حوار مع الأخ التائب ملحد سابقا

[التائب]

عفوا أخى سأغادر الأن
السلام عليكم ورحمة الله

[أسد هادئ]

على أنها تشبيه لله بوجه ليس كوجوهنا

هناك وجه شبه ، وهو وجود الوجه ووجود العين ووجود اليد وغير ذلك ، لكن ذلك لا يوجد مماثلة إطلاقاً ، كما وضحنا سابقاً..

لكن الوجه حقيقة .

أما قوله تعالى
يد الله
يشبه قولنا
للمسلمين أيادى بيضاء على حضارة الغرب
وقولنا
لأسرائيل ذراع طولى تحتاج الى من يكسرها
أى ان قوله تعالى يد الله
كناية عن علو القدرة وبلوغها
وتختلف المقصود بالكناية من أية الى أخرى

طيب أخي الكريم..

اقرأ هذا الحديث بتمعن :-

17 - لما خلق الله آدم ونفخ فيه الروح ؛ عطس ، فقال : الحمد لله ، فحمد الله بإذنه ، فقال له ربه : يرحمك الله يا آدم ! اذهب إلى أولئك الملائكة - إلى ملإ منهم جلوس - ، فقل : السلام عليكم ، فقال : السلام عليكم ، قالوا : عليك السلام ورحمة الله ، ثم رجع إلى ربه ، فقال : إن هذه تحيتك وتحية بنيك بينهم ، فقال له الله - ويداه مقبوضتان - : اختر أيتهما شئت ، فقال : اخترت يمين ربي - وكلتا يدي ربي يمين مباركة - ؛ ثم بسطها ؛ فإذا فيها آدم وذريته ، فقال : أي رب ! ما هؤلاء ؟ ! قال : هؤلاء ذريتك ؛ فإذا كل إنسان مكتوب عمره بين عينيه ، فإذا فيهم رجل أضوأهم ، - أو من أضوإهم - ، قال : يا رب ! من هذا ؟ ! قال : هذا ابنك داود.................................(إلى آخر الحديث).......................................... .

ما رأيك في هذه الجملة أخي الحبيب ؟؟؟

ويداه مقبوضتان - : اختر أيتهما شئت ، فقال : اخترت يمين ربي - وكلتا يدي ربي يمين مباركة - ؛ ثم بسطها ؛ فإذا فيها آدم وذريته

نستنتج منها أن الله تعالى له يدان حقيقيتان

أن الله تعالى قبض يديه ووضعهما أمام آدم عليه السلام..

أن الله تعالى بسط يديه أمام آدم عليه السلام..

طبعا كل ذلك نضعه تحت القاعدة : بلا تمثيل ..

والمعنى هنا لا يحتمل الكناية إطلاقاً ، أليس كذلك ؟؟



الراوي: أبو هريرة المحدث: الألباني - المصدر: تخريج مشكاة المصابيح - الصفحة أو الرقم: 4585
خلاصة حكم المحدث: صحيح

[أسد هادئ]

عفوا أخى سأغادر الأن
السلام عليكم ورحمة الله

بانتظارك أخي الكريم.

[التائب]

بالنسبة للحديث الشريف
المورود فى سنن الترمذى وغيره
فالرد على سؤالك أخى الكريم بسيط
كما لا نعرف المشبه به فى قوله يداه مقبوضتان
فلو قلنا ان المشبه به يد
نكون قد أخطأنا
المشبه به على قولك اخى الكريم
يد لا نعرفها
وكذلك أيضا
لا نعرف الغرض الحقيقى من الكناية
اذا هى لا تتعدى هذا ولا ذاك
ولكن عقلى لا يقتنع أبدا بأثبات يد أو وجه لله
بالمعنى المعروف على الأقل
وجه الأنسان مادة
ووجه الملائكة والجن مادة
وقد تكون هناك وجوه روحانية
ولكن الله فوق المادة وفوق الروح
سبحانه وتعالى فوق كل شىء
والله أعلى واعلم
نغلق هذا الباب بأذن الله

