"كيف نأمن على الكتاب المقدس؟" مناظرة بيني وبين مشرف الحوار المتمدن .. مصورة

[ذو الفقار]

تصور بسيط

" لو ان شخص ما كتب بعض السطور في رقعة ودار الزمن عليها ووجدها شخص آخر فهل يمكن لهذا الشخص أن يحكم على أن الرقعة هي من عند الله لكونه وجد فيها بعض الكلمات التي يظن أنها مقدسة ؟ "

ما أريد قوله أننا لدينا حوالي 300 سنة بعد ميلاد المسيح لم نجد فيها نسخة واحدة للكتاب المسمى للمقدس وكل ما لدينا هو قصاصات من هنا وهناك لا يمكن الجزم أبداً أنها من الكتاب المقدس او ان كاتبها فلان أو علان ونتحدى كبار علماء النصارى أن يبينوا لنا المعايير التي تم على اثرها اختيار رقعة ورفض رقعة أو على نورها يمكن أن نضم كل الرقع ليكون لدينا كتاب مقدس ؟

أكمل أخي الحبيب لا أغمد الله لك سيفاً

متابع بعون الله .

[حبيبي يا رسول الله (المصطفي)]

السلام عليكم ورحمة الله
اخي الحبيب محمد السلفي هناك بعض الصور لا تظهر
وجزاك الله خير وجعلة عملا مقبولا

[أبو محمد السلفي]

الصور واضحة عندي
هل هناك من عنده نفس مشكلة الأخ حبيبي يارسول الله ؟؟

[أبو محمد السلفي]

أحسنت شيخنا ذو الفقار

" لو ان شخص ما كتب بعض السطور في رقعة ودار الزمن عليها ووجدها شخص آخر فهل يمكن لهذا الشخص أن يحكم على أن الرقعة هي من عند الله لكونه وجد فيها بعض الكلمات التي يظن أنها مقدسة ؟ "

مع العلم أن الشخص الذي كتب اصلا مجهول

[أبو محمد السلفي]

والآن مع الرد المفجع للمشرف غنمي


طبعا هذه المداخلة بينت لي نقاطا في غاية الأهمية :
1- الرجل لا باع له في الحوارات الثنائية.
2- بضاعة المشرف غنمي صارتن غنيمة في علم النقد النصي مزجاة.
3- لا يعرف كيفية الاستشهاد فهو يطلب الرابط أو المصدر مع كتابتي لموضع الاستشاد فعلا .

[أبو محمد السلفي]

ردي على مشاركة غنمي السابقة

[أبو محمد السلفي]

رد المشرف غنمي على مشاركتي



نلاحظ:
1- المشرف غنمي يقول على كلام شنودة انه غير دقيق.
2- رفض الاستشهاد بايرمان واوريجانوس ودانيال والاس !!!!!!
3- التعلل بأن الرابط لا يعمل او ان الرابط لموقع غير معروف !!!! رغم اني غير مُلزم بوضع روابط اصلا طالما وضعت مصدر الاستشهاد .
4- الاعتماد في الرد على روابط لـموضوعات هولي بايبل ( رده علي في تحريف الفاصلة اليوحناوية).
5- البعد عن المنهج الاكاديمي في الرد ، اللهم الا في بعض الاستشهادات من كينيث بوا وفيليب كومفرت استشهادا عشوائيا لا يرد على كلامي.
6- الاعتماد على التدليس مرة أخرى في كلام ديونسيوس اسقف كورنثوس.

[أبو محمد السلفي]

اللي مش بتظهر عنده الصور يفتحها في صفحة مستقلة

[أبو محمد السلفي]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله .. وبعد
أعتذر عن التأخر في إكمال المناظرة نظرا للظروف
أكمل بحول الله نقل المناظرة .. لكن عن طريق كوبي بيست لأني عندي مشكلة ببرنامج الصور
ردي على مشاركة غنمي السابقة

