حوار مع الزميل عزت مختار

[عزت مختار]

الزميل الفاضل عزت أنا أحاورك لا أحاور موقع الأنبا تكلا فالنسخ و اللصق في الحوارات العلمية غير مقبول بالمرة فبإمكانك الاقتباس لفقرات معينة أما أن تنقل نقلاً كاملاً بهذه الطريقة فلست أدري أي حوار علمي سيكون هذا ؟؟؟

ننتظر حكم مشرف الحوار على هذه الطريقة

يازميلى دى معلومات تاريخيه بالتواريخ والاماكن مش هجبهالك من راسى انا
لازم تنقل حتى تكون دقيقه وانا مععملتش نسخ كامل اللى لهذه المعلومات تحديدا الجزء الثانى من سؤالك
تحياتى

[أبوحمزة السيوطي]

الأستاذ الكريم عزت نسخ المعلومات التاريخية والحقائق العلمية لا مشكلة فيه لأن طبيعي أنك لن تأتي بها من رأسك
المشكلة أنك لم تنقل حقائق علمية أو مصادر موثقة نستطيع أن نعتمد عليها في حوار علمي إنما نقلت عن شخص لا نعرفه ومن موقع لا يمثل للطرف الثاني من الحوار شيء معلومات تحتاج كل واحدة منها لدليل وإثبات علمي لأن كل المذكور ليس من المسلّمات الكونية ...
فليتك وضعت لنا الرابط فقط لنقرأ هذه المعلومات الإنشائية

والأن تجيب علينا أنت :
هل المطلوب أن يرد أخونا أبو جاسم على موقع تكلا ويطالبهم بالدليل وتوثيق معلوماتهم فيكون هذا الحوار الحالي لا معنى له !
أو تتفضل أنت مشكوراً توثق معلومات موقع تكلا وسنعتبر أن ذلك ضمن مداخلتك الأولى .

وشكراً

[عزت مختار]

الأستاذ الكريم عزت نسخ المعلومات التاريخية والحقائق العلمية لا مشكلة فيه لأن طبيعي أنك لن تأتي بها من رأسك
المشكلة أنك لم تنقل حقائق علمية أو مصادر موثقة نستطيع أن نعتمد عليها في حوار علمي إنما نقلت عن شخص لا نعرفه ومن موقع لا يمثل للطرف الثاني من الحوار شيء معلومات تحتاج كل واحدة منها لدليل وإثبات علمي لأن كل المذكور ليس من المسلّمات الكونية ...
فليتك وضعت لنا الرابط فقط لنقرأ هذه المعلومات الإنشائية

والأن تجيب علينا أنت :
هل المطلوب أن يرد أخونا أبو جاسم على موقع تكلا ويطالبهم بالدليل وتوثيق معلوماتهم فيكون هذا الحوار الحالي لا معنى له !
أو تتفضل أنت مشكوراً توثق معلومات موقع تكلا وسنعتبر أن ذلك ضمن مداخلتك الأولى .

وشكراً

اهلا بك استاذ ابو حمزه
اخى الفاضل
الجزء الاول من كلامى موثق لست بكلام موقع الانباء تكلا بل بكلام الكتاب المقدس نفسه وموضوعه الشواهد به يعنى مثلآ

قد جمع الكتاب المقدس بقسميه الأول والثاني كالآتي:
القسم الأول: جمع في ثلاث مراحل: ، المرحلة الأولى وهي تتكلم عن الأحداث من آدم وحتى موسى وفي هذه المرحلة أعطى الله وصاياه وشرائعه لأنبيائه بداية من آدم الذي أخذ الوصايا من الله، وعاش حتى رأى أخنوخ ونقل إليه ما تلقاه من الله، و!ن أخنوخ نبيًا سار مع الله، وكذلك متوشالح أبن أخنوخ بقى حيًا إلى زمن نوح الذي كان بارا وكاملا وفي أجياله، وسام ابن نوح عاش إلى زمن إبراهيم (تكوين 10: 21، 11: 10-26).

هنجد ان الكلام ده موجود فى سفر التكوين كما هو واضح اعلاه

(تك 10 : 21)وَسَامٌ أَبُو كُلِّ بَنِي عَابِرَ، أَخُو يَافَثَ الْكَبِيرُ، وُلِدَ لَهُ أَيْضًا بَنُونَ.


(تك 11 : 10)هذِهِ مَوَالِيدُ سَامٍ: لَمَّا كَانَ سَامٌ ابْنَ مِئَةِ سَنَةٍ وَلَدَ أَرْفَكْشَادَ، بَعْدَ الطُّوفَانِ بِسَنَتَيْنِ.




(تك 11 : 11)وَعَاشَ سَامٌ بَعْدَ مَا وَلَدَ أَرْفَكْشَادَ خَمْسَ مِئَةِ سَنَةٍ، وَوَلَدَ بَنِينَ وَبَنَاتٍ.




(تك 11 : 12)وَعَاشَ أَرْفَكْشَادُ خَمْسًا وَثَلاَثِينَ سَنَةً وَوَلَدَ شَالَحَ.




(تك 11 : 13)وَعَاشَ أَرْفَكْشَادُ بَعْدَ مَا وَلَدَ شَالَحَ أَرْبَعَ مِئَةٍ وَثَلاَثَ سِنِينَ، وَوَلَدَ بَنِينَ وَبَنَاتٍ.




(تك 11 : 14)وَعَاشَ شَالَحُ ثَلاَثِينَ سَنَةً وَوَلَدَ عَابِرَ.




(تك 11 : 15)وَعَاشَ شَالَحُ بَعْدَ مَا وَلَدَ عَابِرَ أَرْبَعَ مِئَةٍ وَثَلاَثَ سِنِينَ، وَوَلَدَ بَنِينَ وَبَنَاتٍ.




(تك 11 : 16)وَعَاشَ عَابِرُ أَرْبَعًا وَثَلاَثِينَ سَنَةً وَوَلَدَ فَالَجَ.




