حوار بين الأخ أبو حمزة السيوطي والزميل رامي على جروب البشارة الإسلامية

[ترتيل]

مداخلة الضيف رامى

شكرا مرة اخرى استاذ ابو حمزة الاسيوطى على ردك

اولا : اعتذر عن هذا الخطأ فى تسكن بدلا من تسكت لانى راجعت الحديث ووجدت هذا الخطأ غير المقصود

ثانيا:تقول ان الاية ليس لهاعلاقة بالحديث ولن اجادل فى ذلك لانك احكم فى امور دينك ولكن المهم فى الحالتين اى فى طلب النبى للمرأة او طلب المرأة للنبى ان يكون بأرادة كلا الطرفين


ثالثا:تقول ايضا وضع يده عليها لكى يطمئنها ولكن الحديث يقول فأهوى بيده عليها اى انه انزل يده بكل قوة عليها وهذا يتعارض مع قولك لكى يطمئنها

رابعا:اريدك ان تعطينى دليل على ان اميمة كانت بنت ملك او بنت كبير القبيلة لك ى تقول وهل تهب الملكة نفسها للسوقة
كما تقول ان كلمة السوقة تطلق على غير الملوك وهذا طبقا لذلك الزمان ولكن محمد رسول الاسلام قال فى حديث لا اتذكره جيدا لكن ربما(كلكم راع وكلكم مسئول عن رعيته )اذا فكلمة رعيه كانت متداولة فى هذا الزمان فأذا قصدت تلك الكلمة لكانت قالتها

خامسا:تقول ان هبى نفسك لى بمعنى مكنينى من نفسم اى ان النبى لم يدخل عليها بعد وانه كان قد تزوجها من قبل ولكن ليس هناك دليل سوى قول الطحاوى ( وكيف يجوز أن يظن برسول الله صلى الله عليه وسلم ومن شريعتنا أن لا يخلو رجل بامرأة ليس منها بمحرم ومما يحقق ذلك ما قد قلنا إنه صلى الله عليه وسلم خرج عنها على الطلاق منه لها والفراق منه إياها ولا يكون ذلك إلا عن تقدم تزويجه إياها وبالله التوفيق)

فهل ذكر قبلا ان الرسول تزوجها وقولك ان الحديث يظهر ان النبى تزوجها فأنا لا ارى ذلك لان كلمة دخل الاولى يقصد بها دخل مكانا ما لان قبلها قول الرسول اجلسو ها هنا وقوله قد اتى بالجونية بالتأكيد لا يقصد بها انه دخل عليها لان كان سيقول ذلك

وقوله فلما دخل عليها النبي صلى الله عليه وسلم قال : ( هبي نفسك لي )
يقصد ايضا بدخل انه دخل مكان فقبل ذلك (فأنزلت في بيت في نخل في بيت أميمة بنت النعمان بن شراحيل ، ومعها دايتها حاضنة لها)اى ان الذى قال هذا الحديث نزل الى البيت وبعدها دخل الرسول
اذا فهذا لا يوضح ابدا انه كان قد تزوجها قبلا

سادسا : اذا كان محمد رسول الاسلام وضع يده عليها فلماذا قالت له اعوذ بالله منك
فالاستعاذة تكون من الشيطان واتباعه فلماذا استعاذت اميمة من الرسول اذا كان يضع يده عليها لتسكن والمفروض انها تشعر بعظمة النبى وفضله بدلا من ان تستعيذ منه

سابعا: قولك ان الحديث يدل على عظم خلق النبى وان الرسول قال اكسها رازقيتين وألحقها بأهلها
ولكن يجب ان نعلم متى حدث ذلك فهل حدث قبل الهجرة ام بعد لان حياة الرسول حتى الايات القرأنية تغيرت فقبل الهجرة كانت الاية (واجنحوا الى السلم )
اما بعدها (قاتلوا الذين لم يؤمنوا )
فهل حدث ذلك قبل ام بعد؟

انتظر ردك اخى

[ترتيل]

مداخلة الأخ أبو حمزة السيوطى

ثالثا:تقول ايضا وضع يده عليها لكى يطمئنها ولكن الحديث يقول فأهوى بيده عليها اى انه انزل يده بكل قوة عليها وهذا يتعارض مع قولك لكى يطمئنها

عزيزي يمكنك الرجوع إلى قواميس العرب هل هناك دلالة على أن قولهم أهوى إليه بيده تعني القوة ؟؟
أولا: داخل نص الحديث يقول أوهى يده يضع يده عليها لتسكن وقوله لتسكن دليل على أنها كانت برفق ولم تكن بقوة لذلك استنكرت لفظ لتسكت عندما وضعته أنت أول مرة .
وأهوى أي ان موقفه كان من أعلى كأن يكون واقفاً وهي جالسة .