06-26-2013, 09:14 PM	المشاركة رقم: 18
المعلومات الكاتب: ابو محمد اللقب: عضو فعال الصــورة الشخصية البيانات التسجيل: Jun 2013 العضوية: 39407 المشاركات: 200 [+] بمعدل : 0.55 يوميا المخالفات : 0 التحذيرات : 0 اخر زياره : [+] معدل التقييم: 2 نقاط التقييم: 10 معلومآت عني الجنس: دولتي: الوظيفة: سيرتي الذاتيـة: الحالة الإجتماعية: اتصل بي او راسلني الـتوآجد	كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟Share on facebookShare on twitterShare on emailShare on printMore Sharing Services الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على الصادق الأمين .. وبعد اللهم افتح بيننا وبين قومنا بالحق وأنت خير الفاتحين الزميل غنمي صارت غنيمة تحية طيبة وبعد.. لماذا تم تغيير مكان الموضوع من ردود حول المسيحية إلى حوار ديني؟؟ أظن لازم يكون هناك احترام لمحاورك اللي هو صاحب الموضوع وأظنك فعلت هذا محاولة منك إقحام الاسلاميات في الموضوع وهذا طبعا مرفوض من البداية . أرى من خلال ردك أنك تنتقى ما تشاء وترد عليه ،فالحوار لا يكون بهذه الطريقة ياصديق ابدأ مستعينا بالله للرد عليك تقول اقتباسبل نحن هنا تحديدآ لمناقشه اسمى شئ وهو ادعائك بتحريف الكتاب المقدس لذلك لابد من ان تكون المصادر التى تاتى بها موثوق منها ومعترف بها منا لذلك وجب التنويه أننا كمسيحيين لا نوافق على استنتاجات إيرمان المُتطرفة حول عقيدتنا بارت إيرمان من علماء العهد الجديد المُتطرفين في استنتاجاتهم حول المسيحية، وقد رد عليه الكثير من علماء المسيحية وناظروه وفنّدوا أخطائه، بل أن معلمه العالم الشهير بروس ميتزجر لم يوافقه في استنتاجاته وظلّ محافظا على إيمانه المسيحي حتّى مماته فهل انت توافق على كل ما يقوله بارت ايرمان ؟؟؟ هل يتّفق إيرمان مع فكر الإسلام عن المسيحية أم لا؟ لنرى هذا فهل انت تتفق معه الان ؟؟؟ اكتفى بهذا لابطال اى شئ تكتبه عن ايرمان والا الزمك بكل ما يقوله؟؟؟ هذا الكلام ياعزيزي في ميزان الحوار العلمي لا يساوي شيئا فهذه القاعدة التي نقلتها من غيرك هي قاعدة غير منطقية فهل عندما حضرتك تستدل بكلام عالم من العلماء يجب أن تتفق معه في كل ما يقول ؟!!! يعني مثلا أنت تناقشني في موضوع اسلامي وتستدل بابن كثير مثلا .. أقول لك لا تستدل به مرة أخرى وإلا وجب عليك أن تتفق معه في كل ما يقول ؟!!! بارت ايرمان عالم له وزنه وآرائه المعتبرة لدى أهل العلم والتخصص والكثير من العلماء يستدلون بكلامه يازميلي شئت أم أبيت فأنا لا أتفق مع بروس متزجر الذي يؤمن أيضا بألوهية يسوع وصلبه ومع ذلك استدل بكلامه في مجال تخصصه .. فلماذا لم تعترض على استشهادي به أو استشهادي بالبابا شنودة أو أو أو بنفس منطقك ؟!!!! فلا تقل هذا الكلام مرة أخرى ياعزيزي فهناك قراء ولديهم عقول يفهمون بها ثم إن كلام بارت ايرمان الذي اقتبسته ليس بدعة جديدة فلقد دعمته بشواهد أخرى لم تعلق عليها مثل اقرأ مثلا في الكتاب المقدس - ترجمة الآباء اليسوعيين أو الرهبانية اليسوعية مدخل العهد الجديد صفحة 12: "بلغنا نص اسفار العهد الجديد فى عدد كبير من المخطوطات و هى محفوظه الان فى المكتبات فى طول العالم و عرضه و ليس هذه المخطوطات كتاب واحد بخط المؤلف نفسه بل هى كلها نسخ او نسخ النسخ للكتب التى خطتها يد المؤلف نفسه او املاها املاء " فأقدم نسخ كاملة لكتابك تعود للقرن الرابع.. فأين تعليقك ؟؟ !!! وهذا ما قال به البابا شنودة في كتاب سنوات مع إيميلات الناس >>أسئلة عن الكتاب المقدس >>معلومات عن الكتاب المقدس وكيف وصلنا >>سؤال: كيف وصل إلينا الكتاب المقدس؟ وما هي المخطوطات و الترجمات الخاصة به؟: " معظم النسخ الكاملة للمخطوطات يرجع تاريخها إلى القرن الرابع الميلادي." فأين تعليقك ؟؟!!! ونجد أيضا في دائرة المعارف الكتابية المسيحية >> شرح كلمة مخطوط | مخطوطة | مخطوطات: ثانيًا - أما أهم المخطوطات اليونانية للعهد الجديد فهي ما يلي: "2 - مخطوطات مكتوبة على الرقوق - وقد كتب أقدم هذه المخطوطات بحروف يونانية كبيرة ومن بين هذه المخطوطات ما يلي: أ- النسخة السينائية وهي تحتوي على اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الآن محفوظة في المتحف البريطاني في لندن. ب - النسخة الفاتيكانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الاساس الرئيسي الذي بنى عليه وستكوت وهورت نسختهما للعهد الجديد التي