(تك 11 : 17)وَعَاشَ عَابِرُ بَعْدَ مَا وَلَدَ فَالَجَ أَرْبَعَ مِئَةٍ وَثَلاَثِينَ سَنَةً، وَوَلَدَ بَنِينَ وَبَنَاتٍ.




(تك 11 : 18)وَعَاشَ فَالَجُ ثَلاَثِينَ سَنَةً وَوَلَدَ رَعُوَ.




(تك 11 : 19)وَعَاشَ فَالَجُ بَعْدَ مَا وَلَدَ رَعُوَ مِئَتَيْنِ وَتِسْعَ سِنِينَ، وَوَلَدَ بَنِينَ وَبَنَاتٍ.




(تك 11 : 20)وَعَاشَ رَعُو اثْنَتَيْنِ وَثَلاَثِينَ سَنَةً وَوَلَدَ سَرُوجَ.




(تك 11 : 21)وَعَاشَ رَعُو بَعْدَ مَا وَلَدَ سَرُوجَ مِئَتَيْنِ وَسَبْعَ سِنِينَ، وَوَلَدَ بَنِينَ وَبَنَاتٍ.




(تك 11 : 22)وَعَاشَ سَرُوجُ ثَلاَثِينَ سَنَةً وَوَلَدَ نَاحُورَ.




(تك 11 : 23)وَعَاشَ سَرُوجُ بَعْدَ مَا وَلَدَ نَاحُورَ مِئَتَيْ سَنَةٍ، وَوَلَدَ بَنِينَ وَبَنَاتٍ.




(تك 11 : 24)وَعَاشَ نَاحُورُ تِسْعًا وَعِشْرِينَ سَنَةً وَوَلَدَ تَارَحَ.




(تك 11 : 25)وَعَاشَ نَاحُورُ بَعْدَ مَا وَلَدَ تَارَحَ مِئَةً وَتِسْعَ عَشَرَةَ سَنَةً، وَوَلَدَ بَنِينَ وَبَنَاتٍ.




(تك 11 : 26)وَعَاشَ تَارَحُ سَبْعِينَ سَنَةً، وَوَلَدَ أَبْرَامَ وَنَاحُورَ وَهَارَانَ.




ناتى لنقطه اخرى فى كلامى

المرحلة الثانية: عصر موسى ابتداء من سفر الخروج أصبح تسجيل الأحداث يتم كتابة أول بأول، حيث كانت الكتابة معروفة قبل موسى بأكثر من ثلاثة قرون، حيث سجل حمورابي شريعته، لذلك كان سهلا أن يسجل موسى كلمة الرب كتابة، وبناء على الأمر الإلهي الصادر من الله رأسا إلى موسى، لأن الله أمر موسى بذلك وقال له: "أكتب هذا تذكار في كتاب وضعة في مسامع يشوع" (خروج 17: 14).

نرى سفر الخروج هل يوجد به امر من الله لموسى بالكتابه ام لا

(خر 17 : 14)فَقَالَ الرَّبُّ لِمُوسَى: «اكْتُبْ هذَا تَذْكَارًا فِي الْكِتَابِ، وَضَعْهُ فِي مَسَامِعِ يَشُوعَ. فَإِنِّي سَوْفَ أَمْحُو ذِكْرَ عَمَالِيقَ مِنْ تَحْتِ السَّمَاءِ».


وايضا نكمل الكلام

المرحلة الثالثة: من يشوع إلى ملاخي، حيث قال الله ليشوع "لا يبرح سفر هذه الشريعة من فمك، بل تلهج به نهارا وليلا لكي تتحفظ للعمل حسب كل ما هو مكتوب فيه" (يشوع 8:1) حافظ يشوع على الشريعة الإلهية وسجل كل ما صنعه الله معه، يقول الكتاب المقدس"كتب يشوع هذا الكلام د سفر شريعة الله" (يشوع 26:24)

سفر يشوع


(يش 24 : 26)وَكَتَبَ يَشُوعُ هذَا الْكَلاَمَ فِي سِفْرِ شَرِيعَةِ اللهِ. وَأَخَذَ حَجَرًا كَبِيرًا وَنَصَبَهُ هُنَاكَ تَحْتَ الْبَلُّوطَةِ الَّتِي عِنْدَ مَقْدِسِ الرَّبِّ.




(يش 1 : 8)لاَ يَبْرَحْ سِفْرُ هذِهِ الشَّرِيعَةِ مِنْ فَمِكَ، بَلْ تَلْهَجُ فِيهِ نَهَارًا وَلَيْلاً، لِكَيْ تَتَحَفَّظَ لِلْعَمَلِ حَسَبَ كُلِّ مَا هُوَ مَكْتُوبٌ فِيهِ. لأَنَّكَ حِينَئِذٍ تُصْلِحُ طَرِيقَكَ وَحِينَئِذٍ تُفْلِحُ.

القسم الثاني: وبنفس الفكرة جاء تسجيل الإنجيل والرسائل، وكما عمل السيد وأقتبس من الأسفار المكتوبة، نجد التلاميذ والرسل يقتبسون منها، ويقتبسون من من بعض كتابات بعضهم البعض أيضا، فالرسول بولس وهو يكتب إلى تلميذه تيموثاوس نحو عام 66 م يقتبس من إنجيل لوقا (1 تيموثاوس 18:5، لوقا 7:10). كما أن الرسول بطرس في رسالته الثانية يشير إلى رسائل بولس الرسول (2 بطرس 3: 15، 16).

