نقاش

[Eng.Con]

back

استاذ انج تدعيم الفكر اللاهوتي مش معناه التحريف ده معناه ان الفكر دا موجود في الكتاب المقدس وتم تدعيمه بهذه النصوص اى ان هذا الاضافة موجود لاثبات شئ موجود الكتاب المقدس

ولكن التحريف يكون باضافه نص لاثبات عقيدة ليس لها وجود بالانجيل

الضيفة المحترمة

فى الحقيقة كلامك هذا هو صميم أعتقادنا كمسلمين ... فنحن بالفعل نؤمن ان الكتاب المقدس هو خليط بين كلام الله وبين كلام البشر .... وبغض النظر عن نوع كلام البشر الموجود فى هذا الكتاب ... فترجمة هذا عندنا كمسلمين هو التحريف .... لأننا كمسلمين نؤمن ان دخول نقطة واحدة من كلام البشر على كلام الله تحريف ويسقط الكتاب بالكلية .... بل أتذكر جيدا ان دار نشر نشرت مصحف وفى حرف مضموم نزل فى الطبعة دى مفتوح ... واتسحبت هذة الطبعة على الفور .... فمجرد تشكيل حرف خطأ فى القران الكريم يعتبر تحريف عندنا


على العموم خلينا نمشى مع كلام حضرتك .... كلام حضرتك غريب جدا ومردود لأسباب كثيرة


1- ان هذا الكلام ضد كلام الكتاب المقدس تماما ... فالكتاب المقدس صرح وبطرق مباشرة أن زيادة كلمة أو نقصان كلمة من الكتاب المقدس وجاء هذا المفهوم فى العهد القديم والجديد ايضا


التثنية 4: 2

لاَ تَزِيدُوا عَلَى الْكَلاَمِ الَّذِي أَنَا أُوصِيكُمْ بِهِ وَلاَ تُنَقِّصُوا مِنْهُ، لِتَحْفَظُوا وَصَايَا الرَّبِّ إِلهِكُمُ الَّتِي أَنَا أُوصِيكُمْ بِهَا.


رؤيا يوحنا اللاهوتى

18 لأَنِّي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ أَقْوَالَ نُبُوَّةِ هذَا الْكِتَابِ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَزِيدُ عَلَى هذَا، يَزِيدُ اللهُ عَلَيْهِ الضَّرَبَاتِ الْمَكْتُوبَةَ فِي هذَا الْكِتَابِ.

19 وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَحْذِفُ مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ هذِهِ النُّبُوَّةِ، يَحْذِفُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ سِفْرِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَمِنَ الْمَكْتُوبِ فِي هذَا الْكِتَابِ.



تفسير أنطونيوس فكرى

فى نهاية الكتاب المقدس حذر الله من تحريفه بأى صورة من الصور.

http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...Chapter-22.htm

فالكلام واضح جدا فالزيادة والنقصان فى كلام الله تحريف .... بغض النظر عن نوع هذا الزيادة والغرض منها


يُتبع

[Eng.Con]

2- كلام حضرتك مردود لأن علماء الكتاب المقدس عندما لما تكلموا عن عقيدة النساخ تجاه هذا الكتاب ... قالوا وبوضوح ان النساخ لم يكن لهم عقيدة واحدة فى هذا الكتاب .... فهناك نساخ امنوا بقدسية الكتاب وهناك من أضاف وحذف فى حدود فهمه وهناك من توسع وفعل ما شاء فى النص ..!!

تعالى كدة نشوف ماذا قال علماء الكتاب المقدس عن عقيدة النساخ تجاه نص الكتاب المقدس



يتسائل العالم فيليب كومفورت (1) ...عن وجهة نظر النساخ تجاة مخطوطات الكتاب المُقدس ويقول .....