ثانيا : كما في لسان العرب :
وفي الحديث: فأَهْوَى بيده إِليه أَي مَدَّها نَحْوَه وأَمالها إِليه.

وليس هناك ما يفيد أن أهوى بيده معنى يضر أو يُعنف على العكس تماماً .

-----------------------------------------------------------

رابعا:اريدك ان تعطينى دليل على ان اميمة كانت بنت ملك او بنت كبير القبيلة لك ى تقول وهل تهب الملكة نفسها للسوقة

كما تقول ان كلمة السوقة تطلق على غير الملوك وهذا طبقا لذلك الزمان ولكن محمد رسول الاسلام قال فى حديث لا اتذكره جيدا لكن ربما(كلكم راع وكلكم مسئول عن رعيته )اذا فكلمة رعيه كانت متداولة فى هذا الزمان فأذا قصدت تلك الكلمة لكانت قالتها ..

عزيزي رامي ألا يكفيك الحديث نفسه دليلا ؟!
هي تقول بلسانها وهل تهب الملكة نفسها للسوقة ..

ولا تنسى كما قلت لك أنها حديثة عهد بإسلام ولم تتطهر بعد من آنفة الجاهلية وهب أنها أخرجتها مخرج السب فهي مُخطئة في حق النبي صلى الله عليه وسلم الذي رد على هذه الإساءة بكل لطف ورحمة
-------------------------------------------------

خامسا:تقول ان هبى نفسك لى بمعنى مكنينى من نفسم اى ان النبى لم يدخل عليها بعد وانه كان قد تزوجها من قبل ولكن ليس هناك دليل سوى قول الطحاوى ( وكيف يجوز أن يظن برسول الله صلى الله عليه وسلم ومن شريعتنا أن لا يخلو رجل بامرأة ليس منها بمحرم ومما يحقق ذلك ما قد قلنا إنه صلى الله عليه وسلم خرج عنها على الطلاق منه لها والفراق منه إياها ولا يكون ذلك إلا عن تقدم تزويجه إياها وبالله التوفيق)

فهل ذكر قبلا ان الرسول تزوجها وقولك ان الحديث يظهر ان النبى تزوجها فأنا لا ارى ذلك لان كلمة دخل الاولى يقصد بها دخل مكانا ما لان قبلها قول الرسول اجلسو ها هنا وقوله قد اتى بالجونية بالتأكيد لا يقصد بها انه دخل عليها لان كان سيقول ذلك

وقوله فلما دخل عليها النبي صلى الله عليه وسلم قال : ( هبي نفسك لي )
يقصد ايضا بدخل انه دخل مكان فقبل ذلك (فأنزلت في بيت في نخل في بيت أميمة بنت النعمان بن شراحيل ، ومعها دايتها حاضنة لها)اى ان الذى قال هذا الحديث نزل الى البيت وبعدها دخل الرسول
اذا فهذا لا يوضح ابدا انه كان قد تزوجها قبلا ..

عزيزي رامي أنا لم أضع كلام الطحاوي فقط دليلاً على أنه تزوجها بل وضعت لك كلام أحد علماء الحديث الأفذاذ وفيه نص صريح في البخاري يُريح الموضوع كله فلعلك لم تلحظه نضعه مرة أخرى للإفادة ..