وهذا ايضا كله موجود بالشواهد كما هو اعلاه

اما عن المخطوطات كان لك الحق فى كلام حضرتك لو هى موجوده فى موقع الانبا تكلا فقط
بل هى وبنفس الارقام بكل دقه منتشره فى كل المواقع فلو الاخ ابو جاسم لديه اعتراض على مخوطه معينه منهم او تاريخها او مكان اكتشافها
من الممكن ان يكتب هذا ونناقشه سويآ

فكما قولت لكم انا لم انسخ افكار شخص غير معروف كما تقولون لان افكاره لا تهمنى ولا تهمكم
بل نسخت اسماء مخطوطات
تاريخ تلك المخطوطات
مكان اكتشافها
وما تحتويه
وكل هذه المخطوطات موجوده للان

فلو عند استاذ ابو جاسم اى اعتراض على دقه معلومات هذه المخطوطات يكتب هذا ونحن نناقشه
وهذا رابط موقع
ويكيبيديا الموسوعه الحره وهو من اشره المواقع
http://ar.wikipedia.org/wiki/مخطوطات_الكتاب_المقدس


وهذا هو المكان الذى اخذت منه المعلومات عن المخطوطات

تحياتى لكم

[أبو جاسم]

الزميل المحترم عزت
إن شاء الله سأقوم بالتعقيب على مشاركتك خلال اليومين القادمين فهناك بعض الأمور التي أشغلتني فعذراً على التأخير و أهلاً بك مجدداً في منتديات البشارة الإسلامية

[عزت مختار]

الزميل المحترم عزت
إن شاء الله سأقوم بالتعقيب على مشاركتك خلال اليومين القادمين فهناك بعض الأمور التي أشغلتني فعذراً على التأخير و أهلاً بك مجدداً في منتديات البشارة الإسلامية

اهلا بك اخى الفاضل ابو جاسم
فى انتظارك فى اى وقت ياعزيزى ولا يهمك
وربنا يدبر كل امورك
تحياتى

[أبو جاسم]

الحمد لله معز الإسلام بنصره و مذل الكفر يقهره و الصلاة و السلام على من أعلى منار الإسلام بشرعه و بعد :

كنت قد سألت الزميل المحترم عزت في مشاركتي السابقة السؤالين التاليين :

السؤال الأول : ما هي آلية وصول الكتاب المقدس إليك ؟؟؟

السؤال الثاني : ما هي الضمانة الأكيدة لوثاقة نقل نصوص الكتاب الذي تقدسه ؟؟؟

رد الزميل عزت لا يخفى على كل قارئ عبارة عن نسخ و لصق و كنت أتمنى منه أن يرد على السؤالين بطريقته و لا مانع عندي أن ينقل ما يراه مناسباً .

على أي حال جواب الزميل عزت على السؤالين كان كالتالي وفقاً للجواب الذي وضعه لنا

جواب السؤال الأول : آلية وصول الكتاب المقدس عن طريق المخطوطات

جواب السؤال الثاني : الضمانة الأكيدة لوثاقة نقل نصوص الكتاب المقدس هي الأعداد الهائلة من مخطوطاته و هذا كلام الزميل في أخر مشاركته بحرفه (( طبعآ وجود كل الكم الهائل هذا من المخطوطات الى يومنا هذا هو اكبر ضمانه على سلامه الكتاب المقدس ))

أجوبة الزميل هذه في واقع الأمر لم تتضمن أي رد علمي يستحق النظر و بيان ذلك ما يلي :

* هذه المخطوطات التي تتفاخرون بكثرتها لا يعلم أحد من كاتبها و عن أي نُسخ نقلها ؟؟؟ و ما هي أهليته لمثل هذا العمل ؟؟ و ما هي درجة عدالته ؟؟؟ فهل تستطيع يا زميل أن تذكر لنا اسم واحد من كتبة هذه المخطوطات ؟؟؟؟ هل تستطيع أن تذكر لنا حاله من حيث الضبط و الأمانة ؟؟؟

* هذه المخطوطات ليست النسخ الأصلية المكتوبة بخط الكاتب الأول( 1 ) بل هي عبارة عن نسخ من نسخ من نسخ فهناك فارق زمني على أقل تقدير يصل إلى 150 عام بين أقدم هذه المخطوطات و بين تاريخ تدوين النسخ الأصلية المفقودة و لا يعلم أحد حجم التغييرات التي حصلت لنص الكتاب في تلك الفترة الزمنية مع التأكيد على حصول تغييرات و اختلافات فاحشة على النص أيضاً بعد هذه الفترة .

يقول علّامة المخطوطات الكتابية الدكتور بارت إيرمان

(( بل إن الأمر لا يقتصر على فقدان الأصول، بل نحن لا نملك أيضًا النسخ الأولى من الأصول. بل نحن لا نملك أي نسخٍ حتى الجيل الثالث منها .ما نملكه هو نسخ كتبت في وقت متأخرـــ متأخر للغاية.على أحسن تقدير،كانت نسخًا كتبت بعد ذلك بقرون كثيرة . وهذه النسخ تختلف جميعها من واحدة لأخرى،في مواضع كثيرة تُعَدُّ بالآلاف. وهذه النسخ ، كما سنرى فيما بعد في هذا الكتاب، تختلف بعضها عن بعض في مواضع كثيرة للغاية إلى درجة أننا حتى لا نعرف عدد الاختلافات الموجودة )) (2)

و يقول الشماس الدكتور إميل ماهر اسحق

(( ليس بين أيدينا الآن المخطوطة الأصلية, أي: النُّسْخَة التي بِخَطّ كاتب أي سفر من أسفار العهد الجديد أو العهد القديم. فهذه المخطوطات ربما تكون قد اسْتُهْلِكَت من كثرة الاستعمال, أو رُبَّما يكون بعضها قد تَعَرَّض للإتلاف أو الإخفاء في أزْمِنَة الاضطهاد, خُصُوصاً وأن بعضها كان مكتُوباً على ورق البردي, وهو سريع التَّلَف. ولكن قبل أن تختفي هذه المخطوطات الأصلية نُقِلَت عنها نُسَخ كثيرة )) ( 3 )

قول الشماس في أخر الاقتباس أنه نقلت عن المخطوطات الأصلية نسخ كثيرة لا يدعم وثاقة نقل النص بشئ فهو و لا غيره يستطيع أن يثبت لنا أن هذه النسخ التي نقلت عن الأصول متاحة الآن لنا ضمن المخطوطات المتوفرة و اثبات عكس ذلك أشد من خرط القتاد .

