حوار مع الضيف المحترم George

[أبو جاسم]

الزميل جورج لن أسمح أن تسوق الحوار بهذه الطريقة فكلامك لا يخلو من وضع الفرضيات كتكرار عبارة افرض كذا و افرض كذا

الأخ سيل الحق قدم لك جواباً علمياً فإما أن تعترض بطريقة علمية قائمة على الأدلة و إما تطرح سؤالك التالي فأدلة الحوار لا ترد بانطباعاتك النفسية و افتراضاتك الخيالية .

[سيل الحق المتدفق]

طيب دة موضوع كبير وانا عندي ادلة علي كره المسلم للاخر نخليها بعدين لما نخلص نقطة نقطة

هذه الشبهات والافتراءات تكاد تكون محفوظة كلها ، فلا توجد شبهة أو فرية لم تقع تحت صارم التفنيد .

طيب وافرض رد العلماء مأقنعش الشخص دة , هيبقي ايه الحل ؟؟

ضيفنا المحترم أنت هنا في حوار علمي ، والحوار العلمي قائم على الأدلة والحجج العلمية ، ولا يُبنى على فرضيات خيالية وانطباعات نفسية لا يعجز عنها أحد .
ولمعلوماتك : لا يوجد مسلم جديد ذاق حلاوة الايمان يترك الاسلام ، فعن أنس بن مالك رضي الله عنه ، عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : " ثلاث من كن فيه وجد بهن حلاوة الإيمان : من كان الله ورسوله أحب إليه مما سواهما ، وأن يحب المرء لا يحبه إلا لله ، وأن يكره أن يعود في الكفر بعد أن أنقذه الله منه كما يكره أن يقذف في النار " [1]
والحوار الذي دار بين أبي سفيان بن حرب وهرقل عظيم الروم بالشام بعد صلح الحديبية ، عندما سأله هرقل فقال : " هل يرتد أحد منهم عن دينه بعد أن يدخل فيه سخطة له ؟ قال : ، قلت(أي أبا سفيان) : لا .................... ثم قال له هرقل : " ... وسألتك: هل يرتد أحد منهم عن دينه بعد أن يدخله سخطة له ؟ فزعمت أن لا ، وكذلك الإيمان إذا خالط بشاشة القلوب " [2]

أنت تقول : لنفترض أنه لم يقتنع بالاسلام ، وأنا قد ذكرت لك مسبقا مثالا لتقريبه للذهن ، فقلت :
( وإذا كان الإنسان مخيرًا في دخول أي بلد ، فإذا ما دخلها لزمه الانقياد لأنظمتها وإلا استحق العقوبة على إخلاله ، وليس له أن يحتج بأنّه كان مخيرًا قبل دخوله لها ) .

فلو ذهب شخص ما الى دولة ما ، ثم اكتشف أن فيها قانونا أو نظاما ما لا يعجبه أو لا يقتنع به ، فعليه أن يغادرها أو لا يجاهر بالعداء لها فيضع نفسه تحت طائلة العقوبة ، وهذا أمر بديهي لا يختلف عليه أولي الألباب .
وبما أن الاسلام هو الدولة والنظام ، ومن قوانينه : أن من يدخل الاسلام وأراد أن يرتد فلا يستطيع أن يجاهر بردته ، فعليه ان يغادر أرض الاسلام ، والا وضع نفسه تحت طائلة العقوبة .
اذن عقوبة جهر المسلم الغير الأصلي بالردة أو جريمة الاخلال بالنظام الاجتماعي (حد الردة) لا يختلف عليه أولي الألباب في ضوء ما قدمنا من الأدلة العلمية .

اذا المسلم لو ترك الاسلام يقتل وان اراد العيش لا يجهر بردته شكرا اخي العزيز علي الرد

لا تستبق هذه النقطة ، لأنها النقطة الثانية .

اه يا استاذي الفاضل

أنت فهمت سؤالي خطأ ، أنا أقول لك : هل عندك تساؤلات حول النقطة الأولى (ارتداد المسلم الغير الأصلي) .

-----------------------------
الهوامش :
[1] متفق عليه : أخرجه البخاري (16) و (21) و (6941) ، ومسلم (43) .
[2] متفق عليه : أخرجه البخاري (4553) ، ومسلم (1773) .

[George]

اهلا اخي سيل الحق يارب تكون بخير

الزميل جورج لن أسمح أن تسوق الحوار بهذه الطريقة فكلامك لا يخلو من وضع الفرضيات كتكرار عبارة افرض كذا و افرض كذا

اعتزر اخي ابو جاسم بس انا كنت اقصد استفسارات ممكن تحدث علي ارض الواقع

تقبل تحياتي واعتزاري



اخي سيل الحق

النتيجة النهائية للشخص الذي اعتنق الاسلام واراد ان يتركه

كما تفضلت حضرتك وقولت

أن من يدخل الاسلام وأراد أن يرتد فلا يستطيع أن يجاهر بردته ، فعليه ان يغادر أرض الاسلام ، والا وضع نفسه تحت طائلة العقوبة .

