارئ فأتمنى منك يا جورج التركيز في صفحة الحوار الرئيسية و طرح نقطة جديدة كما كان الاتفاق مسبقاً

بالحقيقة تكلمت يا صديقي

فعلا نقطة السلام استوفت اكثر من حقها

بس غصب عني لأن صديقي سيل الحق هوة من كان يتكلم ويعيد ويزيد في الكلام فاضطريت ارد علي كلامه

فعلا يا اخي العزيز

كما قولت في اخر مشاركة لي

انا يهمني القارئ العادل الصادق مع نفسه

الحكم للقارئ يا اخي العزيز

وبخصوص النقطة الجديدة تريد ان اضعها انا ولا اخي سيل الحق كما فعل في النقطة السابقة ؟؟

تقبل تحياتي واحترامي

[أبو جاسم]

يا زميل جورج هذه الصفحة للتعليق على الحوار الدائر بينك و بين الأخ سيل الحق و ليست صفحة حوارية جديدة

الآن لك أن تضع نقطة حوارية جديدة في صفحة الحوار الرئيسية بينكما

[George]

استأذن اخي سيل الحق واخي ابو جاسم لأني احتمال اغيب 5 او 6 ايام نظرا لظروف العمل

تحياتي واحترامي للجميع

[George]

يا زميل جورج هذه الصفحة للتعليق على الحوار الدائر بينك و بين الأخ سيل الحق و ليست صفحة حوارية جديدة

الآن لك أن تضع نقطة حوارية جديدة في صفحة الحوار الرئيسية بينكما

انا مشاركاتي هنا يا اخي ابو جاسم كانت تعقيبا علي مشاركات اخي سيل الحق بخصوص الموضوع المطروح وهوة السلام في الاسلام وفي المسيحية

وافتكر هي منتهية فعلا

وبطلب منك يا صديقي ان تسمح لي بفترة غياب نظرا لظروف العمل

ولما ارجع بإذن المسيح هنبقي نتكلم في النقطة القادمة

تقبل تحياتي واحترامي

[أبو جاسم]

استأذن اخي سيل الحق واخي ابو جاسم لأني احتمال اغيب 5 او 6 ايام نظرا لظروف العمل

تحياتي واحترامي للجميع

تحياتي لك أيضاً

ترجع بالسلامة إن شاء الله

[سيل الحق المتدفق]

الحقيقة أن الزميل جورج لم يفعل في رده الأخير سوى التكرار وانتاج مغالطاته مرة أخرى ، وكأننا لم نجيبه ، وسأكتفي بعرض ملاحظتان - من أكثر من عشرة ملاحظات - تلقي ضوءا كاشفا على طريقتك في الحوار :


الملاحظة الأولى :

نظرا لافتقاده أداة الفهم (اللغة العربية) ، فلا عجب أن نرى منك هذا الدليل العجيب !! فأنت في واد ، ونحن في واد آخر ، تعالى نقتبس من كلامك الذي رددنا عليه مرارا وتكرارا :

بخصوص بولس دليل اخر انه يلقي السلام علي غير المؤمنين هتكلم دلوقتي عن رسالة بولس الرسول الي اهل رومية بداية احب اوضح موقع مدينة رومية وايمانها من هنا :

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...0_R/R_148.html
وبولس ذهب اليهم ليبشر بالانجيل وفي رسالة بولس الثانية لأهل رومية هنلاحظ الاية دي : 7 إِلَى جَمِيعِ الْمَوْجُودِينَ فِي رُومِيَةَ، أَحِبَّاءَ اللهِ، مَدْعُوِّينَ قِدِّيسِينَ: نِعْمَةٌ لَكُمْ وَسَلاَمٌ مِنَ اللهِ أَبِينَا وَالرَّبِّ يَسُوعَ الْمَسِيحِ.
http://st-takla.org/pub_newtest/Arab...hapter-01.html
ها يا اخي العزيز عايز اثبات اخر ان السلام للجميع ؟

فمحاوري يظن أنه عندما يلون (جميع الموجودين في رومية) و (نعمة لكم وسلام من الله) باللون الأزرق ، سيكون قد أثبت بأن هذه التحية مرسلة الى جميع الموجودين في روما من مؤمنين وغير مؤمنين ...



هذه هي مشكلة اللغة العربية التي ذكرتها لك ، وأنت ظننت أنني أحاول العيب فيك ، مع أنه حال واقع أمامنا لا ينكره الا مكابر ومعاند ...