قاما بتجريرها. والنسخة الفاتيكانية محفوظة الآن في الفاتيكان بروما. جـ - النسخة الاسكندرانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في المتحف البريطاني بلندن أيضًا. ء - نسخة افرايم التي اعيد نسخها وهي تشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وقد محيت من عليها اسفار الكتاب المقدس. ونسخت في مكانها مواعظ افرايم فظهرت كتابة هذه المواعظ فوق كتابة اسفار الكتاب المقدس، ومع ذلك فقد اصبح من الممكن لنا أن نقرأ نسخة الكتاب المقدس التي ترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في باريس. هـ - نسخة بيزي وهي تشمل الاناجيل وسفر أعمال الرسل وجزءًا من رسالة يوحنا الأولى وقد كتبت باللغتين اليونانية واللاتينية وترجع إلى القرن الخامس أو السادس الميلادي وهي الآن محفوظة في كمبردج بانجلترا. و - نسخة واشنطون وهي تشمل الاناجيل وترجع إلى القرن الرابع أو الخامس الميلادي وهي الآن محفوظة في واشنطون بالولايات المتحدة الاميركية." وخد مرجع كمان ياسيدي K. Junack, "The Reliability Of The New Testament Text From The Perspective Of Textual Criticism", The Bible Translator, 1978, Volume XXIX, Issue I, p. 131.: "Today more than 5,000 manuscripts are known: the overwhelming majority of these are from the medieval and late medieval periods, but on occasion they also preserve readings from the early period" معظم مخطوطاتك من العصور الوسطى والمتأخرة !!! فيااستاذي الفاضل مخطوطات كتابك بعيدة بمئات السنين عن الأصول .. فما الذي يضمن عدم تحريفه عبر تلك القرون حيث لا يوجد أصول نقار بينها وبين تلك المخطوطات المتأخرة ؟؟ تقول اقتباسطبعا هذا كلام غير دقيق لكن حتى مع افتراض ذلك فان الكتاب المقدس حسب كلامك موجود قبل الاسلام بمئات السنين وقرانك فى مواقع كثيره يقول بانه سليم ومصدق عليه من رسولك اذن الكتاب المقدس غير محرف هذا ليس كلامي بل كلام دائرة المعارف الكتابية تحت إشراف نخبة من اشهر أساتذة الكتاب المقدس واللاهوت منهم منيس عبد النور والتي تستشهدون بها كثيرااا.. فهل كلامهم غير دقيق؟؟!!!!! ودعك الآن من القرآن ولا تقحمه في هذا الحوار .. رد من كتبك ياعزيزي تقول اقتباسهل تعلم من هو دانيال والاس ولا تحب اجبلك سيرته الذاتيه ايضآ عموما كلامه ليس لازمآ لنا فى شئ وانظر باقى العلماء ومن لا يعرف دانيال والاس ياعزيزي ؟!! هو أستاذ دراسات العهد الجديد بمعهد دالاس اللاهوتي، والمدير التنفيذي لمركز دراسة مخطوطات العهد الجديد. في كتاب Reinventing Jesus How Contemporary Skeptics Miss the Real Jesus and Mislead صـ 54 والذي شارك في اعداده العلامة دانيال والاس: "أفضل تقدير لعدد القراءات النصية أنه يوجد من 300,000 الى 400,000 قراءة نصية بين المخطوطات ..وهذا يعنى ان المتوسط لكل كلمة _تخيل كل كلمة _ من كلمات العهد الجديد يوجد لها قراءتان نصيتان على الأقل"!!! وكما قلت كلامهم ليس بدعة انظر أيضا One-Minute Answers to Anti-Mormon Questions- By Stephen W. Gibsonصـ 61 يقول : "يوجد 150.000 موضع بها قراءات مختلفة في مخطوطات العهد الجديد قد تم حسابها ". وقالت به الموسوعة الكاثوليكية أيضا : "More than 150,000 different readings have been found in the olderwitnesses to the text of the New Testament" انظر الرابط ww.newadvent.org/cathen/14530a.htm#IV وفي كتاب Vincent History of Textual Criticism of the New Testament صـ6 "العدد للقراءات النصية الحقيقي الموجود في الوثائق ( المخطوطات ) يقع تقريبا بين 150,000 قراءة الى 200,000 قراءة" وبارت ايرمان جابها على بلاطة في كتاب Misquoting Jesus P.10 "نحن لا نعرف حتى عدد الاختلافات الموجودة." نأتي لاستشهاداتك اقتباسيقول كينيث بوا The New Testament can be regarded as 99.5 percent pure, and the correct readings for the remaining 0.5 percent can often be ascertained with a fair degree of probability by the practice of textual criticism. [5] سبحان الله أنا أضع لك اسم الكتاب والصفحة ومش عاجب !! هل الموقع اللي حضرتك نقلت منه مش كاتب المصدر ؟!!! على العموم كما يُقال : وكل يدَّعي وصلاً بليلى .... وليلى لا تقر لهم بذاكا نأتي للتطبيق العملي ياعزيزي ننظر سويا لهذا الجدول في كتاب K. Aland and