اشكرك اخي العزيز الإجابة وصلت

تحب ندخل في النقطة التالية ولا عندك تعليق تحب تقوله

تقبل تحياتي واحترامي اخي سيل الحق

[سيل الحق المتدفق]

اخي سيل الحق
النتيجة النهائية للشخص الذي اعتنق الاسلام واراد ان يتركه
كما تفضلت حضرتك وقولت
اشكرك اخي العزيز الإجابة وصلت

جميل ، اذن أفهم من كلامك انك تقر بمنطقية أو صواب حد الردة بالنسبة لمن جاهر بالردة وناصب العداء وأخل بالنظام الاجتماعي القائم في أرض الاسلام .

اذا كان ردك هو الايجاب ، فاطرح تساؤلاتك حول النقطة الثانية : " اقامة حد الردة على المسلم الأصلي المجاهر بردته " .
أما اذا كان ردك هو النفي ، فاطرح اعتراضاتك على هذه النقطة .

أسال الله تعالى أن يهدينا واياكم الى طريق الحق ...

[George]

جميل ، اذن أفهم من كلامك انك تقر بمنطقية أو صواب حد الردة بالنسبة لمن جاهر بالردة وناصب العداء وأخل بالنظام الاجتماعي القائم في أرض الاسلام .

هل لي حق الاعتراض ؟؟

يعني مثلا في ديني الشخص المسيحي له مطلق الحرية انه يستمر في المسيحية او يتركها بدون ضرر له فقط يترك الاسرة ويروح يعيش في مكان تاني مع اسرته الجديدة ... طبعا بعد جلسة الارشاد ولو تمسك برأيه هوة حر
بس ميسبش البلد ولو حصل اتفاق ممكن يكون في علاقة بين الشخص المرتد والاسرة دة حسب الاتفاق وانا شوفت دة حصل بنفسي

لاكن الكنيسة عندنا لا تقتل من يترك الايمان المسيحي والحساب يوم الدينونة

لو عندك تعليق علي كلامي اتفضل اخي العزيز

لو حابب ندخل في النقطة البعدها بخصوص المسلم من الاصل اتفضل

تقبل تحياتي واسف لتأخري في الرد لاني كنت بعمل شوية حجات خاصة

[سيل الحق المتدفق]

هل لي حق الاعتراض ؟؟ يعني مثلا في ديني الشخص المسيحي له مطلق الحرية انه يستمر في المسيحية او يتركها بدون ضرر له فقط يترك الاسرة ويروح يعيش في مكان تاني مع اسرته الجديدة ... طبعا بعد جلسة الارشاد ولو تمسك برأيه هوة حر بس ميسبش البلد ولو حصل اتفاق ممكن يكون في علاقة بين الشخص المرتد والاسرة دة حسب الاتفاق وانا شوفت دة حصل بنفسي لاكن الكنيسة عندنا لا تقتل من يترك الايمان المسيحي والحساب يوم الدينونة لو عندك تعليق علي كلامي اتفضل اخي العزيز لو حابب ندخل في النقطة البعدها بخصوص المسلم من الاصل اتفضل تقبل تحياتي واسف لتأخري في الرد لاني كنت بعمل شوية حجات خاصة

ضيفي المحترم ... يبدو انك لم تقرأ الموضوع القراءة الجيدة ...
فبالرغم أنني أتحفظ شكلا وموضوعا ولا أتفق حول ما قلته عن معاملة أهل دينك لمن يرتد عن المسيحية ، وأستدل بقضيتي الأختين وفاء قسطنطين وكاميليا شحاتة [ وهذا ليس موضوعنا ] .
ولكن لنفترض أن كلامك صحيح .... فالوضع في المسيحية ليس مثل الوضع في الاسلام ، فالاسلام دين ودولة ونظام وأحكام بخلاف المسيحية .

فالاسلام كدولة ونظام لا يقبل أن يجاهر أحد بردته ، ويناصب نظامه الاجتماعي العداء ، أو يخرج على أحكامه ، ويعاقبه حسب قوانينه والتي تنص على قتل المرتد ، وقد وفر النظام له طريقين ليحافظ على حياته :

1- اما أن يخفي ردته .
2- أو يغادر أرض الاسلام .

فالمقارنة بين الاسلام والمسيحية مقارنة فاسدة لاختلاف الوضع .
أما اذا أردت المقارنة الصحيحة ، فيمكنك المقارنة مثلا بين حد "الردة" في الاسلام ، وبين عقوبة "الخيانة العظمى" في دولة ما (وهي الاعدام طبعا في اغلب الدول)، حتى تصل الى الفهم الدقيق للمسألة .