يا زميلي العدد أمامك ، أقرأه بتركيز ، ودع عنك اثبات شيء لا يدل عليه النص ، تعالى نقرأه معا :

7 إِلَى جَمِيعِ الْمَوْجُودِينَ فِي رُومِيَةَ، أَحِبَّاءَ اللهِ، مَدْعُوِّينَ قِدِّيسِينَ: نِعْمَةٌ لَكُمْ وَسَلاَمٌ مِنَ اللهِ أَبِينَا وَالرَّبِّ يَسُوعَ الْمَسِيحِ.

س : ما هو وصف الموجودين في رومية ؟
ج : أحباء الله ، مدعوين قديسين .


هل لاحظت (مدعوين قديسين) والتي أغفلتها ؟



تعالى نقرأ من نفس الرابط الذي وضعته أنت ، ووضعته أنا قبلك في صفحة الحوار ، يقول القس أنطونيوس فكري :

مدعوين قديسين= المسيحية عند بولس هي قداسة ، والإيمان بالمسيح هو تقديس، والمؤمنين بالمسيح قديسين، أي مفروزين عن العالم ليلتصقوا بالله، ويكونوا مخصصين له. وقد قبلوا روح الله ليعينهم علي ذلك، وعلي أن يحيوا بالتقوى والطهارة والقلب العابد. والقداسة هي سلم نصعد عليه فليس الكل قد وصل للكمال، بل القداسة درجات. وقوله مدعوين= إذًا هم مثله، فهو أيضًا مدعو (آية1). فهو يفتخر بخدمة أحباء الله المدعوين.


هل اكتشفت خطئك ؟!! بولس يقصد جميع الموجودين في رومية من المسيحيين ، كما دل عليه النص وتفسيره .



يا زميلي الحق واضح ، ولكن يحتاج الى بصيرة قلب !! ولن ينفعك التبرير والانتصار لرأيك أو لفهمك الواضح الخطأ لمن يبصر !!



مع العلم أنني ذكرت ذلك في صفحة الحوار ، ولكن يبدو أنك لم تقرأه ، مثل غيره !!



الملاحظة الثانية :

التناقض .... فمبادئك التي تذكرها في مشاركة سابقة ، تتعرض للتغيير في مشاركة لاحقة ، فنجدك مثلا تقول في مشاركة سابقة :

وفي معلومة مهمة يا صديقي المفسر فيه الروح القدس يتكلم علي لسانة كما قال المسيح لأن لستم أنتم المتكلمين، بل روح أبيكم الذي يتكلم فيكم " (مت 10: 20). وردت مواهب الروح القدس مجتمعة في (1كو12). وموهبة الألسنة وترجمتها وردت في (1كو14). يعني حتي لو في اباء معاصرين فسروا الانجيل هيبقي طبيعي والدليل كلام الانجيل نفسه

ولكنك سرعان ما تناسيت هذا الأمر الذي قررته ، عندما تعلق بالراهب والمفسر الأرثوذكسي الأب متى المسكين وهو أستاذ البابا شنودة الثالث في الماضي وهو من دربه على الرهبنة ، وقد كتب له البابا شنودة مقدمة لكتابه : "حياة الصلاة الأرثوذكسية" ...

وهذه صورتهما الاثنين معا في اليوبيل الذهبي لجلوس شنودة الثالث على كرسي البابوية (1996) :



ولكن وجدناك تقول :

هل متي المسكين من ضمن المفسرين المعتمدين لدينا من موقع الانبا تكلا ؟؟ وبخصوص متي المسكين اقرأ الكلام دة عنه من موقع الانبا تكلا

http://st-takla.org/Coptic-Faith-Creed-Dogma/Coptic-Orthodox-Issues/Copts-Egypt-and-Faith-VS-Politics__05-Coptic-Issues-03.html
ياريت تلتزم بالمصدر القولتهولك لو هتجيب تفسير من الانجيل زي مانا ملتزم بالمفسرين المعتمدين لديكم ودة ميزعلش حد يا صديقي

فهلا أخبرتني ، وأخبرت أعضاء المنتدى عن الطريقة التي عرفت بها بأن الروح القدس قد حل في هذا المفسر أم لا ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


رجاءا ... احفظ مبادئك من تناقضك !!