[أبوحمزة السيوطي]

ولكن عقلى لا يقتنع أبدا بأثبات يد أو وجه لله
بالمعنى المعروف على الأقل
وجه الأنسان مادة
ووجه الملائكة والجن مادة
وقد تكون هناك وجوه روحانية
ولكن الله فوق المادة وفوق الروح
سبحانه وتعالى فوق كل شىء

أخي الحبيب التائب

ما وضعه لك أخي أسد هادئ هو معتقد الصحابة أجمعين ومن تابعهم بإحسان إلى يوم الدين
قولك أن الوجه واليد والأصابع ونزيد عليك فنقول بل ثبت لله أيضاً ساق وعين وقبضة فقولك أن هذا كناية فهذه بدعة وانحراف عن عقيدة الصحابة وهو قول المعطلة من الجهمية ومن شاكلهم

لا دخل لعقلك في هذا الأمر إن كنت تؤمن بالله وبما أنزل في كتابه وعلى نبيه صلى الله عليه وسلم فقل إننا نثبت لله ما أثبته لنفسه فقط بغير تشبيه أو تعطيل أو تكييف وننفي عن الله ما نفاه عن نفسه فقط .

أنت استخدمت عقلك في التشبيه فحينما قلنا لله وجه ويد على الحقيقة جاء في ذهنك أنها وجه كوجهنا ويد كأيدينا فأنت وقعت في تشبيه الله بخلقه ولم تستوعب إثبات صفة ذات لله وتوفيقها مع قوله تعالى ليس كمثله شيء ..

لله وجه ويد وساق وقدم وعين وأصابع مثبتة في القرآن والسنة لكن ليست كجوارحنا أخي الحبيب فكل ما يدور ببالك فالله بخلاف ذلك فلا يجوز أن تقول أنها كناية بل هي حقيقة ولكن لا نعلم صورتها ولا كيفيتها ولا شبهها هذا كلام لا يخالف العقل أخي الحبيب ...

فنثبت لله ما أثبته لنفسه وما أثبته رسوله فيما صح عنه كما قال ولا تشبهها بجوارحنا ونضرب أمثلة ..

نقول لك يا أخي هل أنت حي ؟ تقول نعم
فنقول هل الله حي ؟ تقول نعم أثبت ذلك لنفسه كما " الله لا إله إلا هو الحي القيوم " البقرة
فنقول هل حياتك كحيات الله ؟ تقول لا ليس كمثله شيء

وعليه نقول هل لك يد ؟ تقول نعم
فنقول هل لله يدان ؟ تقول نعم أثبتهما لنفسه كما " قَالَ يَا إِبْلِيسُ مَا مَنَعَكَ أَنْ تَسْجُدَ لِمَا خَلَقْتُ بِيَدَيَّ " ص
فنقول هل يدك كيد الله ؟ تقول لا ليس كمثله شيء

لا يوجد أسهل من ذلك أخي الحبيب ولا ينافي العقل أبداً وهذا هو المنهج الحق الذي يلزم كل مسلم ينتسب إلى أهل السنة والجماعة لأنه عقيدة والعقيدة توقيفية لا يصح فيها أن تقول أنا أرى وأنت ترى وهذا مذهب وهذا مذهب , كلا فيها فقط إما أن تكون على عقيدة اهل السنة وهي ما قررناه لك أو تكون على غير ذلك ..

لن نغلق هذا الموضوع حتى نتفق على الحق أخي الحبيب فهذا الباب من أهم الأبواب التي تخص المسلم

[التائب]