عندما كان يقوم الناسخ بنسخ الكتاب المُقدس ... كيف كان ينظر لهذة المُهمة ؟؟؟

1- هل كان يعيد إنتاج النص كلمة بكلمة ؟؟؟

2- ام كان يهتم بعرض رسالة أو غرض النص بصفة عامة ... مع قدر مسموح من التغيير اللفظى ؟؟؟

3- ام كان يقوم بتنقيح النص لسبب لاهوتى أو إكليركي ؟



القضية المتعلقة بوجهة النظر الأولى والثانية .... ترتبط بقضية وحى الكتاب المُقدس ...هل الوحى هو رسالة النص بصفة عامة ... أم ان كل كلمة أو كلمات النص ذاتها وحى ؟؟؟

بمعنى اخر هل كان الناسخ يعتبر كل كلمة مُقدسة .. ام كان يعتبر ان الرسالة فقط كذلك ؟؟؟

هذة معضلة لازلنا نعيش فيها حتى وقتنا الحالى ....فالبعض يعتقد ان رسالة النص فقط مُوحى بها ...والبعض الاخر يؤيد ان الوحى لفظى تماما ....

هل يوجد اى مؤشرات ان بعض النساخ تبنوا الرأى الأخير ..وحتى لو لم يتبوا هذا الرأى ... هل كان يوجد نساخ مسيحيين ينظرون الى مهتهم انها مجرد نقل كل كلمة بمنتهى الدقة ؟؟؟؟

بمعنى اخر ... هل كانت دقة وحرص الناسخ السكندرى ناتجة من اعتقاده بوحى النص ام بسبب فطنة ومهارة الناسخ ؟؟؟؟ .. ام كليهما ؟؟!!

فالناسخ السكندرى كان يميل بشكل عام الى انتاج نسخة غاية فى الدقة سواء كان من الأسكندرية او اى مكان اخر (النص السكندرى )

وبشكل أولى يتم الرجوع الى مخطوطاتهم عندما نبحث عن النص الذى حفظ الأصل من ضمن الكتابات العديدة للعهد الجديد


ومن خلال عمل العديد من النساخ الاخرون ..... يمكننا التأكد أنهم لم يؤمنوا أن كل كلمة من كلمات العهد الجديد هى كلمة الله ........

ربما كان يؤمن هؤلاء الناسخ الرسالة التى تأتى من وراء النص هى فقط المُقدسة ......

وبتالى قاموا بتغيير الكلمات بدون تغيير اى شئ يخص المعنى الالهى كما فهموه بالطبع ..وذلك من أجل التطلع الى صناعة قراءة أفضل

هؤلاء النساخ حاولوا أعادة إنتاج النص شاعرين بأنهم يعيدوا تقديم الرسالة التى من وراء النص

ربما يحذف هؤلاء كلمات قليلة ....ينقلون بعض الكلمات ....أو يضيفون بعض الكلمات ....أثناء قيامهم بعملية النسخ .

ومن وجهة نظر هؤلاء ...فهم يعتبرون هذا العمل عمل جيد ..أثناء نقل النص ..وأن النص سيكون بشكل أفضل بعد ذلك ...

على اى حال ...فالمنتج النهائى أو نسخة النهائية ليست دقيقة

ويجب علينا ان نقول ان العديد من الساخ كانوا غير محترفين ...وهم الذين انتجوا نسخ غير دقيقة ....بغض النظر عن أعتقادهم تجاة النص ...


اما وجهة النظر الثالثة ...فهى تدعو الى نظرة مختلفة تماما ....

فتنقيح النص يشمل تصحيحات هادفة مهما كان الحافز .....

ومع الوقت قام كثير من النساخ بتصحيح النص من اجل توافق نصوص الاناجيل مع بعضها ...او ازالة بعض الصعوبات فى النص ..ومن وجهة نظرهم ...فهذا العمل يعتبر عمل جيد ...

وأحد هؤلاء كان القديس لوسيان الانطاكى ....(3)

والبعض الاخر كان يبدل فى النص لكى يؤكد وجهة نظره المذهبية ....ومثال على ذلك ..ماركيون المُهرطق ...

والبعض الاخر أمثال تاتيان (4)

قام بعمل إنجيل واحد مستمد من ألأناجيل الأربعة وبتالى حذف اى تناقض موجود بين الأناجيل.