B. Aland, The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions & To The Theory & Practice Of Modern Text Criticism, 1995, op. cit., p. 29.: Book Total Number Of Verses Variant Free Verses-Total Percentage Matthew 1071 642 59.9 % Mark 678 306 45.1 % Luke 1151 658 57.2 % John 869 450 51.8 % Acts 1006 677 67.3 % Romans 433 327 75.5 % 1 Corinthians 437 331 75.7 % 2 Corinthians 256 200 78.1 % Galatians 149 114 76.5 % Ephesians 155 118 76.1 % Philippians 104 73 70.2 % Colossians 95 69 72.6 % 1 Thessalonians 89 61 68.5 % 2 Thessalonians 47 34 72.3 % 1 Timothy 113 92 81.4 % 2 Timothy 83 66 79.5 % Titus 46 33 71.7 % Philemon 25 19 76.0 % Hebrews 303 234 77.2 % James 108 66 61.1 % 1 Peter 105 70 66.6 % 2 Peter 61 32 52.5 % 1 John 105 76 72.4 % 2 John 13 8 61.5 % 3 John 15 11 73.3 % Jude 25 18 72.0 % Revelation 405 214 52.8 % Total 7947 4999 62.9 % هذا الجدول ياعزيزي يعطي عدد النصوص التي يوجد فيها اتفاق تام بين سبع طبعات نقدية وهي: Nestle-Aland ,Tischendorf, Westcott-Hort, von Soden, Vogels, Merk, Bover النصوص التي فيها اتفاق بين السبع طبعات 62.9% فقط !!! طبعا هذا الجدول أهمل الأخطاء الهجائية أو النصوص التي تختلف في كلمة واحدة مثلا ، وإلا النسبة كانت ستكون مروعة. فأين ذهبت ال 99% ؟!!! وانظر حتى في الترجمات العربية ستجدها تختلف اختلافا كبيرا ياعزيزي فيما بينها .. فعن أي دقة تتحدث ؟!!! وأنا همشي معاك في قولك تنازلا مني رغم عدم صحته طيب ال 0.5% اللي دخل فيها الاحتمالات المقبولة.. أليس في هذا مصيبة ؟؟!! يعني الهك حفظ كلامه بنسبة 99.5% ؟!!! ما هذا الكلام . بالنسبة للاقتباس الثاني اقتباسيقول فيليب كومفورد New Testament textual critics dedicated to the task of textual criticism should be enthusiastic and optimistic about recovering the original wording of the Greek New Testament because we have so many early and reliable manu......s. The time gap between the autographs and the extant copies is quite close—no more than one hundred years for most of the books of the New Testament. Thus, we are in a good position to recover most of the original wording of the Greek New Testament. [6] النقاد النصية للعهد الجديد المكرس لمهمة النقد النصي يجب أن يكون متحمسا ومتفائل بشأن استعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد لأنه نمتلك عدد كبير من المخطوطات في وقت مبكر و موثوق بها , الفجوة الزمنية بين المخطوطات الأصلية والنسخ الباقية حقا لا يزيد عن 100 سنة لمعظم كتب العهد الجديد , فإننا في وضع جيد لاستعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد طبعا لا يوجد لا اسم كتاب ولا رقم صفحة ويأتي يتكلم مع من يأتيه باسم الكتاب ورقم الصفحة .. وعجبي !! هجيبلك أنا المصدر حاضر كتاب Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography ... صــ 289 لكن ياعزيزي نسيت تخبر القارئ الكريم أن هذا الكلام تحت عنوان Theories and Methods of New Testament textual criticism فتكلم عن فريقين من العاماء منهم من قال أنهم يستطيعون باستخدام النقد النصي استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد ومنهم من قال بأنه يستحيل استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد .. طبعا كلا الفريقين يؤكدون وجود تغييرات في النصوص سواء عمدا أو عن غير عمد. هل تنكر ياعزيزي أن جميع العلماء بلا استثناء أقروا بوجود تغييرات عن عمد و غير عمد في المخطوطات ؟ طبعا موضوع أن الفجوة الزمنية للمخطوطات الأصلية والنسخ الموجودة لا يزيد عن مائة عام فهو كلام غير دقيق ويراد به التعتيم ننظر سويا إلى هذا الجدول أيضا Book Earliest Manuscript Date (CE) Condition Matthew P64, P67, P104 c. 200 Fragments Mark P45 3rd century Large Fragments Luke P4 c. 200 Fragment John P52 c. 125-150 Fragment Acts P38 3rd century Fragment Romans P46 c. 200 Fragments 1 Corinthians P46 c. 200 Fragments 2 Corinthians P46 c. 200 Fragments Galatians P46 c. 200 Fragments Ephesians P46 c. 200 Fragments Philippians P46 c. 200 Fragments Colossians