و يقول المهندس رياض يوسف

(( نحن لا نملك نُصُوص الأناجيل الأصليَّة، فهذه النُّصُوص نُسِخَت وحصلت أخطاء فيها أثناء النَّسْخ, وغالباً ما نقع على قراءات مُتَعَدِّدَة للآية الواحدة عبر مُختلف المخطوطات التي وصلت إلينا )) ( 4 )

* هذه المخطوطات مليئة بالاختلافات فيما بينها و ليست متطابقة و هذه الاختلافات بالآلاف المؤلفة فلا يوجد أي ضمانة لعدم خطأ النسّاخ أثناء النقل سواءً كان هذا الخطأ صادراً بطريقة عفوية أو كان بطريقة متعمدة من قبل الناسخ الذي أراد يحرر النص بطريقته لغاية في نفسه

يقول الدكتور بارت إيرمان

(( نستطيع أن نتحدث إلى ما لا نهاية عن أماكن بعينها تغيرت نصوص العهد الجديد فيها ، سواء كان ذلك بطريقة عفوية أو متعمدة و كما أشرت فالأمثلة ليست بالمئات بل بالآلاف )) ( 5 )

و يقول أيضاً

(( هناك إختلافات بين مخطوطاتنا أكثر من كلمات العهد الجديد )) ( 6 )

و يقول المهندس رياض يوسف

(( في هذه المخطوطات طائفة من الفوارق والاختلافات لا يتناول بعضها سوى قواعد الصَّرف والنَّحو, أو الألفاظ, أو ترتيب الكلام, لكن هُناك فوارق أخرى بين المخطوطات تتناول معنى فقرات برُمَّتها. وهُناك قراءات مُتعدِّدة للآيات. ففي بعض مخطوطات «أعمال الرُّسُل» قراءات يختلف بعضها عن بعض كثيراً, فمنها مَنْ يُطيل النَّص مُضيفاً إليه جُملاً عديدة تأتي في كل سطر منه بتفاصيل جديدة ومُهمَّة. )) ( 7 )

و يقول أيضاً

(( كان الكِتاب يُنْسَخ نَسْخ اليَد في بداية العَصْر المسيحي, وكانوا يَنْسَخُون بأدوات كِتابيَّة بِدائيَّة, عن نُسَخ مَنْسُوخة, ولقدأدْخَل النُّسّاخ الكثِير من التَّبْدِيل والتَّعْدِيل على النُّصُوص وتَراكَمَ بَعْضُهُ على بَعْضِهِ الآخر, فكان النُّص الذي وَصَلَ آخر الأمر مُثْقَلاً بألوان التَّبْدِيل التي ظَهَرَت في عَدَدٍ كبيرٍ من القِراءات؛ فما إن يُصْدَر كتابٌ جديدٌ حتى تُنْشَر له نُسْخاتٌ مَشْحُونَةٌ بالأغلاط )) ( 8 )


و يقول الشماس الدكتور ماهر إميل اسحق

(( و قد أظهر باك في دراسته عن طريقة أوريجانوس في مُقارنة النُّصُوص الكتابية أنَّ أوريجانوس يُرجع الفروق في القراءات إلى أسباب أربعة هي: 1- أخطاء أثناء عملية النَّقل بالنَّساخة نتيجة انخفاض درجة التَّركيز عند النَّاسِخ في بعض الأحيان.
2- النُّسَخ التي يتلفها الهراطقة عمداً ببثّ أفكارهم فيها أثناء النَّساخة.
3- التَّعديلات التي يُجريها بعض النُّسّاخ عن وعي وبشيء من الاندفاع بهدف تصحيح ما يرون أنَّه أخطاء وقعت من نُسّاخ سابقين أو اختلاف عن القراءة التي اعتادوا سماعها.
4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة)) ( 9 )

إذن يا زميل عزت هذه المخطوطات التي تتفاخرون بكثرتها مختلفة بآلاف المواضع فيما بينها و لا يوجد أي دليل على نقلها من النسخ الأصلية بخط الكاتب الأول فهي عبارة عن نسخ من نسخ مثقلة بالتعديلات و التبديلات و الأخطاء الصادرة عن النساخ الذين لا نعرف أهليتهم للقيام بمثل هذا العمل فهم مجهولو العين و الحال لنا فكيف نثق بنقولاتهم و بناءً على أي أساس نقبلها ؟؟؟؟

أتمنى منك وضع دليل علمي يثبت لنا ضمانة نقل هذه النصوص عبر الأجيال المتعاقبة فما قدمته لك في مشاركتي هذه يثبت لنا العكس و ما نقلته لنا لم يتضمن أي اثبات على سلامة و وثاقة نقل هذه النصوص .

كان بإمكاني وضع المزيد و المزيد من الاقتباسات و لكن أردت ايصال الفكرة و حسب

انتهى الرد

________________________________________________

( 1 ) النسخ الأصلية المكتوبة بخط المؤلف الأول حتى لو كانت موجودة فهي لا تمثل أي اثبات أيضاً حتى يتم اثبات صحة نسبتها إلى من تنسب إليهم من أنبياء و رسل و صحة الترجمة عنهم .