بعض العلماء ومنهم على سبيل المثال بارت ايرمان ....يروا ان النص تم تنقيحه أثناء نقله ..فى العصور القديمة بواسطة الارثوذكس ...أكثر من الهراطقة ....
ويرى ايرمان ان تحريف النص كان من أجل حدوث نوع من التوافق بين العقيدة الارثوذكسية والنص ....


وعلى الرغم من عدم وجود اتفاق جماعى بين العلماء على كلام ايرمان ...الا ان المعظم يتفق على المبدأ الأساسى ... وهو ان نص العهد الجديد تم تحريفه بواسطة النساخ الارثوذكس ذو النوايا الحسنة ...

فى الحقيقة هذا هو الجزء الرئيسى فى كتاب العالم بروس متزجر ...
(The #### of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration)


هؤلاء الذين درسوا النص وتاريخ نقل النص ....يدركون ان معظم التغييرات الهامة أو الجوهرية حدثت من أجل تحسين النص ....

العديد من النساخ كان لديهم حافز لتغيير النص من أجل حدوث توافق بين الأناجيل ...و حذف العبارات المذهبية الصعبة .....وأضافة روايات من التقليد الشفوى

1-
2- Encountering the manuscripts: an introduction to New Testament paleography- Philip Comfort - pg 258 259

[Eng.Con]

3- حضرتك بتقولى ان الناسخ كان بيضيف حجات لتأكيد عقيدة موجودة اصلا فى الكتاب المقدس

وعجبى ..!

ومن أين علمنا اصلا ان الشئ الذى يريد الناسخ تأكيده هو بالفعل نص مقدس من الله ....!!

لماذا لا تكون العقيدة التى يريد الناسخ تأكيدها .... عقيدة اصلا مضافة من ناسخ قديم ..؟!!

مهو طالما علمنا وتأكدنا ان هذا الكتاب معدوم القدسية واختلط به الحابل بالنابل ... فكيف نميز كلام الله من كلام البشر فى ضوء حاجتين فى منتهى الأهمية :-


الحاجة الأولى .... ان علماء الكتاب المقدس يصرحون دائما ان أسلوب الكتاب المقدس ليس بمعجز ويشبه كلام البشر

الحاجة التانية ... ان 80 % من أسفار الكتاب المقدس لا نعلم من كتبها وأين كتبها ومتى كتبها ؟؟ ( هل تعلمى هذا الأمر ؟؟)

فطالما تأكدنا أن الله عز وجل سمح للبشر ان يخلطلوا كلامهم بكلامه فى هذا الكتاب ... فما الدليل ان أصل هذة الأسفار اصلا من الله فى ضوء اننا لا نعلم اى شئ عن كاتبها !!!!

[Eng.Con]

الضيفة المحترمة

كلام حضرتك مردود تاريخيا وعمليا


مردود تاريخيا لسببين

1- سبب ذكرناه وهو ان النساخ لم يكن لهم عقيدة واحدة وفهم واحد تجاة نص الكتاب المقدس ... وبتالى كل ناسخ غير فى النص بحسب فهمه


2- كلامك ان النساخ لم يضيفوا اى شئ جديد بل اضافوا أشياء لتاكيد عقائد موجودة اصلا فى الكتاب المقدس غير صحيح قطعا .... لأن كلامك هذا يتطلب ان النساخ كانوا يعلموا كل صغيرة وكبيرة عن الكتاب المقدس وبتالى كانوا لا يضيفوا شئ الا اذا كان موجود فى الكتاب المقدس .... وهذا غير صحيح طبعا والمعلوم عند العلماء تاريخيا ان النساخ لم يكونوا على قدر واحد من العلم والفهم والمهارة ... بل اى شخص كان يستطيع القراءة والكتابة كان ينسخ هذا الكتاب ...!!


يقول العلامة متزجر ويقول (1)

لم يكن الأشخاص الذين قاموا بنسخ النصوص المسيحية الأولى.... محترفين يمتهنون النسخ.... وإنما ببساطة كانوا هم الأفراد القادرين على القراءة والكتابة من بين أعضاء الطائفة المسيحية الذين لديهم الوقت والقدرة لإنجاز هذا العمل ...
ولذلك فالمعظم ان لم يكن الكل كانوا هواه فى فن النسخ ...!!
وبلا شك تسرب عدد ضحم من الأخطاء داخل مخطوطاتهم التى كانوا ينسخونها .