والرابط الذي وضعته أنت ليس فيه اسقاط لمتى المسكين بالكلية ، بل عن خطأ له ، وقد راجعت تفسيره (الاصحاح 8 من انجيل مرقس) فلم أجد ما تحدث عنه هذا الرابط !!! .


هذا غيض من فيض ، غير الاتهامات التي تلقيها جزافا ، والتي لا تمت للواقع بأدنى صلة ، مثل زعمك بأنني أقتطعت من قصة فام الأوسيمي ، مع أنني قد وضعت رابط القصة كاملة في المشاركة (53) .... كما أنك لم تفعل سوى انتاج نفس المغالطات مرة أخرى ، لذا فأنا أصون وقتي عن اعادة نفس الكلام المكرر ، والذي يكفي لرده قراءة بتركيز لمشاركاتي السابقة ...


أسأل الله تعالى أن يهديني ويهديك الى طريق الحق ...

[George]

سلام المسيح للجميع

اهلا اخي سيل الحق

كويس انك وضعت مشاركتك قبل مامشي لاني الفترة الجاية هكون مشغول

بصراحة يا صديقي اتعجب من اسلوب نقضك لكلامي ومحاولاتك لكي تجد خطأ

تعالي اولا يا صاحبي نتكلم علي موضوع رومية

برغم اني وضعتلك رابط يشرحلك ايمان وظروف مدينة رومية

وانت تجاهلت انهم لم يكونوا مسيحيين وبولس ذهب هناك ليبشر بانجيل المسيح

ومن هنا مرة اخري سوف تعرف تاريخ هذه المدينة وايمانها قبل بشارة بولس الرسول

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...0_R/R_148.html

ولأني قولتلك مرارا وتكرارا يا صديقي الا تفصل الايات من بعضها وان تفهم الايات كاملة والتفسير كامل ايضا

اثبات ان كلام بولس للجميع

اولا رومية لم تكون مسيحية وهوة ذهب لها ليبشر

ثانيا قوله (جميع الموجودين في رومية)

فهو لم يقول جميع المؤمنين في رومية

ثالثا من التفسير الذي تغاضيت عنه او لم تقراه بخصوص (مدعوين قديسين)

لاحظ التفسير :

تاسعًا: دعاهم "مدعوّي يسوع المسيح"، فالفضل لمن "دعانا" مجانًا لنعمته. كما دعاهم "مدعوّين قديسين". فإن كان شعب إسرائيل قد دُعي قديمًا بالجماعة المقدسة (حز 12: 16؛ لا 23: 2، 44) بكونهم الشعب المفرز لله القدوس (لا 11: 24، 19: 2)، فإن هذا الشعب قد فشل في تحقيق القداسة إلا من خلال الرموز والنبوات، أما الآن فقد جاء مسيحنا القدوس يدعونا للدخول فيه والثبات فيه، فنُحسب به أبرارًا وقديسين.
أراد الرسول في أبوته الحانية أن يوضح نظرته لهم، أنه يحترمهم ويقدّرهم، لأنهم "مدعوّو يسوع المسيح" [6]، "أحباء الله" [7]، "مدعوّون قديسين" [7]، كأنه يفتخر أن يكون خادمًا لهم!



وانت ايضا مدعوو يسوع المسيح

مدعوو قديس

لاحظ الكلمتين ( يدعونا ) ( فنحسب )

افتكر وضحت الفكرة !


تحاول جاهدا ان تثبت انه لا يوجد سلام في المسيحية للأخر

برغم الاياااات الكتير والصريحة من العهدين ومن الرسائل ايضا راجع حوارنا يا عزيزي

وانت لا تريد ان تقتنع بإنه يوجد سلام للاخر فقط لتبرر موقف الاسلام

امرك عجيب حقيقي !!!


تعالي بقي نشوف موضوع متي المسكين

اولا يا عزيزي يوجد الاااف الاباء وطبعا بهم الروح القدس

ثانيا الكنيسة المصرية اختارت الاباء الموجودين في موقع الانبا تكلااااااااااااا لنأخذ منهم التفاسير

اذا يا عزيزي يجب ان نلتزم بالمصدر والاباء المختارين من الكنيسة لناخذ منهم التفاسير