فقد ذكرها ابن حجر في كتابه الإصابة في تمييز الصحابة (7/515) قال :
أميمة بنت النعمان بن شراحيل الجونية ذكرها البخاري في كتاب النكاح تعليقا من طريق حمزة بن أبي أسيد الساعدي عن أبيه ومن طريق عباس بن سهل بن سعد الساعدي عن أبيه قالا تزوج رسول الله صلى الله عليه و سلم أميمة بنت النعمان بن شراحيل فلما أدخلت عليه بسط
يده إليها ... الحديث

فهذا صريح أنه تزوجها وهو في البخاري ثم قلت لك أن الحديث نفسه فيه دلالة قوية على أنه تزوجها فإن لم ترى ذلك فيكفيك نص البخاري وأنت تعلم قدر صحيح البخاري عندنا ..

ولكن لازلت مُصمما على أن النص فيه دلالة ولا أريد منك رد على ذلك لأني كفيتك بحديث البخاري ولكن أريد أن تُعيد النظر لنفسك ..

يقول أُنزلت إليه : بضم على الألف معناها أن قومها أنزلوها وليس كما فهمت أن قائل الحديث هو الذي نزل وارجع إلى نص الحديث لترى التشكيل .

كذلك ذكر دايتها معها وبمعرفة أهلها كل هذا لا يدل على أنه زواج ؟؟؟

على كل كفانا النص مؤنة الجدال في هذه النقطة .

-------------------------------------------------------------------

سادسا : اذا كان محمد رسول الاسلام وضع يده عليها فلماذا قالت له اعوذ بالله منك

فالاستعاذة تكون من الشيطان واتباعه فلماذا استعاذت اميمة من الرسول اذا كان يضع يده عليها لتسكن والمفروض انها تشعر بعظمة النبى وفضله بدلا من ان تستعيذ منه

عزيزي رامي بل النص فيه دليل على أنها كانت مُكرهة على هذا الزواج وبما أنها حديثة عهد بجاهلية أي أسلمت حديثاً مع قومها فهي لم تعرف قيمة النبي صلى الله عليه وسلم ولم تعرف قدره إضافة إلى أنها لا تريد هذا الزواج ولو أنها عرفت قدر النبي صلى الله عليه وسلم لما فعلت ذلك ..

وفي روايات أخرى أنها ندمت على ذلك وكانت تقول " أدعوني الشقية " والرواية أوردها الحافظ ابن حجر في الإصابة :
" فلما دخلت عليه وأغلق الباب وأرخى الستر مد يده إليها فقالت أعوذ بالله منك فقال بكمه على وجهه وقال عدت معاذا ثلاث مرات ثم خرج على فقال يا أبا أسيد الحقها بأهلها ومتعها برازقيتين يعني كرباسين فكانت تقول ادعوني الشقية "

-----------------------------------------------------------

سابعا: قولك ان الحديث يدل على عظم خلق النبى وان الرسول قال اكسها رازقيتين وألحقها بأهلها

ولكن يجب ان نعلم متى حدث ذلك فهل حدث قبل الهجرة ام بعد لان حياة الرسول حتى الايات القرأنية تغيرت فقبل الهجرة كانت الاية (واجنحوا الى السلم )
اما بعدها (قاتلوا الذين لم يؤمنوا )
فهل حدث ذلك قبل ام بعد؟

عزيزي رامي هذه السابعة تدل على أن هناك مفاهيم مغلوطة لديك حول الإسلام وليس الأمر كما يُحكى لك صدقني وربما هذه فرصة جيدة حتى تتبين لك الحقيقة المجردة ..

عموماً أثبتنا بعدة أدلة عقلية ونقلية أنه كان قد تزوجها ومعاملته لها بعد ما صدر منها دليل على عظمته صلى الله عليه وسلم مرة أخرى ..

أما قولك قبل الهجرة أو بعدها فأقول أنه كان بعد الهجرة قطعاً لعدة أمور منها :

أنه صلى الله عليه وسلم لم يتزوج في المكة أي قبل الهجرة إلا خديجة رضي الله عنها ولما ماتت في السنة الثالة من البعثة ظل النبي عليه السلام عشر سنين عزباً وأول من تزجه بعد ذلك عائشة وكان ذلك في المدينة أي بعد الهجرة .. وارجع يا عزيزي إلى كتب السيرة .