ولكن الكناية لا تتعارض مع ذلك
فالكناية قد يصح ظاهرها وقد لا
فمثلا قوله تعالى
يوم يعض الظالم على يديه
هذه كناية
والمعنى المراد منها قد يحدث
وقوله تعالى
كل شىء هالك الا وجهه
قد تكون كناية عن بقاء الذات الألهية
لأنه تعالى قال وجهه فقط
وهذا منطقى لأنه بعد هلاك الكون
لا حاجة لله أن يستخدم قدرته فى شىء
وقد عبر الله عن قدرته العلية باليد
ولهذا لم يذكر يده فى أمر البقاء الأخير
وقد يكون المعنى الظاهرى
أن لله وجه بالفعل
ولا أرى تعارضا
كما أنى سمعت أن الصحابة لم يفسروا هذه الأيات
وانما أبروها كما جاءت
فلا هم أكنوا كما فعلت أنا
ولا شبههوا كما تقولون أنتم
ولكنهم رفضوا التجسيم بالطبع
ولكن ليس لدى مصدر لكلامى للأسف

[أسد هادئ]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته:-
--------------------------------

أولا أعتذر عن التأخير أخي التائب ، مشاكل في النت .. أنا الآن أدخل (dial up

كما لا نعرف المشبه به فى قوله يداه مقبوضتان
فلو قلنا ان المشبه به يد
نكون قد أخطأنا
المشبه به على قولك اخى الكريم
يد لا نعرفها

أنا إلى الآن لا أفهم ماذا تعني بالمشبه به أخي الكريم..

لتوضيح الأمر قليلا : نقول :-

هناك وجه شبه بين الله تعالى وبين الإنسان مثلا في هذه النقطة

وهو : وجود وجه ويدين و.......... .

فهذا وجه شبه بين الله نفسه وبين الإنسان.

لكن لا يوجد وجه تشبيه بين يد الله تعالى ويد الإنسان..

نعود للحديث مرة أخرى أخي التائب..

الله وضع يديه مقبوضتين أما سيدنا آدم عليه السلام ليختار إحداهما

أنت تفسر اليد على أنها القوة ..

لنطبق التفسير على الحديث :-

الله وضع قوتيه أما سيدنا آدم ليختار إحدى قوتيه ، فاختار إحدى القوتين ، فبسط الله قوته التي اختارها سيدنا آدم ، فوجد آدم عليه السلام ذريته داخل القوة مكانياً.

هل القوة تقبض وتبسط وتحتوي على أشياء أخي التائب ؟؟

ولكن عقلى لا يقتنع أبدا بأثبات يد أو وجه لله
بالمعنى المعروف على الأقل
وجه الأنسان مادة
ووجه الملائكة والجن مادة
وقد تكون هناك وجوه روحانية
ولكن الله فوق المادة وفوق الروح

نعم ، الله تعالى ليس له وجه مثل الوجه الذي نستخدمه للتعبير عن وجه البشر أو الجن أو الملائكة ، لا نختلف في ذلك.

لكن أيضاً له وجه حقيقي موجود ليس كناية لا نعرف هيئته.

نغلق هذا الباب بأذن الله

صدقني أخي التائب ، لا توجد مشكلة إن استمر النقاش في نقطة واحدة شهراً..

وقوله تعالى
كل شىء هالك الا وجهه
قد تكون كناية عن بقاء الذات الألهية
لأنه تعالى قال وجهه فقط
وهذا منطقى لأنه بعد هلاك الكون
لا حاجة لله أن يستخدم قدرته فى شىء
وقد عبر الله عن قدرته العلية باليد
ولهذا لم يذكر يده فى أمر البقاء الأخير

بقاء وجه الله يعني بقاءه تعالى ، فالوجه عموما يستخدم للتعبير عن الذات نفسها ، ولا يدل ذلك على عدم وجود وجه.

أخي الكريم ، ما سيحل هذه الإشكالية بإذن الله ، هو الحديث عن اليدين في الحديث الشريف..

فأنت هنا قلت أن اليد كناية عن القدرة العلية ،فعن أي شيء تعتبر اليدان كناية في الحديث ؟؟

صحيح توجد كنايات عند الحديث عن اليد ، كقول الله " وقالت اليهود يد الله مغلولة غلت أيديهم ولعنوا بما قالوا بل يداه مبسطوتان ......"

لكن هنا ، ليست اليد كناية عن شيء لأنها حقيقية ، بل بسط اليد كناية عن الكرم..

فالرسول عليه السلام الذي لا ينطق عن الهوى ، أخبره الله أن يقول أن لله يدان تقبضان وتبسطان ..