ليه معترض علي المصدر الانت ايضا احيانا بتاتي بالتفاسير منها ؟؟

انا ملتزم بالمفسرين المعتمدين لديكم وانت يجب ان تلتزم بالمفسرين المعتمدين لدينا

ياريت يا صاحبي نلتزم بالمصادر الموثقة سواء في الاسلام او في المسيحية

الاسلام قال المفسرين دول هم من تأخذوا منهم التفسير

شوفتني في مرة بعترض علي مفسر من عندك ؟؟


يبقي يا صاحبي انت ايضا مجبر تلتزم بالمفسرين الاعتمدتهم

(الكنيسة)

وهم في موقع الانبا تكلا

اتمني تكون وضحت الصورة يا صديقي

واتمني ان تسمح لي بفترة غياب نظرا لظروف العمل

أسأل الله تعالى أن يهديني ويهديك الى طريق الحق ...

امين يا صديقي بس المهم اننا نكون صادقين مع انفسنا

تقبل تحياتي واحترامي

[سيل الحق المتدفق]

الزميل جورج مرحبا بك مجددا

بصراحة يا صديقي اتعجب من اسلوب نقضك لكلامي ومحاولاتك لكي تجد خطأ

يا زميلي رد وتعجب كما تشاء ، ولكن ردك وتعجبك لا يمت للدليل العلمي بأي صلة !!

وأنا لا أحاول ولا أبرر كما تفعل ، فالنص واضح أمام الجميع ، ولا يحتمل ما قلته أبدا لا لغة ولا استدلالا علميا !! .

تعالي اولا يا صاحبي نتكلم علي موضوع رومية

برغم اني وضعتلك رابط يشرحلك ايمان وظروف مدينة رومية
وانت تجاهلت انهم لم يكونوا مسيحيين وبولس ذهب هناك ليبشر بانجيل المسيح
ومن هنا مرة اخري سوف تعرف تاريخ هذه المدينة وايمانها قبل بشارة بولس الرسول
http://st-takla.org/Full-Free-Coptic-Books/FreeCopticBooks-002-Holy-Arabic-Bible-Dictionary/10_R/R_148.html

بالرغم أن العدد لا يتحدث عن جميع سكان رومية مؤمنيها وغير مؤمنيها !!الا أن في الرابط نفسه ما يدل على أن هناك مسيحيين في مدينة رومية قبل مجىء بطرس وبولس اليها .وهذا هو محل الشاهد من الرابط نفسه :(ولا يعلم يقينًا الوقت الذي فيه دخلتها المسيحية ولا على يد مَنْ دخلتها. لكن الأرجح أنه تمّ على يد اليهود أهل رومية الذين كانوا في أورشليم يوم الخمسين (اع 2: 10) إذ امتلأوا من الروح القدس وعادوا إلى رومية بدأوا يذيعون الإنجيل فيها) .

وأدع القس أنطونيوس فكري يشرح لك كيف يبشرهم بولس وهم مسيحيين :فمن نفس الاصحاح :(12): "أي لنتعزى بينكم بالإيمان الذي فينا جميعا إيمانكم وإيماني." نلاحظ هنا رقة واتضاع بولس الرسول، فهو يظهر هنا احتياجه لهم، وأنه سيتعزي بإيمانهم (فالمروِي هو أيضًا يروَي أم25:11) وهم سيتعزون أي يفرحون بإيمانه. ولكننا نلمح هنا أن الرسول يقول أن إيمانهم مختلف عن إيمانه، فإيمانهم استلموه من مسيحيين من أصل يهودي ومتأثرين بيهوديتهم. لذلك ففي (15:1) يقول أنه مستعد لتبشيرهم أي تصحيح إيمانهم. فحتي الأمم منهم استلموا الإيمان علي يد يهود ، وهو يريد أن يصحح الإيمان ويلغي ما هو متهود فيه مثل لزوم الختان للخلاص.. الخ .

ولأني قولتلك مرارا وتكرارا يا صديقي الا تفصل الايات من بعضها وان تفهم الايات كاملة والتفسير كامل ايضا اثبات ان كلام بولس للجميع

وهذا ما لم يحدث ، وليس كلام بولس للجميع كما تزعم !!

ثانيا قوله (جميع الموجودين في رومية) فهو لم يقول جميع المؤمنين في رومية

هذا خطأ لغوي تسبب في فساد المعنى لديك ، ولا يدل عليه لا نص ولا تفسير ، انما هو من رأسك للتبرير ليس أكثر !!لأنه ليس شرطا أن أقول هذا التعبير بعينه لأقصد جماعة المؤمنين ، فأنا أستطيع أنا أقول :(سلامي لكل الموجودين في الاسكندرية من المصلين) ، وبالطبع لا أقصد جميع أهل الاسكندرية !!