الأمر الثاني أن الآيتين المذكورتين غير صحيحتين وأرجوا تحري نقل الآيات على وجه الخصوص أستاذي الفاضل
وَإِنْ جَنَحُوا لِلسَّلْمِ فَاجْنَحْ لَهَا
قَاتِلُوا الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ

الآيتين بعد الهجرة أيضاً وفهمك لهما خاطئ زميلي الفاضل وربما نصل في حوارنا الماتع إلى ضبط هذه المفاهيم

تحياتي لشخصك الكريم

[زنبقة الاسلام]

مداخلة الضيف رامى


اولا : لن اتكلم فيها كثيرا

ثانيا:عزيزي رامي ألا يكفيك الحديث نفسه دليلا ؟!
هي تقول بلسانها وهل تهب الملكة نفسها للسوقة ..

هذا ليس دليل على انها ملكة يا عزيزى ولكن دليل على احتقارها لمن تكلمه
كأن اقول لك مثلا هل يتكلم العظيم مع الحقير ؟ هذا دليل على احتقارى لك (انا لا اقصد التجريح ولكن هذا هو المعنى ممن قالته)

ولا تحاول التهرب بهذا القول اعطينى دليل انها بنت لملك فقولك ان كلمة السوقة تقال للعامة والملكة للمكلة هذا ليس له مدلول اطلاقا

ثالثا:هناك نقطة واحدة الا وهى تفسيرك انزلت اليه ولكن الحديث يقول
فأنزلت في بيت في نخل في بيت أميمة بنت النعمان بن شراحيل
اى المتكلم هو الذى نزل الى بيت اميمة وليست اميمة التى نزلت فى بيت اميمة
ولكن عامة انت تقول انها تزوجت النبى ولن اتكلم فى ذلك

رابعا:
بالنسبة للا يتين الاولى كانت قبل الهجرة والثانية بعد الهجرة وهذا ما اعملوا

خامسا: اذا انت تتفق معى على انها استعاذت منه وبما ان الاستيعاذ يكون من الناس الاشرار وانت لم تنقضنى فى ذلك
فمن اين عرفت اميمة ان محمد رسول الاسلام من الاشرار ؟
والمفروض ان يكون صيته حسن بين الناس فتعرف ميمة ان الرسول حسن الصيت ولكن معنى الاستعاذة منه يجعلنى اقول ان شهرة الرسول لم تكن عظيمة للناس

وشكرا لك اخى
واعتذر مقدما لانى لن اتواجد خلال الاسبوع القادم بأكمله

انتهت مداخلة الضيف الفاضل

[ترتيل]

مداخلة الأخ أبو حمزة السيوطى

هذا ليس دليل على انها ملكة يا عزيزى ولكن دليل على احتقارها لمن تكلمه
كأن اقول لك مثلا هل يتكلم العظيم مع الحقير ؟ هذا دليل على احتقارى لك (انا لا اقصد التجريح ولكن هذا هو المعنى ممن قالته)

ولا تحاول التهرب بهذا القول اعطينى دليل انها بنت لملك فقولك ان كلمة السوقة تقال للعامة والملكة للمكلة هذا ليس له مدلول اطلاقا

يا أستاذ رامي :
أنا ريحتك والله وقلت لك في ردي السابق :

ولا تنسى كما قلت لك أنها حديثة عهد بإسلام ولم تتطهر بعد من آنفة الجاهلية وهب أنها أخرجتها مخرج السب فهي مُخطئة في حق النبي صلى الله عليه وسلم الذي رد على هذه الإساءة بكل لطف ورحمة

يعني يا أستاذ رامي هي قلة أدبها مع النبي صلى الله عليه وسلم وهو ليس من السوقة بل من أكبر عائلات قريش ..

وأستاذ رامي لو أنا قلت عليك انك حقير هل يلزم من ذلك أنك فعلاً حقير ؟؟
ممكن أنا أكون بفتري عليك أو لا أعرفك حق المعرفة .... هذا كل الأمر

و حضرتك متمسك بهذا وتركت عظمة أخلاقه ثلى الله عليه وسلم ورد فعله الرحيم معها ...