ويقول بارت ايرمان (2)

the people copying the early Christian ####s were not, for the most part, if at all, professionals who copied ####s for a living (cf. Hermas, above)? they were simply the literate people in the Christian congregation who could make copies (since they were literate) and wanted to do so.

لم يكن الأشخاص الذين قاموا بنسخ النصوص المسيحية الأولى.... في معظم الأحوال إن لم يكن في كلها، محترفين يمتهنون النسخ.... وإنما ببساطة كانوا هم الأفراد القادرين على القراءة والكتابة من بين أعضاء الطائفة المسيحية ... واللذين توفرت لديهم الرغبة والقدرة على النسخ


بل أزيدك من الشعر بيتا وهقول لحضرتك ... ان نساخ كتابك المقدس مكنوش كلهم مسيحيين اصلا ..!! ... بل كانوا مسحيين ووثنيين ايضا ..!!



يقول متزجر (3)

في القرن الرابع أصبحت المسيحية مُعترفا بها من الدولة فمن الطبيعي أن تقوم مصانع الكُتُب التجارية بإنتاج نسخ من العهد الجديد ...... بحيث كان يجلس العديد من الكتبة المتدربين مسيحيين وغير مسيحيين مُزودين بالحبر والقلم والرقاع ....
فاكونوا يقومون بنسخ الكتاب سماعاً من القارئ أو المحاضر الذي يقرأ عليهم النص ببُطء .... وبهذا تم إنتاج نسخ عديدة بشكل الى ....أثناء عمل النساخ فى المصانع

يُتبع

1-The #### Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 275

2- misquoting Jesus ,p50 - 51

3- The #### Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 25

[Eng.Con]

اما من الناحية العملية فكلام حضرتك مردود لأسباب كثيرة


1- حضرتك بتقولى ان الناسخ كان لا يضيف معنى جديد .... وهذا مردود لأن علماء الكتاب المقدس عندما صنفوا تأثير التغيير الذى حدث فى النص على المعنى .... صنفوه الى أربع أقسام


هذا تصنيف جيد للقراءات من جيمس ارلاندسون (1) ...
ومن أصحاب كتاب (2) ...Reinventing Jesus How Contemporary Skeptics Miss the Real Jesus and Mislead ...


التصنيف كالاتى

I. Spelling differences and nonsense errors

II. Differences that do not affect translation or that involve synonyms

III. Meaningful variants that are not viable

IV. Meaningful and viable

1- أخطاء الهجاء والأخطاء الغير متعمدة

2- أخطاء لا تؤثر على الترجمة ...أو تشمل مترادفات

3- تغييرات ذو مغزى ( لهدف معين ) تؤثر فى المعنى ولكنها ليست فعالة أو مؤثرة

4- تغييرات ذو مغزى ( لهدف معين ) تؤثر فى المعنى و فعالة أو مؤثرة

Discovering and Classifying New Testament Manuscripts

2- كلامك مردود ايضا لأنك أختصرتى كل انواع التغيير التى حدثت فى النص فى الأضافة فقط ..!!!

وهذا غير صحيح طبعا فأنواع التغيير التى حدتث فى النص كثيرة ولها عدة أشكال


يقول العالم جيمس إيلوت ...(3)

هناك ثلاثة أنواع رئيسية من التغييرات التى يمكن أن تقحم فى النص أثناء نسخه

1- الأضافة والحذف

2- التبديل سواء كانت كلمة أو أكثر

3- ترتيب الكلمة

ويمكن أن نضيف لهذة الأنواع أخطاء الهجاء

ويقول باركر (4)

اختلاف القراءة (القراءة النصية ) هو واحد من أربع أنواع ...يتم تحديدة عن طريق مقارنه النص فى شاهد معين (مخطوطة معينة ) ...بباقى الشواهد