P46 c. 200 Fragments 1 Thessalonians P46 c. 200 Fragments 2 Thessalonians P92 3rd / 4th century Fragment 1 Timothy 4th century Complete 2 Timothy 4th century Complete Titus P32 c. 200 Fragment Philemon P87 3rd century Fragment Hebrews P46 c. 200 Fragments James P23, P20 3rd century Fragment 1 Peter P72 3rd / 4th century Fragments 2 Peter P72 3rd / 4th century Fragments 1 John P9 3rd century Fragment 2 John 0232 3rd / 4th century Fragment 3 John 4th century Complete Jude P72 3rd / 4th century Fragments Revelation P98 2nd century Fragment هذا الجدول يوضح أول ظهور لكل سفر من أسفار العهد الجديد بالحالة والتاريخ .. ويوضح أن كل ما قبل الفترة بين القرنين الثالث والرابع فهو مجرد قصاصات ليس إلا. العجيب أيضا أنه لا يوجد بين مخطوطات العهد الجديد مخطوطتان متطابقتان!!! تقول دائرة المعارف الكتابيه : "مع أن نسخ المخطوطات باليد يعنى أنه لا يمكن أن توجد فعليا مخطوطتان متطابقتان تماما ". دائرة المعارف الكتابية – الجزء الثالث – ص 294 ونقرأ في الموسوعة الكاثوليكية عن المخطوطات اللاتينية الموجودة في زمن جيروم " Unfortunately no two of these manuscripts represent to us quite the same text." !!! انظر الرابط وضع حرف w في البداية ww.newadvent.org/cathen/09627a.htm ولننظر إلى وجهة نظر فيليب كومفرت نفسه في نفس المصدر صـ 291: " Thus, I echo Silva 's comments entirely, when he says: "I would like to affirm — not only with Hort, but with practically all students of ancient documents — that the recovery of the original text (i.e., the text in its initial form, prior to the alterations produced in the copying process) remains the primary task of textual criticism." وانظر إلى اعترافه الخطير في نفس الصفحة : " Finally, I must admit that there are several instances wherein one or more variant readings have equal qualifications to claim the right as being the original wording" ولا تعليييييييييق !!! تقول اقتباسيقول ديفيد الان بلاك The sheer number of witnesses to the text of the New Testament makes it virtually certain that the original text has been preserved somewhere among the extant witnesses [9] العدد الكبير من شهود نص العهد الجديد يجعل من اليقين فعليا انه تم الحفاظ على النص الأصلي في مكان ما من الشهود يقول ايضا”. In general, any claim that suggests absence of the physical autograph equals absence of textual reliability or biblical authority is bogus. The manu...... copies we possess remain substantially identical to the autographs. [10] أي زعم يوحي إن غياب الأصول المادية يساوي غياب الموثوقية النصية أو السلطة الكتابية هو زائف , نسخ المخطوطات التي نمتلكها تبقى مطابقة للأصول بشكل جوهر أين اسم الكتاب ورقم الصفحة ؟!! لا يوجد كالعادة سأضع أنا المصدر كالعادة لنوضح للقارئ الكريم الكلام في سياقه الكلام يا سادة تحت عنوان "Citations from the Church fathers"!!! يعني الكلام هنا يتحدث عن اقتباسات الآباء من العهد الجديد ، وحدث ولا حرج ويحدثنا كرت ألاند وباربرا الاند عن هذا ويقول : The primary authority for a critical textual decision lies with the Greek manuscript tradition, with the versions and Fathers serving no more than a supplementary and corroborative function, particularly in passages where their underlying Greek text cannot be reconstructed with absolute certainty." يعني اقتباسات الآباء ياعزيزي وظيفتها تكميلية وداعمة فقط لا غير. المصدر K. Aland & B. Aland (Trans. E. F. Rhodes), The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions And To The Theory And Practice Of Modern Textual Criticism, 1995, op. cit., p. 280 ثم ما معنى في مكان ما من الشهود ؟!!!!!! ثم إذا كانت الشواهد الكاملة للعهد الجديد تبعد ب 3 أو4 قرون عن المخطوطات الأصلية فكيف نحكم ؟!!! وكيف أن النسخ الموجودة مطابقة للأصول في شكل جوهر ؟!!! طبعا هذا كلام نسفناه في نفس تلك المشاركة بعرض جدول النسخ النقدية السبع يتبع بإذن الله في أقرب فرصة....