لو كانت لديك تساؤلات حول كلامي السابق فضعها ، والا فاطرحها حول النقطة التالية : " اقامة حد الردة على المسلم الأصلي المجاهر بردته " .

أسال الله تعالى أن يهدينا واياكم الى طريق الحق ...

[أبو جاسم]

بدايةً أشكر الزميل جورج على تعاونه و مع هذا أود تذكيره أن اعتراضه على كلام الأخ سيل الحق بقوله ((هل لي حق الاعتراض ؟؟

يعني مثلا في ديني الشخص المسيحي له مطلق الحرية انه يستمر في المسيحية )) اعتراضه هذا ليس من المنهج العلمي في شئ فهو لم يتضمن أي اعتراض و إنما نسبة شئ لدينه و حتى هذه النسبة بحاجة إلى اثبات و على فرض صحتها فليست مقياساً للحق و لكن من واقعنا المشاهد لا يوجد على وجه البسيطة شئ اسمه مطلق الحرية فكل شئ يخضع لقيود هذا ما أحببت بيانه في هذا المقام لذا أرى أن يتم الانتقال إلى النقطة التالية .

[سيل الحق المتدفق]

الى أن يأتي الضيف المحترم ، ويطرح تساؤلاته حول نقطة : " اقامة حد الردة على المسلم الأصلي المجاهر بردته " ، فسأقوم باثبات توافقها مع العقل السليم بل ومع القوانين المعاصرة ، حتي تكون تساؤلات الضيف مبنية على تصور صحيح للمسألة ...

قال الضيف المحترم في المشاركة رقم (6) :

طيب وماذا عن المسلم نفسه
افرض بعد تعمقه في دراسة الاسلام حب يسيبه .. تبقي النتيجة موته !!

والجواب عنه من وجهين :
الأول : لو اتفقت معي على تجريم الجريمة فسنتفق على عقوبته : فأن الجريمة اذا صدرت من مواطن أصلي أو أجنبي بحق المجتمع الذي يعيش فيه ، فيكون مستحقا للعقوبة ، بل أن المواطن الأصلي يكون أشد في العقاب في ذلك .
ولنضرب لك مثالا : لو أن رجلا ترعرع وعاش في مصر [أي أنه مواطن أصلي] ، فقام هذا الرجل بالتخابر والتجسس لصالح إسرائيل ، فانه في ضوء القانون المصري يُعاقب (سواء كان بالاعدام أو بالسجن الطويل الأمد) .
ولا يقول عاقل حينها إنه لا تجوز معاقبته ، لأن هذا الجاسوس له الحرية التامة في أن يتخابر لصالح الدولة التي يريدها .
فهذا الجاسوس قد خرج عن أحكام الدولة التي يعيش فيها ، والذي هو متجنس بجنسيتها ، وثبتت عليه تهمة التخابر والتجسس لصالح دولة أجنبية ، فاستحق العقوبة التي ينص عليها نظام دولته
فبناء على ولادته لأبوين مسلمين ثبت له حكم الإيمان بانتسابه لهما ، وإن لم يختر الإيمان بعد بلوغه ، وجميع القوانين المعاصرة تعطي للطفل حكم أبويه في إثبات التجنس وفي وجوب الالتزام بالقوانين التي أقر بها أبواه ، وتعاقب من لم يبلغ سن الرشد على جرائمه ، وتعاقبه عقوبة الراشد ولو ارتكب جريمته بعد الرشد بيوم واحد ، وتلزمه الدول بطاعة الحكومة القائمة والتزام قانونها رغم أنه لم يشارك في اختيار هذه الحكومة ؛ وإنما كان هذا النمط من التعامل مع الطفل بإلحاقه بالقوانين القائمة وإن لم يخترها ومعاملته ملحقاً بوالديه ؛ لأن هذا هو مقتضى العدل ؛ إذ إنه منذ ولد وهو يأخذ جميع حقوقه لمجرد ولادته لهذين الأبوين ، سواء في ذلك حقوق المواطنة كما في صورة قوانين الدول أو حقوق المسلم كما في صورة المجتمع الاسلامي ، وليس من العدل أن يفرح بحقوق استحقها لمجرد الولادة لهذين الأبوين ثم يحتج على الواجبات التي تجب عليه بهذا الانتساب .

فثبت من هذا كله بأن الوضع في الاسلام ليس وضعا غريبا ، بل هو المتعارف عليه دوليا وقانونيا فيما يتعلق بالأنظمة الاجتماعية للدول .

الثاني : أن هذا الشخص لو فعلا كان باحثا عن الحق ، وتعمق في الدراسة كما تقول لتحمل ما يتحمله الباحث عن الحق في سبيل الوصول اليه ، ومنها مغادرة وطنه ومفارقة أحبابه الى قوم يستطيع أن يجاهر فيهم بما توصل اليه من الحق الذي يزعمه .
أما اذا جاهر بردته ، فهو قد وضع نفسه تحت طائلة العقوبة .