-----------------------------------------------------------------------------------------------

هناك نقطة واحدة الا وهى تفسيرك انزلت اليه ولكن الحديث يقول
فأنزلت في بيت في نخل في بيت أميمة بنت النعمان بن شراحيل
اى المتكلم هو الذى نزل الى بيت اميمة وليست اميمة التى نزلت فى بيت اميمة
ولكن عامة انت تقول انها تزوجت النبى ولن اتكلم فى ذلك

أستاذ رامي :
هذه مشكلتك أنت للأسف !
لو لديك معرفة باللغة العربية 1% بس وقرات النص بالتشكيل هتعرف من المقصود وقلت لك مرارا أُنزلت بضم الألف يعيني هي التي أنزلوها وارجع رجاءً لكتاب أو لأي نص مشكول ولا تصمم على شيء تجهله رجاءً .

وعموما القيضة محسومة كما قلت لأني أثبت أنها زوجته من أحاديث صحيحة وليس لديك حجة إلا الظن ..

--------------------------------------------------------------------------------

رابعا:
بالنسبة للا يتين الاولى كانت قبل الهجرة والثانية بعد الهجرة وهذا ما اعملوا

أستاذ رامي :

أيضاً هذه مشكلتك الآيتين بعد الهجرة كما نقول لك
تعلم الإسلام من أهله وأكرر عليك لا تصمم على شيء تجهله

----------------------------------------------------------------------------------------------

خامسا: اذا انت تتفق معى على انها استعاذت منه وبما ان الاستيعاذ يكون من الناس الاشرار وانت لم تنقضنى فى ذلك
فمن اين عرفت اميمة ان محمد رسول الاسلام من الاشرار ؟
والمفروض ان يكون صيته حسن بين الناس فتعرف ميمة ان الرسول حسن الصيت ولكن معنى الاستعاذة منه يجعلنى اقول ان شهرة الرسول لم تكن عظيمة للناس

أستاذ رامي :
هي استعاذت من رجل لا تريد الزواج منه ولا تريده أن يمسها والنبي صلى الله عليه وسلم تركها وثبت لها ولكل من قرأ الحديث بإنصاف أنه ليس من الأشرار حيث أنه تعامل معها بكل رفق وإحسان .

وربما لم تكن سيرته وصلت لهؤلاء الناس بعد لا مشكلة في ذلك ..

-------------------------------------------------------------------------------------

أستاذ رامي أنا عهدتك صاحب أدب واحترام وأرجوا أن يكون مع ذلك إنصاف واعتراف بالحق مشكلة الحديث الأساسية وهي اعتقادك بأنها ليست زوجته وقد أثبتناها ..
فارجوا منك ألا تكابر في الحق ..


في انتظار ردك للنتقل للنقطة الثانية

ولا تعتذر يا أستاذ رامي عن أي تأخير لما يسمح وقتك تفضل وبانتظارك في أي وقت

وشكرا

[ترتيل]

مداخلة الضيف رامى

شكرا اخى لادبك الجم فى الحوار وصدقنى لم اجد محاورين محترمين ى كل الذين كلمتهم الا فى منتداكم

اولا :
انا فى اول نقطة لا اختلف ولكنك قلت من قبل انه قالت هذا لانها كانت من عائلة كبيرة فهذا انا قولت اعطينى دليل على عظمة نسبها فأنا كلمتك بكلامك ولم اقل شئ من عندى فى هذا الاطار


ثانيا: بالنسبة للنطق فربما اخطأت فأن كنت اخطأت فأعتذر اليك

ثالثا:بالنسبة للايتين انت تقول انهم بعد الهجرة وهناك سؤال لماذا هذا التناقض فهل سلم ام حرب ؟
اعطيك الحرية فى الرد لهذا السؤال فهو ليس فى صلب الموضوع

رابعا: اذا كانت سيرة محمد رسول الاسلام لم تصل اليهم فكيف سمحوا ان يزوجوها لهم اذا ؟ فربما سمحوا اهلها ان يزوجوها له ولكن هى سمعت انه سئ الصيت فرفضت لذلك

خامسا: اشكرك على ما قولته وتفضل بالانتقال الى النقطة الثانية بعد الرد على هذة النقاط

انتظر ردك اخى

[ترتيل]

مداخلة الأخ أبو حمزة السيوطى

أستاذ رامي

أشكرك على كلامك الطيب واعذرني إذا كان ردي عليك في موضوع غير هذا كان شديداً والله أنا لا أريد لك إلا الخير ويعلم الله ان أدعوه لكي يصلح حالك ويرشدك إلى النور والهدى لكن أرجوا منك أن تكون واقعياً وأن يكون حوارك علمي أو على الأقل يستند إلى العلم ولا أريدك أن تسبق الأحدث لأني سأثبت لك هنا أن محمد على خلق عظيم وأن تعاليمه أحسن تعاليم في الوجود فأرجوا منك أن تهتم بهذا الحوار أكثر من غيره لإن إنهاءه والإهتمام به سيترتب عليه الكثير والخير إن شاء الله وستفهم الإسلام حقاً وستتغير فكرتك المغلوطة هذه .