الأضافة .....(اى وجود نص فى شاهد معين ..غير وجود فى شاهد أخر أو كل الشواهد )

الحدف ..... (أختفاء النص فى شاهد معين ...وهوموجود فى شاهد اخر أو باقى الشواهد )

التبديل ...(اى وجود جملة معينة فى شاهد معين ...ويقابلها جملة أخرى فى شاهد أخر أو كل الشواهد الأخرى )

أو وجود أختلاف فى ترتيب فى نفس الجملة بين الشواهد

واحدة أو أكثر من هذة الحالات يمكن أن تحدث بمجرد حدوث اختلاف بين بعض الشواهد فى مكان واحد أو نص واحد

ولو حضرتك عاوزة مثال منى على كل نوع من الأنواع دة أنا فى خدمة حضرتك

يُتبع



1- Discovering and Classifying New Testament Manuscripts

2- Reinventing Jesus How Contemporary Skeptics Miss the Real Jesus and Mislead- pg 56



3- Manuscripts and the #### of the New Testament - By James Keith Elliott, Ian Moir

4- An Introduction to the NT Manuscripts and their ####s

[Eng.Con]

كلام حضرتك ان الاضافات كانت لمجرد تأكيد شئ لا أكثر ولا أقل غير صحيح لسبببين


أولا

الأضافات لم تكن كلها مجرد كلمة أو عدد بل كانت أعداد بل أصحاحات بل وأسفار كاملة ....!!


فعندما نذهب الى إنجيل يوحنا مثلا سنجد علماء الكتاب المقدس يعترفون بكل سهولة ان الأصحاح 21 منه بالكامل مضاف من النساخ ....!!

تاريخ الكتاب المقدس منذ التكوين وحتى اليوم

تفسير وليم باركلى إنجيل يوحنا

الترجمة اليسوعية

ويقول ايرمان

أن الفصل 21 يبدو وكأنه إضافة متأخرة . يبدو الإنجيل بالتأكيد أنه قد انتهى عند العدد 20 : 30 – 31 ؛ وأن الأحداث الواردة في الفصل 21 تبدو كنوع من الأفكار التي تخطر على البال في وقت متأخر ، ويحتمل أن تكون قد أضيفت لكي تكمل قصص ظهورات ما بعد القيامة ولتشرح أنه عندما مات "التلميذ الحبيب" المسئول عن حكاية التقاليد في الإنجيل ، لم يكن ذلك عكس النبوءة (قارن مع 21 : 22 – 23 )

يُتبع

[Eng.Con]

الأمر لا يقتصر على كلمة أو عدد ضيفتنا الفاضلة ... بل على أعداد وأصحاحات ....!!

والان الى نهاية إنجيل مرقس

هل نهاية إنجيل مرقس كتبها مرقس ؟؟؟

يقول الدكتور فهيم عزيز أن الأغلبية العظمى من الدارسين يعتقدون ان هذة النهاية ليست من مرقس ( الأعداد من 9- 20) .... ولكن مرقس لم يترك إنجيله هكذا لأن المخطوطات الأصلية تنتهى عند العدد 6 ( كن خائفات ) ومن غير المنطقى ان ينهى مرقس إنجيله عند هذا العدد وبتالى فالعلماء يعتقدون ان النهاية التى كتبها مرقس ضاعت لسبب ما ....!! .... .وبتالى جاء الكتبة بعض ذلك وعوضوا هذا النقص واضافوا للإنجيل 11 عدد لتعويض هذا النقص .............!!

المدخل الى العهد الجديد - دكتور فهيم عزيز - صفحة 230 , 231

ويقول حبيب سعيد أن الخاتمة الحالية لبشارة مرقس ... ليست من كتابة مرقس نفسه ..ولكن الخاتمة ضاعت بعد ما كتبها .....وكذلك الرسالة الثالثة لكورنثوس

المدخل الى الكتاب المُقدس حبيب سعيد - صفحة 22,33

اما الاب متى المسكين فضرب كرسى فى الكلوب ورفض تفسير هذا الأعداد المزيفة اصلا ... وقال أن الجزء الأصلى للإنجيل ضائع .!!