( 2 ) سوء اقتباس يسوع mesquoting jesus صفحة 10 - الدكتور بارت ايرمان

( 3 ) مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية صفحة 19 - الشمّاس الدكتور ماهر إميل اسحق

( 4 ) المدخل إلى النقد الكتابي صفحة 26 و 27 - المهندس رياض يوسف داود

( 5 ) سوء اقتباس يسوع mesquoting jesus صفحة 98 - الدكتور بارت ايرمان

( 6 ) المصدر نفسه صفحة 90

( 7 ) المدخل إلى النقد الكتابي صفحة 25 - المهندس رياض يوسف داود

( 8 ) المصدر نفسه صفحة 23

( 9 ) مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية صفحة 20 - الشمّاس الدكتور ماهر إميل اسحق

[عزت مختار]

سلام ملك السلام للجميع
اهلا بعودتك اخى الفاضل ابو جاسم

يقول علّامة المخطوطات الكتابية الدكتور بارت إيرمان

(( بل إن الأمر لا يقتصر على فقدان الأصول، بل نحن لا نملك أيضًا النسخ الأولى من الأصول. بل نحن لا نملك أي نسخٍ حتى الجيل الثالث منها .ما نملكه هو نسخ كتبت في وقت متأخرـــ متأخر للغاية.على أحسن تقدير،كانت نسخًا كتبت بعد ذلك بقرون كثيرة . وهذه النسخ تختلف جميعها من واحدة لأخرى،في مواضع كثيرة تُعَدُّ بالآلاف. وهذه النسخ ، كما سنرى فيما بعد في هذا الكتاب، تختلف بعضها عن بعض في مواضع كثيرة للغاية إلى درجة أننا حتى لا نعرف عدد الاختلافات الموجودة )) (2)

و يقول الشماس الدكتور إميل ماهر اسحق

(( ليس بين أيدينا الآن المخطوطة الأصلية, أي: النُّسْخَة التي بِخَطّ كاتب أي سفر من أسفار العهد الجديد أو العهد القديم. فهذه المخطوطات ربما تكون قد اسْتُهْلِكَت من كثرة الاستعمال, أو رُبَّما يكون بعضها قد تَعَرَّض للإتلاف أو الإخفاء في أزْمِنَة الاضطهاد, خُصُوصاً وأن بعضها كان مكتُوباً على ورق البردي, وهو سريع التَّلَف. ولكن قبل أن تختفي هذه المخطوطات الأصلية نُقِلَت عنها نُسَخ كثيرة )) ( 3 )

قول الشماس في أخر الاقتباس أنه نقلت عن المخطوطات الأصلية نسخ كثيرة لا يدعم وثاقة نقل النص بشئ فهو و لا غيره يستطيع أن يثبت لنا أن هذه النسخ التي نقلت عن الأصول متاحة الآن لنا ضمن المخطوطات المتوفرة و اثبات عكس ذلك أشد من خرط القتاد .

و يقول المهندس رياض يوسف

(( نحن لا نملك نُصُوص الأناجيل الأصليَّة، فهذه النُّصُوص نُسِخَت وحصلت أخطاء فيها أثناء النَّسْخ, وغالباً ما نقع على قراءات مُتَعَدِّدَة للآية الواحدة عبر مُختلف المخطوطات التي وصلت إلينا )) ( 4 )

* هذه المخطوطات مليئة بالاختلافات فيما بينها و ليست متطابقة و هذه الاختلافات بالآلاف المؤلفة فلا يوجد أي ضمانة لعدم خطأ النسّاخ أثناء النقل سواءً كان هذا الخطأ صادراً بطريقة عفوية أو كان بطريقة متعمدة من قبل الناسخ الذي أراد يحرر النص بطريقته لغاية في نفسه

يقول الدكتور بارت إيرمان

(( نستطيع أن نتحدث إلى ما لا نهاية عن أماكن بعينها تغيرت نصوص العهد الجديد فيها ، سواء كان ذلك بطريقة عفوية أو متعمدة و كما أشرت فالأمثلة ليست بالمئات بل بالآلاف )) ( 5 )

و يقول أيضاً

(( هناك إختلافات بين مخطوطاتنا أكثر من كلمات العهد الجديد )) ( 6 )

و يقول المهندس رياض يوسف

(( في هذه المخطوطات طائفة من الفوارق والاختلافات لا يتناول بعضها سوى قواعد الصَّرف والنَّحو, أو الألفاظ, أو ترتيب الكلام, لكن هُناك فوارق أخرى بين المخطوطات تتناول معنى فقرات برُمَّتها. وهُناك قراءات مُتعدِّدة للآيات. ففي بعض مخطوطات «أعمال الرُّسُل» قراءات يختلف بعضها عن بعض كثيراً, فمنها مَنْ يُطيل النَّص مُضيفاً إليه جُملاً عديدة تأتي في كل سطر منه بتفاصيل جديدة ومُهمَّة. )) ( 7 )

و يقول أيضاً

(( كان الكِتاب يُنْسَخ نَسْخ اليَد في بداية العَصْر المسيحي, وكانوا يَنْسَخُون بأدوات كِتابيَّة بِدائيَّة, عن نُسَخ مَنْسُوخة, ولقدأدْخَل النُّسّاخ الكثِير من التَّبْدِيل والتَّعْدِيل على النُّصُوص وتَراكَمَ بَعْضُهُ على بَعْضِهِ الآخر, فكان النُّص الذي وَصَلَ آخر الأمر مُثْقَلاً بألوان التَّبْدِيل التي ظَهَرَت في عَدَدٍ كبيرٍ من القِراءات؛ فما إن يُصْدَر كتابٌ جديدٌ حتى تُنْشَر له نُسْخاتٌ مَشْحُونَةٌ بالأغلاط )) ( 8 )


و يقول الشماس الدكتور ماهر إميل اسحق

(( و قد أظهر باك في دراسته عن طريقة أوريجانوس في مُقارنة النُّصُوص الكتابية أنَّ أوريجانوس يُرجع الفروق في القراءات إلى أسباب أربعة هي: 1- أخطاء أثناء عملية النَّقل بالنَّساخة نتيجة انخفاض درجة التَّركيز عند النَّاسِخ في بعض الأحيان.
2- النُّسَخ التي يتلفها الهراطقة عمداً ببثّ أفكارهم فيها أثناء النَّساخة.
3- التَّعديلات التي يُجريها بعض النُّسّاخ عن وعي وبشيء من الاندفاع بهدف تصحيح ما يرون أنَّه أخطاء وقعت من نُسّاخ سابقين أو اختلاف عن القراءة التي اعتادوا سماعها.
4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة)) ( 9 )