[أبو محمد السلفي]

تكملة ردي على غنمي

06-27-2013, 07:41 PM المشاركة رقم: 20 المعلومات الكاتب: ابو محمد اللقب: عضو فعال الصــورة الشخصية البيانات التسجيل: Jun 2013 العضوية: 39407 المشاركات: 200 [+] بمعدل : 0.55 يوميا المخالفات : 0 التحذيرات : 0 اخر زياره : [+] معدل التقييم: 2 نقاط التقييم: 10 معلومآت عني الجنس: دولتي: الوظيفة: سيرتي الذاتيـة: الحالة الإجتماعية: اتصل بي او راسلني الـتوآجد كاتب الموضوع : ابو محمد المنتدى : حوار دينى رد: كيف نأمن على الكتاب المقدس ؟Share on facebookShare on twitterShare on emailShare on printMore Sharing Services الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين .. أما بعد أكمل بحول الله وقوته ما بدأته يقول الزميل الفاضل غنمي صارت غنيمة اقتباسيا استاذ لماذا كثره المواضيع ليكن سؤالآ لك عن الكتاب المقدس وسؤالآ لى عن القران هكذا تكون كل الحوارات لا ياعزيزي أنا أفضل أن يكون الحوار في المسيحيات في موضوع مستقل والاسلاميات في موضوع مستقل .. أنا أفضل هذا النوع من الحوارات .. وأنا قلت لك ياعزيزي نخلص هذا الموضوع ثم ننتقل للحوار عن الاسلاميات .. ما الذي يضر في هذا ؟!!! اقتباسوايه المشكله ان الله يستامنهم على كلامه ووصياه وفى نفس الوقت يكون هو حافظآ لكتابه وقد وضعت لك الايات التى تثبت تعهد الله بحفظ الكتاب المقدس انك تدور فى دائره مفرغه يا عزيزى ياعزيزي ما الفائدة من أن يستأمن الله قوما على كلامه إذا كان هو من سيحفظه ؟!! ثانيا في هذا الموضوع بإذن الرحمن سنرى هل حفظ الهك كتابك المقدس أم لا . اقتباساما عن كلامك باللون الاحمر فهل الايه قالت ان هناك طائفه محدده سوف تفعل هذا ؟؟؟ عندما اقول لك من يصعد فوق الشمس سوف يموت ويحترق فهل معنى ذلك انك تصعد انت فوق الشمس؟؟؟ أين الاجابة على السؤال ؟!!! سأجعل السؤال بطريقة مباشرة حتى تجيب هذه المرة الكنيسة الحبشية مثلا تؤمن بكتاب مكون من 81 سفرا أما البروتستانت فيؤمنون بكتاب مكون من 66 سفرا أما الأرثوذكس والكاثوليك فيؤمنون بكتاب مكون من 73 سفرا .. فأيهم زاد على كلام الرب وأيهم حذف ؟!! أجب لنرى من الذي يطبق عليه نص سفر الرؤيا نقطة بس أحب أقولها ياعزيزي .. كاتب سفر رؤيا يوحنا مجهول يقول الاستاذ غنمي صارت غنيمة اقتباسمش كل الاقتباسات يا استاذ فلابد من صحه الاقتباس ان يكون مدعم بوجوده فى احد المخطوطات حتى نتاكد منه سبحان الله كان اقتباسات الآباء دليل على صحة الكتاب المقدس وعدم تحريفه الآن يقول ليس كل الاقتباسات بل فقط الموجود في المخطوطات .. خلاص يبقى كما قلنا مسبقا من كتاب كرت الاند أن الاقتباسات لها وضيفة تكميلية وداعمة فقط. أما عن المخطوطات ياعزيزي فهذه الاسفار موجودة تفضل دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا تقول :"تحتوى النسخة السينائية علىرسالة برنابا بعد سفرالرؤيا مباشرة وقبل راعي هرماس." أيضا في الموسوعة الكاثوليكية وهي تتحدث عن المخطوطة السينائية تقول : " a great part of the Old Testament and the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas, of which two works no copies in the original Greek were known to exist." الرابط ww.newadvent.org/cathen/04085a.htm ومن موقع الانبا تكلا أنقل لك "وإن بعضًا من هذه الكتابات وجدت في نهاية الأسفار المقدسة للعهد الجديد. فمثلًا راعي هرماس، ورسالة برنابا، وجد نصهما في المخطوطة السينائية Codex Sinaiticus. ورسالة كليمندس الروماني الأولى في المخطوطة الإسكندرانية Codex Alexandrinus. وهى مخطوطات تحوى أسفار الكتاب المقدس بعهديه." الرابط st-takla.org/Coptic-Faith-Creed-Dogma/Coptic-Rite-n-Ritual-Taks-Al-Kanisa/Dictionary-of-Coptic-Ritual-Terms/1-Coptic-Terminology_Alef/Abaa2- Rasolioun__The-Apostolic-Fathers.html أي خدمة ياعزيزي .. كما قرأت فهذه الأسفار توجد بالفعل في المخطوطات .. فما رأيك ؟؟ اقتباسوايضآ مش اى احد يرفض سفر او رساله من الكتاب المقدس نقول له امين وخلاص الموضوع مش بالمزاج يا عزيزى أها مش بالمزاج .. طيب ياعزيزي اقرأ ومتع عينيك يقول بروس متزجر في كتاب The Canon of the New Testament. Its Origin, Development, and Significance صـ 246: "أخيراً، في يوم 8أبريل 1546م، بواسطة تصويت 24مقابل 15، وامتناع 16عن التصويت، المجمع قدم إعلاناً ( قانون الكتاب ) الذي فيه، ولأول مرة في تاريخ الكنيسة، مسألة محتويات الكتاب المقدس تم عملها مقال إيماني مطلق مأكد بلعنة" تحديد أسفار الكتاب المقدس بالتصويت !!! لا حول ولا قوة الا بالله .. فعلا مش بالمزاج مع التنويه أن من اختلف في قانونية اسفار الكتاب المقدس آباء قديسون.. بالنسبة للرابط الذي تقول لي لا يعمل ضع حرف wلتصير wwwوالرابط سيفتح ياعزيزي الكلام مرة أخرى حتى ترد عليه يقول العلامة يوحنا ذهبي الفم في كتاب npnf1-10. St. Chrysostom: Homilies on the gospel of saint matthew and what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy. formany of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the chronicles.22 for being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt up23 and cut to pieces. The latter fact jeremiah relates;24 the former, he who composed the fourth book of kings, saying, that after 2r 22,8, etc) a long time the book of deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much more when the barbarians had overrun them. على الرابط ww.