والله تعالى يقول في القرآن الكريم " قل أأنتم أعلم أم الله"

فهو نفسه من أمر الرسول عليه السلام بالإخبار بذلك ، ليس مجرد اجتهاد من العلماء أخي الكريم ، وهكذا فهمه الصحابة رضى الله عنهم، كما نقلت لك سابقا.

والله أعلم.

ولكي نركز المداخلة التالية : عن أي شيء تعبر اليدان في الحديث ؟ وهل يستقم المعنى عند تفسيرهما بالقوة أو القدرة أو العطاء ؟؟

بانتظارك أخي الكريم.

[التائب]

أخى الكريم أنت تقول

هناك وجه شبه بين الله تعالى وبين الإنسان مثلا في هذه النقطة

وهو : وجود وجه ويدين و.......... .

لا شبه بين الله ومخلوقاته
يستحيل أن أقبل بهذا
يستحيل
التشبيهات للذات الألهية فى القرأن الكريم دائما فوق المخلوق
مثلا
الله نور السماوات والأرض
هل هناك نور يستطيع أضاءة السماوات والأرض؟
لا
الا نور الله
فشبه الله نفسه العلية بشىء منها
ألا وهو النور الألهى
فكأنه يقول
ذات الله مثل نور الله الذى يضىء السماوات والأرض
وكذلك قوله تعالى
كل شىء هالك الا وجهه
فكأنه يقول
كل شىء هالك الا ذاته التى تشبه وجهه فى لحظة دمار الكون
وبالتالى مفهوم كلينا للتشبيه يختلف تماما
لا يمكن أن يشبه الله نفسه بمخلوق أبدا ابدا
ليس كمثله شىءوهو السميع البصير

أخي الكريم ، ما سيحل هذه الإشكالية بإذن الله ، هو الحديث عن اليدين في الحديث الشريف..

عدم القدرة على تحديد الموصوف أو الصفة لا تلغى الكناية
قد لا أستطيع التحديد
ولكن هذا لا يلغى القول
والكناية هى الأقرب لفهم هذه الأيات والأحاديث
لأن الكناية قد يصيب معناها الظاهرى
فيكون لله يدا لا نقدر على تحديدها
وقد يراد معناها الباطن

[أسد هادئ]

يا أخي أنت فهمت قصدي من الكلام خطأ...

أنا لا أقول أن وجه الله يشبه مخلوقاته أبداً فهذا ما أنفيه تماما من أول مداخلة.

بل إن الله له وجه والإنسان له وجه

لكن وجه الله لا ندري هيئته ، ووجه الإنسان ندري هيئته..

كقول الرسول عليه السلام أن الناس يدخلون الجنة على صورة القمر

فليس معنى ذلك أن وجوههم مثل القمر ، لكن هناك وجه شبه بين وجوههم والقمر حيث أن وجوههم منيرة والقمر منير..

وكذلك كما حدثك أخونا أبو حمزة ، عندما تحدث عن الحياة..

فالله تعالى حي

وأنت الآن حي

لكن الله حي أبداً ، وأنت حي لفترة قصيرة ..

الله تعالى كريم ، ومن البشر من هو كريم ، لكن كرم الله لا يماثل كرم البشر..

وهكذا في العديد من الصفات..

لا يمكن أن يشبه الله نفسه بمخلوق أبدا ابدا

الله ليس كمثله شيء .. هذه منتهية أخي التائب...

وقولي "وجه شبه" لا يعني المعنى الذي فهمته أنت أخي التائب..

عدم القدرة على تحديد الموصوف أو الصفة لا تلغى الكناية
قد لا أستطيع التحديد
ولكن هذا لا يلغى القول
والكناية هى الأقرب لفهم هذه الأيات والأحاديث
لأن الكناية قد يصيب معناها الظاهرى
فيكون لله يدا لا نقدر على تحديدها
وقد يراد معناها الباطن

الكناية نوع من التعبيرات المجازية .. فأنت إن افترضت أن الحديث كناية ، فعن ماذا يكني ؟؟

ما الكناية الموجودة في الحديث ؟

وما الحكمة من ذكر ذلك في الحديث ، الله يخبرنا على لسان رسوله أنه وضع كفيه أما سيدنا آدم ليختار منهما..