والآن أنقل لك هذا النقل الذي يدحض مفهومك الخاطىء الظاهر البطلان ، من كتاب مهم لديكم وهو : " عظات على الرسالة الى رومية" للقديس يوحنا ذهبي الفم ، ترجمة ومقدمة الدكتور سعيد حكيم يعقوب ، ومراجعة الدكتور جوزيف موريس فلتس ، الناشر : مؤسسة القديس أنطونيوس ـ المركز الأرثوذكسى للدراسات الآبائية بالقاهرة ، حيث يقول في تفسير العدد السابع :

” إلى جميع الموجودين في رومية أحباء الله مدعوين قديسين. نعمة لكم وسلام من الله أبينا والرب يسوع المسيح ” (7:1).
لاحظ كيف أنه باستمرار يستخدم عبارة " المدعو"، فيقول " المدعو رسولاً"، وأيضًا " الذين بينهم أنتم أيضًا مدعوون"، ثم " إلى جميع الموجودين في رومية أحباء الله مدعوين" وهو لا يفعل هذا بدون هدف يخدم كرازته، لكنه يريد أن يذكّرهم بالدعوة الموجهة للجميع . لأنه كان طبيعيًا أن يوجد بين المؤمنين قوم في رتب عسكرية، ونبلاء، وفقراء، ومواطنين بسطاء، وهو فعل ذلك لكي ينزع جذور التمييز بين الرتب والمناصب. فهو يكتب في رسالته تحية واحدة موجهة للجميع. فإن كان في الأمور الأكثر أهمية أي في الأمور الروحية كل شيء مشترك بين العبيد والأحرار، مثل محبة الله ، الدعوة ، البشارة المفرحة والتبني والنعمة والسلام، والقداسة وكل الأمور الأخرى ، فكيف لا يكون التمييز بين الناس على أساس الأمور الأرضية دليلاً على الحماقة الشديدة، خصوصًا إن كان الله قد وحدّهم وجعلهم متساوين في منحهم العطايا الأكثر سموًا؟ لذلك نجد أن المطوّب بولس ـ منذ البداية ـ يُبعد هذا المرض المخيف ويقود الجميع نحو الاتضاع الذي هو أساس كل صلاح. فهذه المساواة في الأمور الروحية قد جعلت العبيد يشعرون بالإرتياح والرضا، لأنهم أدركوا أنهم لن يتضرروا من كونهم عبيدًا، طالما قد امتلكوا الحريةالحقيقية. وأيضًا جعلت السادة الأحرار معتدلين، لأنهم أدركوا أنأعمال الإيمان لابد وأن تسبق الحرية وإلاّ فإنهم لن يحققوا أية فائدة من وراء تلك الحرية، وهو يعرف كيف يختار أقواله بشكل واضح ومحدد. ولذلك فإنه لم يوجه رسالته إلى جميع الذين في روما، لكن بالتحديد إلى " أحباء الله"، وهذا هو أفضل تحديد إذ أيضًا يُظهر من أين تأتي القداسة" .

تعليق : اذ أن تحيته الواحدة لجميع المؤمنين عبيدا وأحرارا !! وقدم هذا التفسير (حوالي القرن الرابع والخامس الميلادي) حجة على فهمك ، وداحض له !!

----------------------------------
ومن خلال كلام القمص تادرس يعقوب ملطي :
نتبين المواضع الآتية :

(1)
أولًا: يبدأ الرسالة بدعوة نفسه بثلاثة ألقاب، قائلًا: "بولس عبد ليسوع المسيح، المدعو رسولًا، المفرز لإنجيل الله". اللقب الأول هو "عبد doulas"، ولعله ابتدأ بهذا اللقب لأنه يكتب إلى أناسٍ يثيرون تفرقة عنصرية بين اليهود المتنصرين والأمميين المتنصرين، فإن كان هو عبدًا ليسوع المسيح، ففي هذا يتساوي جميع المؤمنين، إذ الكل عبيد للسيد المسيح، أيّا كان أصلهم أو ديانتهم السابقة. كان أتقياء العهد القديم يعتزون بهذا اللقب بكونهم "عبيد يهوه" (مز 27: 9؛ 31: 16؛ 89: 50)، والآن إذ صار الكل في المسيح يسوع يتمتعون ببرّه وتقواه، يتأهلون لهذا اللقب "عبيد ليسوع المسيح"، ويفخرون به دون سواه، الأمر الذي يشترك كل الأعضاء فيه.