الاستاذ ابو جاسم
الرجاء وضع الروابط للمصادر التى استشهد بكلامها
وسوف اعتبرها ضمن مشاركتك السابقه

يتبع الرد بعد وضع الروابط لكلام كل شخص استشهد بكلامه الاخ ابو جاسم
تحياتى

[أبو جاسم]

سلام ملك السلام للجميع
اهلا بعودتك اخى الفاضل ابو جاسم


الاستاذ ابو جاسم
الرجاء وضع الروابط للمصادر التى استشهد بكلامها
وسوف اعتبرها ضمن مشاركتك السابقه

يتبع الرد بعد وضع الروابط لكلام كل شخص استشهد بكلامه الاخ ابو جاسم
تحياتى

الزميل عزت لست مضطراً لأضع لك روابط المراجع التي وضعتها لك فأنا ذكرت لك اسم المرجع و رقم الصفحة و اسم المؤلف و هذا قمة في التوثيق فلا تشترط شروط ليس لها أي داعي في الحوار

أجب على مشاركتي و ضع لنا أدلتك على وثاقة نقل النص المقدس لديك

[عزت مختار]

الزميل عزت لست مضطراً لأضع لك روابط المراجع التي وضعتها لك فأنا ذكرت لك اسم المرجع و رقم الصفحة و اسم المؤلف و هذا قمة في التوثيق فلا تشترط شروط ليس لها أي داعي في الحوار

أجب على مشاركتي و ضع لنا أدلتك على وثاقة نقل النص المقدس لديك

ولا يهمك يا عزيزى
فلم اكن اشرط عليك لكنى طلبت منك الروابط ليكون هناك سهوله للرجوع اليها لى وللمتابع الكريم .نقطه ومن اول السطر:)

تقول

* هذه المخطوطات التي تتفاخرون بكثرتها لا يعلم أحد من كاتبها و عن أي نُسخ نقلها ؟؟؟ و ما هي أهليته لمثل هذا العمل ؟؟ و ما هي درجة عدالته ؟؟؟ فهل تستطيع يا زميل أن تذكر لنا اسم واحد من كتبة هذه المخطوطات ؟؟؟؟ هل تستطيع أن تذكر لنا حاله من حيث الضبط و الأمانة ؟؟؟

امرك غريب يا استاذ جاسم
هل انت لم تقراء ما كتبته لك فى المشاركه الاولى عن المخطوطات وتواريخها التى حددها العلم ؟؟
اما عن حاله الضبط والامانه عن النساخ الذين نسخوا من هذه المخطوطات فهى شئ مؤكد بدليل تطابق الانجيل
بالمخطوطات الاصليه باللغه اليونانيه وهى موجوده للان فى الاماكن السابق ذكرها فى المشاركه الاولى لى
الكتبه الاصليين للنسخ الاصليه معروفين فهم من يطلق اسمهم على اسفار الانجيل
ولو عندك اعتراض اثبت عكس ذلك فالقاعده الفقهيه تقول القسم على من انكر والبينه على من الدعى
اما عن الترجمات فعندك مثلآ
الترجمات القبطية: الصعيدية (بدأها نبينوس 185م)

* هذه المخطوطات ليست النسخ الأصلية المكتوبة بخط الكاتب الأول( 1 ) بل هي عبارة عن نسخ من نسخ من نسخ فهناك فارق زمني على أقل تقدير يصل إلى 150 عام بين أقدم هذه المخطوطات و بين تاريخ تدوين النسخ الأصلية المفقودة و لا يعلم أحد حجم التغييرات التي حصلت لنص الكتاب في تلك الفترة الزمنية مع التأكيد على حصول تغييرات و اختلافات فاحشة على النص أيضاً بعد هذه الفترة .

نرجع ونقول تانى البينه على من ادعى فاين هو الدليل على كلامك؟؟؟

وهنا ايضآ اذكر باتفاقنا هذا

و إن كانت غير ذلك فلا إلا إن كانت من باب الالزام و الالزام هو أن تلزمني بشئ أعترض عليه في معتقدك هو موجود في معتقدي .

هذا هو كلامك
والان انت ملزوم ان تاتى لى بالنسخ الاصليه المكتوبه بخط يد كتاب الوحى الذى كان يملى عليهم رسولك القران
وياترى ما عدد السنين بين اقدم مخطوطه للقران وبين كتابه القران عن طريق كتاب الوحى ؟؟

يقول علّامة المخطوطات الكتابية الدكتور بارت إيرمان

(( بل إن الأمر لا يقتصر على فقدان الأصول، بل نحن لا نملك أيضًا النسخ الأولى من الأصول. بل نحن لا نملك أي نسخٍ حتى الجيل الثالث منها .ما نملكه هو نسخ كتبت في وقت متأخرـــ متأخر للغاية.على أحسن تقدير،كانت نسخًا كتبت بعد ذلك بقرون كثيرة . وهذه النسخ تختلف جميعها من واحدة لأخرى،في مواضع كثيرة تُعَدُّ بالآلاف. وهذه النسخ ، كما سنرى فيما بعد في هذا الكتاب، تختلف بعضها عن بعض في مواضع كثيرة للغاية إلى درجة أننا حتى لا نعرف عدد الاختلافات الموجودة )) (2)

كلام لا صحه له بدليل
ان يوحنا الحبيب توفى فى عام 100 م وانهى كتابه انجيله عام 95 تقريبآ
واكتشفت مخطوطات تعود تريخها بعد اقل من 25 سنه من انتقال يوحنا مثل

المخطوطات البردية:

§ مخطوطة جون رايلاند وترجع إلى 125م
§ مخطوطة بودمير وترجع إلى 150م.
§ مخطوطة تشستر بيتى وترجع إلى 220م.
وهناك أجزاء منه هي من يوحنا التي يرجع تاريخها إلى عام 135م