ولا توجد كناية محتملة هنا ، ولا تعبير مجازي ، بدليل أن سيدنا آدم اختار إحداهما فوجد داخلها ذريته.


ولا توجد كناية عن لا شيء أخي الكريم.. أعني هنا لا تحتمل الكناية بأي صورة من الصور وتحت أي تفسير من التفسيرات.


أنت تقول :-

لأن الكناية قد يصيب معناها الظاهرى
فيكون لله يدا لا نقدر على تحديدها

نعم لله يد لا نقدر على تحديد هيئتها ، لأن الله لم يخبرنا بهيئتها.

وقد يراد معناها الباطن

فما المعنى الباطن في الحديث الشريف أخي الحبيب ؟؟

في الواقع هذا الحديث لا يمكن أن يحتوي على معنى باطن لليد إطلاقاً.

وأكرر الآية مرة أخرى " قل أأنتم أعلم أم الله"

الله ذكر في القرآن الكريم أن له يدين وقبضة وغير ذلك ...

وفي الأحاديث نجد أن الله يقبض يده قبضاً حقيقيا ويبسطها بسطا حقيقيا

ونجد أن الله تعالى سيحمل الأرض على إصبع يوم القيامة..

وغير ذلك..

ألم يكن قادراً أن يقول " والسماوات مطويات بقدرته " ، وأنه "سيحمل الأرض بقدرته " ..

ألم يكن قادراً أن يوحى للرسول الكريم أن القلوب يقلبها الله كيف يشاء بدون أن يذكر أنه له أصابع ؟؟

وهكذا ، فما أخبرنا الله به نؤمن به ، وما سكت عنه لا نتكلم فيه (في مسألة صفات الله تعالى)...

بانتظارك أخي ، وأكرر لك أن لا مشكلة في طول مدة النقاش إطلاقاً إن شاء الله.

[التائب]

ما الكناية الموجودة في الحديث ؟

لا كناية فى الحديث الشريف
الكناية فيما يتعلق بأشارة الله الى اليد والوجه والأصابع والقبضة
أما بالنسبة للحديث الشريف فقد وردت نسخة منه عند البخارى
ولم يتعرض لجزئية قبضة الله ويديه

خلق الله آدم وطوله ستون ذراعا ، ثم قال : اذهب فسلم على أولئك من الملائكة ، فاستمع ما يحيونك ، تحيتك وتحية ذريتك ، فقال : السلام عليكم ، فقالوا : السلام عليك ورحمة الله ، فزادوه : ورحمة الله ، فكل من يدخل الجنة على صورة آدم ، فلم يزل الخلق ينقص حتى الآن ) .
الراوي: أبو هريرة المحدث: البخاري - المصدر: صحيح البخاري - الصفحة أو الرقم: 3326
خلاصة حكم المحدث: [صحيح]

وهذا يدل على أن هذه الجزئية لا تغير من معنى الحديث كليا شيئا يذكر

ألم يكن قادراً أن يقول " والسماوات مطويات بقدرته " ، وأنه "سيحمل الأرض بقدرته " ..

هذه حكمة الأيات المحكمة والأيات المتشابهة
فالله سبحانه وتعالى جعل فى القرأن الكريم أيات محكمة لا تئول
وأيات متشابهة لابد أن تئول بلسان العرب أحيانا وبلاغة العرب أحيانا اخرى وبالعقل أحيانا ثالثة
ليختبر البشر
وأما الذين فى قلوبهم زيغ فيتبعون ما تشابه منه ابتغاء الفتنة وابتغاء تأويله
وما يعلم تاويله الا الله والراسخون فى العلم......
وأحسب أن الأمر نفسه ينطبق على السنة النبوية
لأنها مثل القرأن الكريم بنص الحديث الشريف