(2)
هكذا كان بولس عبدًا بكل هذه الأشكال (الثلاثة) من العبودية العجيبة، وقد وضعها كلقبٍ مكرمٍ، قائلًا: "بولس عبد ليسوع المسيح"... "المدعو رسولًا"، معطيًا لنفسه هذا الطابع في كل رسائله: "المدعو"، مظهرًا إخلاصه، وأنه قد وُجد ليس خلال سعيه الذاتي، إنما دُعي فجأة وأطاع. هكذا أيضًا يعطي نفس الطابع للمؤمنين بقوله أنهم "مدعوون قديسين". ولكن بينما هم مدعوون ليصيروا مؤمنين نال هو بجانب هذا أمرًا مختلفًا يسمى "الرسولية" .

(3)
سابعًا: بعد أن سجل اسم الراسل وألقابه خلال دعوته للرسولية وعمله الإنجيلي، كاشفًا عن مفهوم الإنجيل الإلهي الذي أُفرز له، سجل اسم المرسل إليهم ومركزهم من هذه الرسالة الإلهية، قائلًا: "الذي به لأجل اسمه قبلنا نعمة ورسالة لإطاعة الإيمان في جميع الأمم، الذين بينهم أنتم أيضًا مدعوو يسوع المسيح، إلى جميع الموجودين في رومية أحباء الله مدعوين قديسين" [5-7]. قبل أن يدخل معهم في حوار بخصوص النزاع القائم بين اليهود المتنصرين والأمم المتنصرين أخذ يشجع الكل، معلنًا للجميع أن ما ناله القديس بولس إنما هو من قبيل نعمة الله المجانية كهبة مقدمة، لا لفضل فيه ولا فيهم كيهود أو أمم، وإنما لأجل اسمه، إذ يقول: "لأجل اسمه قبلنا نعمة ورسالة (رسولية)".

وهذه الشواهد تجدها كلها في هذا الرابط :
http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-02-New-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/06-Resalet-Romya/Tafseer-Resalat-Romia__01-Chapter-01.html

ثالثا من التفسير الذي تغاضيت عنه او لم تقراه بخصوص (مدعوين قديسين) لاحظ التفسير : تاسعًا: دعاهم "مدعوّي يسوع المسيح"، فالفضل لمن "دعانا" مجانًا لنعمته. كما دعاهم "مدعوّين قديسين". فإن كان شعب إسرائيل قد دُعي قديمًا بالجماعة المقدسة (حز 12: 16؛ لا 23: 2، 44) بكونهم الشعب المفرز لله القدوس (لا 11: 24، 19: 2)، فإن هذا الشعب قد فشل في تحقيق القداسة إلا من خلال الرموز والنبوات، أما الآن فقد جاء مسيحنا القدوس يدعونا للدخول فيه والثبات فيه، فنُحسب به أبرارًا وقديسين. أراد الرسول في أبوته الحانية أن يوضح نظرته لهم، أنه يحترمهم ويقدّرهم، لأنهم "مدعوّو يسوع المسيح" [6]، "أحباء الله" [7]، "مدعوّون قديسين" [7]، كأنه يفتخر أن يكون خادمًا لهم!وانت ايضا مدعوو يسوع المسيح مدعوو قديس لاحظ الكلمتين ( يدعونا ) ( فنحسب ) افتكر وضحت الفكرة !