يقول الشماس الدكتور إميل ماهر اسحق

(( ليس بين أيدينا الآن المخطوطة الأصلية, أي: النُّسْخَة التي بِخَطّ كاتب أي سفر من أسفار العهد الجديد أو العهد القديم. فهذه المخطوطات ربما تكون قد اسْتُهْلِكَت من كثرة الاستعمال, أو رُبَّما يكون بعضها قد تَعَرَّض للإتلاف أو الإخفاء في أزْمِنَة الاضطهاد, خُصُوصاً وأن بعضها كان مكتُوباً على ورق البردي, وهو سريع التَّلَف. ولكن قبل أن تختفي هذه المخطوطات الأصلية نُقِلَت عنها نُسَخ كثيرة )) ( 3 )

قول الشماس في أخر الاقتباس أنه نقلت عن المخطوطات الأصلية نسخ كثيرة لا يدعم وثاقة نقل النص بشئ فهو و لا غيره يستطيع أن يثبت لنا أن هذه النسخ التي نقلت عن الأصول متاحة الآن لنا ضمن المخطوطات المتوفرة و اثبات عكس ذلك أشد من خرط القتاد .

حضرتك هتنقى من كلامه اللى يريحك وخلاص
فاذا كنت حضرتك تعتبر كلامه بينه عليا فانى اللزمك بباقى كلامه حتى يكون بينه عليك انت ايضآ وبذلك تكون النسخ التى معنا مؤخوذه من النسخ الاصليه

و يقول المهندس رياض يوسف

(( نحن لا نملك نُصُوص الأناجيل الأصليَّة، فهذه النُّصُوص نُسِخَت وحصلت أخطاء فيها أثناء النَّسْخ, وغالباً ما نقع على قراءات مُتَعَدِّدَة للآية الواحدة عبر مُختلف المخطوطات التي وصلت إلينا )) ( 4 )

* هذه المخطوطات مليئة بالاختلافات فيما بينها و ليست متطابقة و هذه الاختلافات بالآلاف المؤلفة فلا يوجد أي ضمانة لعدم خطأ النسّاخ أثناء النقل سواءً كان هذا الخطأ صادراً بطريقة عفوية أو كان بطريقة متعمدة من قبل الناسخ الذي أراد يحرر النص بطريقته لغاية في نفسه

يقول الدكتور بارت إيرمان

(( نستطيع أن نتحدث إلى ما لا نهاية عن أماكن بعينها تغيرت نصوص العهد الجديد فيها ، سواء كان ذلك بطريقة عفوية أو متعمدة و كما أشرت فالأمثلة ليست بالمئات بل بالآلاف )) ( 5 )

و يقول أيضاً

(( هناك إختلافات بين مخطوطاتنا أكثر من كلمات العهد الجديد )) ( 6 )

هذا رايهم الشخصى ولا يوجد دليل عليه فاين هى الالاف من الاختلافات المذكوره؟؟؟؟

و يقول المهندس رياض يوسف

(( في هذه المخطوطات طائفة من الفوارق والاختلافات لا يتناول بعضها سوى قواعد الصَّرف والنَّحو, أو الألفاظ, أو ترتيب الكلام, لكن هُناك فوارق أخرى بين المخطوطات تتناول معنى فقرات برُمَّتها. وهُناك قراءات مُتعدِّدة للآيات. ففي بعض مخطوطات «أعمال الرُّسُل» قراءات يختلف بعضها عن بعض كثيراً, فمنها مَنْ يُطيل النَّص مُضيفاً إليه جُملاً عديدة تأتي في كل سطر منه بتفاصيل جديدة ومُهمَّة. )) ( 7 )

و يقول أيضاً

(( كان الكِتاب يُنْسَخ نَسْخ اليَد في بداية العَصْر المسيحي, وكانوا يَنْسَخُون بأدوات كِتابيَّة بِدائيَّة, عن نُسَخ مَنْسُوخة, ولقدأدْخَل النُّسّاخ الكثِير من التَّبْدِيل والتَّعْدِيل على النُّصُوص وتَراكَمَ بَعْضُهُ على بَعْضِهِ الآخر, فكان النُّص الذي وَصَلَ آخر الأمر مُثْقَلاً بألوان التَّبْدِيل التي ظَهَرَت في عَدَدٍ كبيرٍ من القِراءات؛ فما إن يُصْدَر كتابٌ جديدٌ حتى تُنْشَر له نُسْخاتٌ مَشْحُونَةٌ بالأغلاط )) ( 8 )

جميل
اطالبك ايضآ باثبات كلام من استشهد بهم اين الدليل على هذا الكلام ؟؟؟

و يقول الشماس الدكتور ماهر إميل اسحق

(( و قد أظهر باك في دراسته عن طريقة أوريجانوس في مُقارنة النُّصُوص الكتابية أنَّ أوريجانوس يُرجع الفروق في القراءات إلى أسباب أربعة هي: 1- أخطاء أثناء عملية النَّقل بالنَّساخة نتيجة انخفاض درجة التَّركيز عند النَّاسِخ في بعض الأحيان.
2- النُّسَخ التي يتلفها الهراطقة عمداً ببثّ أفكارهم فيها أثناء النَّساخة.
3- التَّعديلات التي يُجريها بعض النُّسّاخ عن وعي وبشيء من الاندفاع بهدف تصحيح ما يرون أنَّه أخطاء وقعت من نُسّاخ سابقين أو اختلاف عن القراءة التي اعتادوا سماعها.
4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة)) ( 9 )

لنرى من هو اوريجانوس وما موقف الكنيسه منه
تم حرم اوريجانوس بواسطة البابا ديمتريوس الكرام، البطريرك الثاني عشر، في أوائل القرن الثالث وتأكد حرمه أيضا في عهد البابا ثاؤفيلس البابا الثالث والعشرين، في اواخر القرن الرابع وتحمس لذلك قديسون كثيرون في القرنين الرابع والخامس منهم القديس أبيفانيوس اسقف قبرص، ثم القديس جيروم الذي كان من محبيه في البدء ^[4].