تفسير إنجيل مرقس - متى المسكين

أما وليم باركلى أحد أعظم مفسرى العهد الجديد فقال .... يستحيل أن يكون كاتبها هو نفس كاتب الإنجيل .. والجزء الأخير من النسخة الأصلية بلى جزئها الأخير عندما أهلمت الكنيسة إنجيل مرقس .!!

تفسير وليم باركلى - إنجيل مرقس

وتقطع الترجمة اليسوعية الشك باليقين وتقول أنه من المسلم به ان الخاتمة الحالية أضيفت لتخفيف ما فى نهاية الكتاب من توقف فجائى .!!

الترجمة اليسوعية

اما دائرة المعارف الكتابية فكانت على مستوى المسئولية ايضا وقالت أن مرقس كتب خاتمة ... ولكنها فُقدت ...!!

دائرة المعارف الكتابية

اما التفسير الحديث للكتاب المقدس فقال كوارث وكوارث ... نترك الضيفة الكريمة محبة للناس تقرأها بتأمل

التفسير الحديث للكتاب المُقدس - إنجيل مرقس - صفحة 229

يتفق العلماء ان النهاية الحالية لم تُكتب بواسطة كاتب الإنجيل ولكنها أُضيفت فى القرن الثانى .....

The Gospel of Mark - Timothy R. Carmody -page 57

ما هو نتيجة عدم وجود النسخة الأصلية لإنجيل مرقس ؟؟؟؟

النتيجة كما يقول العلامة بروس متزجر وكارت الاند .... أن هناك أربع نهايات لإنجيل مرقس فى المخطوطات ... والأعداد 9-20 ... غير موجودين فى المخطوطات الأقدم السينائية والفاتيكانية .....
اكلمندس السكندرى واوريجانوس لا يعلمون شئ عن هذة الأعداد ... وغير موجودة فى المخطوطات التى يعلمها جيروم ويوسابيوس

####ual Commentary on the Greek New Testament - Bruce Metzger





The #### of the New Testament- kurt and Barbara Land- 292

يُتبع

[Eng.Con]

[ ليس مجرد كلمة أو عدد أو اصحاح ]

بل اصحاحات ............!!

شوفى كدة حضرتك دة سفر استير عند اليهود

http://www.scripture4all.org/OnlineI...brew_Index.htm

http://www.devotions.net/bible/00old.htm

http://www.ccel.org/a/anonymous/hebrewot/Esther.html

هتلاقيه 10 اصحاحات بس ...!

بالرغم انه فى كتاب حضرتك 16 اصحاح

يا ترى جم منين الـ 6 اصحاحات دول ؟؟؟!!!!!

هسيب حضرتك تدورى ولنا عودة ان شاء الله



يُتبع

[Eng.Con]

ولكن التحريف يكون باضافه نص لاثبات عقيدة ليس لها وجود بالانجيل

الضيفة المحترمة :-

السبب الثانى الذى يجعلنا نعترض على كلامك ... هو عدم صحة ادعائك بخصوص نص التثليث فى رسالة يوحنا أنه مجرد عدد تمت أضافته للتأكيد على شئ موجود اصلا فى الكتاب المقدس ... فهذا العدد تم أضافته لكى نثبت صحة معتقد الكنيسة فى الإله المثلث الأقانيم .... وهذا هو العدد الوحيد الذى يقول ان الاب والابن والروح القدس إله واحد

وأتحداكى ان تأتى بأى نص أخر يقول ان الاب والابن والروح القدس إله واحد

موفقة ان شاء الله

[love jesys]

اسمحلى اقول لك كلامك خطا ايضا لانك تعترض على شئ موجود في الكتاب المقدس ولا تعترض عليه في القران الكريم فلقد اضيف ال القران كلمات بل ايات مثل اية الرجم وغيرة ولا تبرر الحذف بانه وحي من الله ارجوك لان هذا ينطبق علي الكتاب لرجال الدين مثالين بالروح القدس في كل اعمالهم وان كان هناك زيادة في الكتاب المقدس من قبلهم فطبيعي ان تكون وحي من الله