طبعا لو أكلمنا هذه الفقرة التي نقلتها من التفسير سنجد أن التفسير يتحدث عن المؤمنين ...(يحسب القديس يوحنا الذهبي الفم أن هذه الدعوة للقداسةهي كرامة فائقة ترافق المؤمنين حتى بعد عبورهم الحياة ، إذ يقول: [الكرامات الأخرى تُعطى لزمان ثم تنتهي مع الحياة الحاضرة، هذه يمكن أن تُقتنى بمال... أما الكرامات التي يهبها الله، أي عطية التقديس والتبني، فلا يقدر حتى الموت أن يحطمها. إنها تجعل البشر مشهورين هنا، كما ترافقنا في رحلتنا إلى الحياة العتيدة[26].] هذا وسرّ تقديسنا هو قبول "النعمة والسلام" [5]... فقد كانت كلمة "نعمة" هي تحية اليونانيين[27]، و"سلام" أو "شلوم" هي تحية العبرانيين؛ أما وقد صار الكل جسدًا واحدًا فلم يقبلوا "النعمة والسلام" من بعضهم البعض، إنما تمتعوا بهما كعطية إلهية للجسد الواحد الذي يضم اليونانيين واليهود معًا. تقبلوا نعمة الله الفائقة ، أي عطاياه المجانية والتي تتجلى في سكنى الله نفسه في داخلهم ليُعلن ملكوته فيهم باستحقاقات دم الصليب، وسلامه السماوي الذي يوّحد الإنسان مع خالقه والجسد مع الروح والإنسان مع أخيه، أيّا كان جنسه! )

---------
تعليق : وطبعا لن أشرح لك مرة أخرى بأن الجسد الواحد هم المسيحيين مهما اختلف جنسهم .وهذا الذي نقلناه يثبت بأنك تقتطع من التفسير ما يوافق غرضك وما يحلو لك ، بل يظهر أنك لم تقرأ التفسير وتستشهد بما تقع عليه عينك من مبتور الكلام !!! .
---------

وانت ايضا مدعوو يسوع المسيح مدعوو قديس

وما علاقة هذا بموضوعنا ، لنفترض كما قلت أنني "مدعو قديسا" أو "مدعو يسوع المسيح" كما تسميني ، ولكن هذا لا يغير من الموضوع شيء كما تتوهم !! لماذا ؟لأن موضوعنا عن الجهة المرسل اليها هذه الرسالة ، وقد علمنا أنها (جماعة المؤمنين في رومية) ، وأن السلام خاص بهم ، للأمور التي ذكرناها والتي منها توحيد المسيحيين (الذين هم في الأصل يهودا وأمما) ، وتصحيح ايمانهم وتحذيرهم من التهود ، ومنحهم البركة الرسولية ، وغيرها مما تذكره تفاسيركم .فلذا هذا النص لا يخصني ، كما أن (مدعو رسولا) لا يخصني ولا يخصك ، فبطل استدلالك من هذه الجهة .فأنت مطالب باتيان نص كتابي أو دليل تاريخي على أن تحية السلام مباحة لغير المؤمن في المسيحية ، وهذا ما لم تقم به حتى الآن !!

تحاول جاهدا ان تثبت انه لا يوجد سلام في المسيحية للأخر برغم الاياااات الكتير والصريحة من العهدين ومن الرسائل ايضا راجع حوارنا يا عزيزي وانت لا تريد ان تقتنع بإنه يوجد سلام للاخر فقط لتبرر موقف الاسلام امرك عجيب حقيقي !!!

يا زميلي لقد أوضحت لك الأمر برمته على سبيل الحصر وهو اثبات بأن تحية السلام في المسيحية خاصة بالمؤمنين ، حصرنا لك ذلك عن طريق الأعداد الكتابية ، واستشهدت لك بتخصيص السلام منها :
1- تخصيص يسوع لتلاميذه ب(السلام لكم) [قاموس الكتاب المقدس ودائرة المعارف الكتابية – الانبا تكلا]
2- تخصيص بولس وبطرس ويوحنا الشيخ لجماعة المؤمنين ب(السلام والنعمة) وأحيانا (والرحمة) كما في رسائلهم بالاضافة الى الرؤيا .

وفندت جميع أوهامك اللغوية والتي تحاول من خلالها اثبات من النص ما لا يحتمله !!لذا فاصرارك على أنك أتيت بما تزعم بأنه آيات كثيرة وصريحة ، وكلها لا تمت لموضوعنا بأي صلة ، بل وكلها تزينها بفهمك الخاص وضعفك اللغوي ، لن يغير في الموضوع شيئا ، وأنا لست مطالبا بالرد على أوهام نفسية ، واتهامات باطلة غير مبرهنة ، ولا اعادة الرد على أمور سبق الرد عليها . فتنبه !!