اذن كلامه غير ملزم لى يا عزيزى

إذن يا زميل عزت هذه المخطوطات التي تتفاخرون بكثرتها مختلفة بآلاف المواضع فيما بينها و لا يوجد أي دليل على نقلها من النسخ الأصلية بخط الكاتب الأول فهي عبارة عن نسخ من نسخ مثقلة بالتعديلات و التبديلات و الأخطاء الصادرة عن النساخ الذين لا نعرف أهليتهم للقيام بمثل هذا العمل فهم مجهولو العين و الحال لنا فكيف نثق بنقولاتهم و بناءً على أي أساس نقبلها ؟؟؟؟

أتمنى منك وضع دليل علمي يثبت لنا ضمانة نقل هذه النصوص عبر الأجيال المتعاقبة فما قدمته لك في مشاركتي هذه يثبت لنا العكس و ما نقلته لنا لم يتضمن أي اثبات على سلامة و وثاقة نقل هذه النصوص .

كان بإمكاني وضع المزيد و المزيد من الاقتباسات و لكن أردت ايصال الفكرة و حسب

انتهى الرد

ياعزيزى انا قد وضعت لك مخطوطات معترف بها علميآ وعالميآ ايضآ
اما حضرتك فلم تضع شئ غير بعض الاقاويل التى لا دليل عليها اساسآ
فارجو التركيز عزيزى
فهل انت اكثر علمآ من العلماء الذين اكتشفوا هذه المخطوطات واقروا بصحتها؟؟


بعض الحقائق التي تساعدنا على فهم أفضل للعهد الجديد:

¨ كتب في فترة حوالي 50 سنة ( 45 م - 95 م )
¨ كتبه على الأقل ثمانية أشخاص مختلفون.
¨ يشمل 27 سفر فيها الفكرة الرئيسية المتحدة.
¨ كتب باليونانية العامة.
¨ حفظت منه أكثر من 5000 نسخة (نسخ كاملة والبعض أجزاء).
¨ أقدم أجزاء منه هي من يوحنا التي يرجع تاريخها إلى عام 135 م.
¨ معظم النسخ الكاملة للمخطوطات يرجع تاريخها إلى القرن الرابع الميلادي.
¨ في عام 397 أعترف المجمع الكنسي في قرطاج بالـ27 سفر الموصى بهم.
¨ كان يتم نسخ المخطوطات بعناية فائقة لعمل نسخ من العهد الجديد حتى أخترع جوتنبرج الطباعة في القرن الخامس عشر الميلادي.
¨ في القرن الثالث الميلادي قام جيروم بعمل الترجمة اللاتينية "الفولجاتا" وصارت الكتاب المقدس للمسيحيين في العالم الغربي لمدة تزيد على 1000 سنة.
¨ صارت ترجمة الكنج جيمس (1611م) أوسع انتشارا بين الكنائس الإنجيلية الانجليزية منذ ذلك التاريخ.

هناك ترجمة عربية مقبولة من عند معظم المسيحيين وقد ترجموا من اللغات الأصلية إلى العربية. وهي ترجمة فان ديك "Van Dyck" وقد طبعت لأول مرة بالعربية عام 1865 م.




أهم مخطوطات العهد الجديد:

* المخطوطات البردية:

§ مخطوطة جون رايلاند وترجع إلى 125م
§ مخطوطة بودمير وترجع إلى 150م.
§ مخطوطة تشستر بيتى وترجع إلى 220م.

* المخطوطات البوصية:

§ النسخة السينائية وترجع إلى 340 م. وهى محفوظة الآن بالمتحف البريطاني.
§ النسخة الفاتيكانية وترجع إلى 350م. وهي محفوظة الآن بمكتبة الفاتيكان.
§ النسخة الإسكندرية وترجع إلى 450 م. وهي موجودة الآن بالمتحف البريطاني.
§ النسخة الافرايمية وترجع إلى 450م. وهي موجودة الآن في المكتبة الوطنية بباريس.

هذه المخطوطات وآلاف المخطوطات الأخرى الموجودة لدينا الآن، والتي حدد عمرها علماء محايدون، تؤكد بكل يقين أن الكتاب المقدس قد تم نقله إلينا بأمانة ودقة تامة.
ـ اكتشاف مخطوطات البحر الميت في قمران (Qumran) سنة 1947 للعهد القديم.

2- الترجمات: هذا المقال منقول من موقع كنيسة الأنبا تكلا.
· ترجمات العهد القديم:

* الأرامية (500 ق.م)
* السبعينية (285 ق.م) (السبتوجنت Septuagint )
* السريانية (فى القرون الأولى للمسيحية).

· ترجمات العهد الجديد:

* الترجمات اللاتينية: اللاتينية (ايطاليا) في القرن الثاني الميلادي - الفولجاتا الشعبية في القرن الرابع الميلادي. (لاتن فولجاتا Latin Vulgate)
* الترجمات السريانية: القديمة (القرن الثاني الميلادي) - البسيطة (150-200) - الفيلوكسينان (508م).
* الترجمات القبطية: الصعيدية (بدأها نبينوس 185م) - الأخميمية والفيومية (الرابع والخامس الميلادي) - البحيرية (القرن الرابع الميلادي).
* أول ترجمه للغة الانجليزية انتهت حوالي سنة 1384 م بواسطة شخص أسمه جون وكليف John Wycliff وبعدها بحوالى200 سنه وبالضبط سنة 1611 م ظهرت ترجمة أخرى معروفه باسم كنج جيمس فرجن King James Versien (نسخة الملك جيمز) وبعد أن خرجت للوجود أصبحت المقياس للترجمات الأخرى المتتالية بعد ذلك.
* ترجمات أخرى: مثل الأرمينية والجورجية والأثيوبية والعربية وغيرها.


انتهى.

[عزت مختار]

تسجيل مرور