----------------------------------------------

سأرد على النقاط التي تخدم الحوار فقط :

ثالثا:بالنسبة للايتين انت تقول انهم بعد الهجرة وهناك سؤال لماذا هذا التناقض فهل سلم ام حرب ؟
اعطيك الحرية فى الرد لهذا السؤال فهو ليس فى صلب الموضوع

أستاذ رامي :
لا مانع من أن تكون آيات القتال هذه في نقطة منفصلة ونفصل الرد فيها كي يتبين لك حقيقة الأمر حتى يكون الحوار منظماً .

------------------------------------------------------------------------

بالنسبة لرابعاً :

أولاً أحب أن أوضح لك شيئاً وهو كيف كان تُسلم القبائل ؟
كان يأتي كبار هذه القبائل إلى النبي صلى الله عليه وسلم فيسلمون فيذهبون إلى قومهم ليخبروهم عن ذلك وذلك مشهور في السير ..

وتصحيح لسؤالك أنهم إذا كانوا يعلمون أن النبي صلى الله عليه وسلم من الشرار فلماذا زوجوه ابنتهم ؟؟؟؟

لو كان كذلك ما زوجوه ولا أرسلوا إليه ابنتهم ولا كان فعل النبي صلى الله عليه وسلم معها كما ذكر الحديث .

وعموما أستاذي هذا لو لديك دليل أنها سمعت أنه سيء الصيت أكتبه لنا ..

وإن كنت ترى ذلك فعلياً فهذا ما نناقشه في الحوار وسنثبت أسيء الصيت هو أم أنه على خلق عظيم

وقد استوفينا الرد على هذه النقطة وكنت انتظر منك انصافاً ..

لكن دعني أسألك سؤلاً وتجيبني عليه بكل بساطة ؟

لما رفضت هذه المرأة النبي صلى الله عليه وسلم واستاعذت منه فأطلق حريتها وأمر أحد أتباعه أن يوصلها إلى اهلها وأهداها ثوبين وأكرمها , هل هذا خلق عظيم أم لا ؟؟؟؟؟

أريد منك جواباً بسيطاً بنعم أو لا بدون أي إضافات لو سمحت أنا فقط أريد رأيك في هذا الأمر وفقط أما باقي النقاط فقد استوفيناها والحكم للقارئ المنصف ..

أنتظر إجابتك وبعدها سأرد على الحديث الثاني الذي وضعته حضرتك في أو مداخلة ..

وشكرا

[ابوالسعودمحمود]

هو ده رامى اللى اسلم انا قراءت عنه فى اتباع المرسلين انه اسلم

[ذو الفقار]

هو ده رامى اللى اسلم انا قراءت عنه فى اتباع المرسلين انه اسلم

ليس هو أخي الحبيب ولكنه شخص رأى في نفسه القدرة على الحوار وما ان تكشفت امامه الحقائق حتى أتخذ قول القسيس التابع له حجة لترك الحوار حيث قال له القديس انه لن يستطيع أن يغير شيئ

وأستغرب حقاً لماذا تقوم حركات التنصير بهذا الدور إذاً ؟!! فإن كانوا لن يستطيعوا تغيير شيئ فالأولى أن يتركوا محاولاتهم كما فعل رامي .

[طالب الهدي]

جزاك الله كل خير اخي حمزة وزادك الله من علمه
واللهم اهدي الضالين

[دانة]

جزاك الله خيرا أخي الفاضل السيوطي على هذا الحوار الهادئ المدعم بالحجة والبرهان
جعله الله في ميزان حسناتك
ونسال الله للمحاور النصراني ان يهديه الى الحق