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.IX.html وبرضو بتحرقوا كلام الرب تقول اقتباسلن اقول لك مره اخرى كيفيه وضع المصدر ثانيا الرابط بتاعك لموقع غير معروف ثالثا الكلام المكتوب هذا لا يعد دليلا على التحريف انه مجرد حوار عادى فانا متهم قرانك بالتحريف وانت تتهم الكتاب المقدس بالتحريف كلامك ليس حجه علينا وكلامى ليس حجه عليكم الا بالدليل والبرهان ياعزيزي أولا هذا كلام القديس يوستينوس الشهيد .. فهل كلامه ليس بحجة ؟!! وكيف لا يعد كلامه دليلا على التحريف بل مجرد حوار عادي هو حضرتك مخدتش بالك من الكلام اللي قاله .. سأقتبسه لك مرة أخرى وركز في الملون باللون الأزرق كلام يوستينوس الشهيد في حواره مع تريفو اليهودي >> الفصل 72 Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled. Chapter 72. Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah Justin: I shall do as you please. From the statements, then, which Esdras made in reference to the law of the passover, they have taken away the following: 'And Esdras said to the people, This passover is our Saviour and our refuge. And if you have understood, and your heart has taken it in, that we shall humble Him on a standard, and thereafter hope in Him, then this place shall not be forsaken for ever, says the God of hosts. But if you will not believe Him, and will not listen to His declaration, you shall be a laughing-stock to the nations.' And from the sayings of Jeremiah they have cut out the following: 'I [was] like a lamb that is brought to the slaughter: they devised a device against me, saying, Come, let us lay on wood on His bread, and let us blot Him out from the land of the living; and His name shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews (for it is only a short time since they were cut out), and since from these words it is demonstrated that the Jews deliberated about the Christ Himself, to crucify and put Him to death, He Himself is both declared to be led as a sheep to the slaughter, as was predicted by Isaiah, and is here represented as a harmless lamb; but being in a difficulty about them, they give themselves over to blasphemy. And again, from the sayings of the same Jeremiah these have been cut out:'The Lord God remembered His dead people of Israel who lay in the graves; and He descended to preach to them His own salvation.' وخد رابط عشان متزعلش ww.newadvent.org/fathers/01286.htm ومش عاجبك الرابط خد رابط آخر ww.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.iv.lxxii.html خلي بالك الكلام تحت عنوان Chapter LXXII.—Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah عندما استشهدت انا بـ ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88 "لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه، يقومون بالحذف والإضافة على هواهم" قلت انت اقتباسياريت قبل ماتستشهد باقول احد تعرف موقف الكنيسه منه ايه فهل تعرف موقف الكنيسه من اوريجانوس؟؟؟ طيب تعالى انا وانت نشوف القمص عبد المسيح بسيط يقول عنه علامة ويستشهد بكلامه انظر الرابط ww.father-bassit.com/vb/showthread.php?t=10936 ويقول عنه أيضا في كتاب نظرة شاملة لعلم الباترولوجي, كنيسة مار جرجس باسبورتنج - صــ71. "[أمير مُفسِّري الكتاب المقدس، أمير الفلسفة المسيحية،معلم الأساقفة، لا يوجد عقل بشرى يستطيع أن يستوعب كل ما كتبه (...) عندما سمع بشهرته البابا ديمتريوس (البطريرك الثاني عشر على كرسي مار مرقس) عيَّنه عميداً لمدرسة الإسكندرية.]" في انتظار تعليقك على كلام العلامة اوريجانوس الذي اورده بروس متزجر New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88 اما عندما استشهدت انا بـ يقول الاب ديونسيوس أيضا Misquoting jesus - p.53 :"عندما دعاني رفاقي المسيحيون إلى أن أكتب رسائل إليهم فعلت ما طلبوه مني . رسل الشيطان هؤلاء مملؤون بالزوان ، يحذفون أشياء و يضيفون أشياء . لهم العذاب مدَّخر . لا عجب إذن لو تجرأ بعضهم على تشويه أعمالي المتواضعة ماداموا يتآمرون على العبث حتى بكلمة الرب نفسه ." قلت أنت اقتباساذن هو كان يتكلم عن رسائله هو للكنائس وليس عن الكتاب المقدس يا استاذ لا ياعزيزي ركز بقى الله يكرمك ساقتبس الكلام مرة أخرى من مشاركتك انت وسأظلل لك حتى نبين ذلك للقارئ الكريم "كتب رسالة إلى خريسوفوره Chrysophora المسيحية الأمينة مقدمًا لها غذاءً روحيًا. يبدو أن اتباع مرقيون وموتنانيوس دسّوا بعض العبارات في