أسأل الله تعالى أن يهديني ويهديك الى طريق الحق ...

[George]

اهلا اخي العزيز سيل الحق

ضيفي المحترم ... يبدو انك لم تقرأ الموضوع القراءة الجيدة ...
فبالرغم أنني أتحفظ شكلا وموضوعا ولا أتفق حول ما قلته عن معاملة أهل دينك لمن يرتد عن المسيحية ، وأستدل بقضيتي الأختين وفاء قسطنطين وكاميليا شحاتة [ وهذا ليس موضوعنا ] .

صدقني انا قرأته كويس جدا

بس انت نسيت رسالتي الاولي

لما قولت فيها انا هنا لاعرف الاسلام

وعشان اقارن ونتيجة المقارنة هحدد مصيري


وبالنسبة لموضوع كاميليا شحاتة ووفاء ... يصاحبي كاميليا طلعت علي الفضائيات واعترفت بانها مسيحية

وبعدين دة مش اسلوبنا والدليل

ان في بنات وشباب بيعتنقوا الاسلام ومفيش مشاكل بتحصلهم

وانا شوفت بعيني بنت بعد جلسة الارشاد مشيت وسابت الكنيسة ومحدش عملها حاجة

واعرف شاب في الصعيد بردو نفس الموضوع ومحدش عمله حاجة وكمان بيشوف اهله

سامحني لتطرقي للموضوع دة بس حضرتك قولت حاجة وكنت لازم ارد واثبت ان دة مش اسلوب الكنيسة نهائي .. لأن المسيح اعطانا حرية الاختيار ومينفعش الاجبار علي الدين عندنا

فالاسلام دين ودولة ونظام وأحكام بخلاف المسيحية .

هي دي المشكلة يا اخي العزيز

لأن دولة اسلامية اكيد هيكون المسلم مواطن درجة اولي والمسيحي مواطن درجة تانية

وعندي ما يثبت ان دولة اللاسلام مش هيبقي فيها العدل لكل الناس بكلام علمي مش اجتهاد مني .. كلام مدعم بايات واحاديث وتفاسير قرانية

لو حابب تكون دي النقطة التالية للحوار مفيش مشكلة

فيمكنك المقارنة مثلا بين حد "الردة" في الاسلام ، وبين عقوبة "الخيانة العظمى" في دولة ما (وهي الاعدام طبعا في اغلب الدول)، حتى تصل الى الفهم الدقيق للمسألة .

سامحني يا اخي العزيز مفيش وجه مقارنة

مثلا دولة زي مصر المسلم والمسيحي بيحبها ومستعد يموت عشانها

هل المسلم لما يبقي مسيحي هيبقي خان مصر ؟

الخيانة بمفهومها السياسي ان مواطن مصري يخون بلده لصالح دولة زي اسرائيل

لاكن الخيانة بالمفهوم الديني كما تفضلت فهي مش خيانة دة اختيار شخصي والبلد مش متضررة من تغير شخص لدينه .. المهم الانتماء للبلد وحبها

اخي العزيز انا فهمت جيدا موضوع الردة

لو حابب نشوف موضوع تاني انا تحت امرك او لو عندك تعليق علي كلامي اتفضل يا اخي العزيز

تقبل تحياتي واحترامي اخي سيل الحق

[George]

بدايةً أشكر الزميل جورج على تعاونه و مع هذا أود تذكيره أن اعتراضه على كلام الأخ سيل الحق بقوله ((هل لي حق الاعتراض ؟؟

يعني مثلا في ديني الشخص المسيحي له مطلق الحرية انه يستمر في المسيحية )) اعتراضه هذا ليس من المنهج العلمي في شئ فهو لم يتضمن أي اعتراض و إنما نسبة شئ لدينه و حتى هذه النسبة بحاجة إلى اثبات و على فرض صحتها فليست مقياساً للحق و لكن من واقعنا المشاهد لا يوجد على وجه البسيطة شئ اسمه مطلق الحرية فكل شئ يخضع لقيود هذا ما أحببت بيانه في هذا المقام لذا أرى أن يتم الانتقال إلى النقطة التالية .

اهلا اخي العزيز ابو جاسم

الحرية اكيد ليها قيود

يعني مثلا الحرية في المسيحية قيودها التعاليم

يعني مثلا المسيح قال لا تزني

وروحت زنيت

هنا انا استخدمت الحرية بشكل خاطئ يخالف تعاليم ديني

بس هنا بقي حسابي مش هيبقي علي الارض

حسابي يوم الدينونة

موضوع الحرية دة موضوع يطول شرحة

تقبل تحياتي واحترامي اخي ابو جاسم