تعالي بقي نشوف موضوع متي المسكين اولا يا عزيزي يوجد الاااف الاباء وطبعا بهم الروح القدسثانيا الكنيسة المصرية اختارت الاباء الموجودين في موقع الانبا تكلااااااااااااا لنأخذ منهم التفاسيراذا يا عزيزي يجب ان نلتزم بالمصدر والاباء المختارين من الكنيسة لناخذ منهم التفاسير

عدم التزامك بتفسير الأب متى المسكين بالرغم أنه مفسر أرثوذكسي من نفس طائفتك !! يعني أنه خارج نطاق الروح القدس فيه بالضرورة ، حسب مفهومك الذي ذكرته أنت مسبقا : ( وفي معلومة مهمة يا صديقي المفسر فيه الروح القدس يتكلم علي لسانة كما قال المسيح لأن لستم أنتم المتكلمين، بل روح أبيكم الذي يتكلم فيكم " (مت 10: 20). وردت مواهب الروح القدس مجتمعة في (1كو12). وموهبة الألسنة وترجمتها وردت في (1كو14). يعني حتي لو في اباء معاصرين فسروا الانجيل هيبقي طبيعي والدليل كلام الانجيل نفسه )
والا لزمك هذا بأن كلامك المقتبس من مشاركة سابقة باطل !! لذا رميتك في ردي السابق بالتناقض (مشاركة 118) ، وسألتك سؤالا ولم تجيب عليه : عن الطريقة التي عرفت بها بأن الروح القدس قد حل في هذا المفسر أم لا ؟

الأمر واضح يا زميلي لا يحتاج للمراوغة :
فأما أن يكون الأب متى المسكين يتكلم بالروح القدس ، فتفسيره يكون معتمدا ويلزمك كأرثوذكسي حسب مفهومك الذي ذكرته مسبقا .
وأما أنه لا يتكلم بالروح القدس ، فحينها يلزمك ذكر الطريقة التي عرفت بها ذلك ، بالرغم أن المفسر أرثوذكسي (من نفس طائفتك) !! وهذا يثبت أن التناقض في كلامك واقع لا محالة !!

ليه معترض علي المصدر الانت ايضا احيانا بتاتي بالتفاسير منها ؟؟ انا ملتزم بالمفسرين المعتمدين لديكم وانت يجب ان تلتزم بالمفسرين المعتمدين لديناياريت يا صاحبي نلتزم بالمصادر الموثقة سواء في الاسلام او في المسيحية الاسلام قال المفسرين دول هم من تأخذوا منهم التفسير شوفتني في مرة بعترض علي مفسر من عندك ؟؟يبقي يا صاحبي انت ايضا مجبر تلتزم بالمفسرين الاعتمدتهم (الكنيسة) وهم في موقع الانبا تكلا اتمني تكون وضحت الصورة يا صديقي

أولا : الكنيسة لم تعتمد التفاسير التي ذكرتها فقط ، حتى تقول لي هذا الكلام العاري من الصحة ، فهذه التفاسير ليست الوحيدة المعتمدة كما تزعم !! لذا فأنا لست مجبرا على هذين التفسيرين فقط كما تقول !! .

ثانيا : ما في موقع الأنبا تكلا من تفاسير ، أصحابها مازالوا على قيد الحياة ، لذا سألتك مسبقا عن كتب التفسير القديمة المعتمدة لدى الكنيسة فلم تجيب حتى هذه اللحظة !! ومن الواضح أنه لا يوجد لديك أي فكرة عنها !!!

ثالثا : أنا غير معترض على التفاسير الموجودة في موقع الأنبا تكلا ، ولكنني معترض على الاثبات التاريخي منها ، فأنا عندما طالبتك بدليل تاريخي على وجود سلام لغير المؤمن في المسيحية ، وجدتك تستشهد بكلام قس معاصر !!! فهل هذا دليل يقبله عاقل ؟!!

رابعا : كلام المفسر المعاصر نفسه ليس دليلا ، وانما يصبح تفسيره دليلا علميا بقدر ما فيه من الأدلة والبراهين العلمية .

خامسا : المفسرين المسلمين هم في الأصل بشر غير معصوم يخطىء ويصيب ، فاذا أصاب المفسر أخذنا بقوله ، واذا أخطأ لم نأخذ بقوله ، وهذا لا ينقص من قدره شيء ، وثوابه عند الله على اجتهاده ، ما دام قد بذل واسع جهده .وهناك حالات حالات كثيرة لا نقبل فيها تفسير المفسر لآية محددة ، مثل : اعتماده على أحاديث وآثار غير صحيحة في تفسيرها - أي تفسير الآية - .


أسأل الله تعالى أن يهديني ويهديك الى طريق الحق