رسائله. يقول: "لأن الإخوة أرادوا أن أكتب رسائل فقد كتبت. وقد ملأ أعوان الشيطان هذه الرسائل بالزوان، مقتطفين منها بعض أمور ومضيفين أخري. ويا للويلات التي حُفظت لهم. إذن فلا غرابة إن كان البعض قد حاولوا إفساد كتابات الرب أيضًا طالما كانوا قد تآمروا ضد الكتابات التي هي أقل أهمية."" طبعا الكلام واضح نفس ما نقله ايرمان ويوضح ان هناك من يفسد ويعبث بكلمة الرب بالنسبة لتعليقك على تحريف رسالة يوحنا الأولى 7:5 اعطيتني رابط لبحث للمدعو هولي بايبل ؟!!! هل هذا تعليق ؟!! هل نحن هنا في حوار ام في موضوع لنرد على ابحاث آخرين ؟!! انا استشهد بكلام علماء وانت تستشهد بهولي بايبل !!!!!!!! لا حول ولا قوة الا بالله أين يااستاذ كلام العلماء في اثبات ان النص اصيل وليس دخيلا على كتابك المقدس ؟؟ اثبت تحريف رسالة يوحنا الأولى 7:5 من كلام العلماء مثل العالم المشهور آدم كلارك وايضا جاء في دائرة المعارف الكتابية الجزء3 صـ 295 حرف (خ) مخطوطات العهد الجديد : "وقد حدثت أحياناً بعض الإضافات لتدعيم فكر لاهوتي، كما حدث في إضافة عبارة "واللذين يشهدون في السماء هم ثلاثة"(1يو5: 7) حيث أن هذه العبارة لا توجد في أي مخطوطة يونانية ترجع إلى ما قبل القرن الخامس عشر، ولعل هذه العبارة جاءت أصلاً في تعليق هامشي في مخطوطة لاتينية، وليس كإضافة مقصودة إلى نص الكتاب المقدس ، ثم أدخلها أحد النسَّاخ في صلب النص . " أيضا انتظر تعليقك على هذا الكلام يقول العلامة فيليب كمفرت في كتابه Encountering the manuscripts: an introduction to New Testament paleography, Page: 258-259. " أما وجهة النظر الثالثة فهي تدعوا إلى نظرة مختلفة تماماً .. فتنقيح النص يشمل تصحيحات هادفة مهما كان الحافز ومع الوقت قام كثير من النساخ بتصحيح النص من أجل توافق نصوص الأناجيل مع بعضها .. أو إزالة بعض الصعوبات في النص .. ومن وجهة نظرهم فهذا العمل يعتبر عمل جيد .. أحد هؤلاء كان القديس لوسيان الأنطاكي .. والبعض الآخر كان يبدل في النص لكي يؤكد وجهة نظره المذهبية .. ومثال على ذلك .. ماركيون المهرطق .. والبعض الآخر أمثال تاتيان .. قام بعمل إنجيل واحد مستمد من الأناجيل الأربعة وبالتالي حذف أي تناقض موجود بين الأناجيل .. بعض العلماء ومنهم على سبيل المثال بارت إيرمان يرون أن النص تم تنقيحه أثناء نقله في العصور القديمة بواسطة الأرثودكس أكثر من الهراطقة " المرجع مذكور باسم الكتاب ورقم الصفحة فهكذا يكون ذكر المصدر يااستاذ .. وليس مثلما فعلت انت تضع كلام دون ذكر اسم الكتاب ولا رقم الصفحة فنحن في حوار علمي وخد عندك مرجع آخر كتاب مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية صـ 20 للشماس الدكتور / إميل ماهر اسحق ..أستاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة : "وقد أظهر باك Pack في دراسته عن طريقة أوريجانوس في مُقارنة النُّصُوص الكتابية أنَّ أوريجانوس يُرجع الفروق في القراءات إلى أسباب أربعة هي: 1- أخطاء أثناء عملية النَّقل بالنَّساخة نتيجة انخفاض درجة التَّركيز عند النَّاسِخ في بعض الأحيان. 2- النُّسَخ التي يتلفها الهراطقة عمداً ببثّ أفكارهم فيها أثناء النَّساخة. 3- التَّعديلات التي يُجريها بعض النُّسّاخ عن وعي وبشيء من الاندفاع بهدف تصحيح ما يرون أنَّه أخطاء وقعت من نُسّاخ سابقين أو اختلاف عن القراءة التي اعتادوا سماعها. 4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة." طبعا كلام اوريجانوس انظر من استشهد به .. اميل ماهر استاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الاكليريكية عشان متعترضش على استشهادي به فانتم انفسكم تقتبسون منه ويقول العلامة متزجر في كتاب The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 265: "إن تقدير عدد التغييرات المتعمدة التى حدثت لأهداف مذهبية صعب .إريناؤس وإكلمندس السكندرى وترتليان ويوسابيوس القيصرى والكثير من اباء الكنيسة اتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات لتدعيم وجهات نظرهم الخاصة . فى منتصف القرن الثانى، قام ماركيون (المهرطق) بحذف كل الاشارات للخلفيةة اليهودية عن يسوع من نسخه لإنجيل لوقا ....وحتى بين المسيحيين الأرثوذكس ، فكل طائفة غالبا ما كانت تتهم الأخرى بتغيير نصوص المخطوطات " يعني تم التلاعب والتغيير في النصوص من قبل (كتبة الاناجيل - الآباء - النساخ - الهراطقة ) والآباء يتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات والطوائف تتهم بعضها بتحريف النصوص في المخطوطات والاستاذ يقول اقتباسده اكبر دليل عل عدم تحريف الكتاب المقدس لانه كان منتشر بين جميع الطوائف وكل الطوائف ترصد اى محاوله للتلاعب فى الكتاب المقدس للطائف الاخرى لذلك لا يمكن ان يحدث التحريف مهما كان الناسخ سبحان الله العظيم .. وأقول لك أيضا لذلك كل طائفة لها كتابها المقدس الخاص بها .. ايه رأيك بقى ؟؟ الكلام كثيييييييييير جدا والأدلة كثيرة جدا والأمثلة كثيرة جدا على تحريف الكتاب المقدس .. لكن اكتفي بما قلت. وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين. __________________________________________________ __________________ يتبع برد غنمي إن شاء الله