حوار بين الأخ ذو الفقار والزميل النصرانى رامى على جروب البشارة

[دانة]

مداخلة الأخ ذو الفقار

بسم الله الرحمن الرحيم
مداخلتك الأخيرة أعتقد أنها حسمت الأمر عزيزي رامي فلاحظ معي قولك

" فأنا اقول ان ذو الفقار شرب شيئا ما رغم ان روحه لا تشرب "

إذن المشيئة للروح والتنفيذ للجسد ولا نقول أن الجسد له إرادة بل هو ينفذ الإرادة لأن الجسد لا يملك التقدير وهذا ما يؤكده كتابك المقدس في انجيل متى الإصحاح السادس والعشرون "41 اسهروا وصلوا لئلا تدخلوا في تجربة. أما الروح فنشيط وأما الجسد فضعيف " .. وخير دليل عقلي على هذا الكلام ان الروح عندما تنفصل عن الجسد لا يطلب الجسد شيئ وكيف له أن يطلب وليس له إرادة او مشيئة ؟


وهذا يتعارض وقولك

" ولكن الجسد فى ضعفه يريد شيئا ولكن المسيح لا ينفذ هذا الشئ "

فالجسد لا إرادة له ولكن الروح هي التي تقدر احتياج الجسد وتحدد ما تريده وبالتالي نرجع إلى النقطة التي لا مجال للإنفلات منها وهي أن هناك مشيئتين منفصلتين ظاهرتين في العدد " ( Lk-22-42)(ولكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك.) " وأدعم هذا القول بما ورد في انجيل يوحنا (Jn-5-30)(انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا.كما اسمع ادين ودينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي ارسلني).

وفي هذا العدد مسألة سوف نتحدث عنها لاحقاً في حوارنا ولكن أردت الإستدلال بقول المسيح عن مشيئتين وهذا لا يمكن حمله على الضعف البشري وسوف نتكلم عن هذا تفصيلاً إن شاء الله

أما قولك

" والدليل عدم هروب المسيح رغم انه يعلم ان واحدا من التلاميذ سيسلمه "

فهذا يجعلنا نقرأ العدد مرة اخرى ونقرأ "(Mt-26-39)( ثم تقدم قليلا وخرّ على وجهه وكان يصلّي قائلا يا ابتاه ان امكن فلتعبر عني هذه الكاس.ولكن ليس كما اريد انا بل كما تريد انت)

لاحظ ان الامر ليس فيه اعتراض ولا رفض من المصير وإلا لهرب فعلاً ولكنه فيه انقياد لمشيئة الآب ولكنه كان يصلي للآب من اجل أن يعبر عنه هذه الكأس أي يسترحمه أن يجيز عنه هذه الكأس مظهراً طاعته للآب وأنه سينفذ مشيئة الآب إن لم يعبر عنه الكأس أي إن لم يجد وسيلة أخرى

ولاحظ يا عزيزي هذه المعضلة الكبيرة

المسيح بما أنه إله فهو يعلم المصير الذي تجسد من أجله وأن هذا المصير لن يتغير فالسؤال ..لماذا يطلب المسيح هذا الطلب من الآب ؟

إن المصير هو الصلب لا محالة " على حسب ايمانكم " وهذه هي رسالته التي هو من اجلها ولهذا فطلبه هذا بالذات في صلاته مرفوض
والذي يزيد الأمر حيرة ان المسيح لم يصلي ويطلب الطلب بصورة عابرة بل أنظر العدد ماذا يقول

(انجيل لوقا)(Lk-22-44)(واذ كان في جهاد كان يصلّي باشد لجاجة وصار عرقه كقطرات دم نازلة على الارض.)
أرأيت كم كانت يبذل من جهد في صلاته وكم كانت جاداً بها ومتأثراً ويبذل كل طاقته من اجب ان يلبي الآب طلبه ؟
وليس هذا فحسب فهو لم يصلي مرة واحدة بل صلى ثلاث مرات وكلها بنفس الكلمات فهذا إنجيل متى دليل كلامي

Mt-26-39)(ثم تقدم قليلا وخرّ على وجهه وكان يصلّي قائلا يا ابتاه ان امكن فلتعبر عني هذه الكاس.ولكن ليس كما اريد انا بل كما تريد انت.)
(Mt-26-42)(فمضى ايضا ثانية وصلّى قائلا يا ابتاه ان لم يمكن ان تعبر عني هذه الكاس الا ان اشربها فلتكن مشيئتك.)
(Mt-26-44)(فتركهم ومضى ايضا وصلّى ثالثة قائلا ذلك الكلام بعينه.)

وأخيراً أسأل الله أن يهديني واياك وكل قارئ إلى الحق ..واعبر عن اعجابي التام بشخصيتك وأدبك عزيزي رامي

إنتهت مداخلة الأخ ذو الفقار

[دانة]

مداخلة الزميل رامي

اخى العزيز

بداية عندما قلت لك

" فأنا اقول ان ذو الفقار شرب شيئا ما رغم ان روحه لا تشرب "

كان لايضاح كيف يتحد اللاهوت بالناسوت ورغم ذلك ظهر للمسيح ملاك ليقوية

الانسان لا يمكن ان يكون له ارادة واحدة بل هى ارادتين ارادة انسانية وهى تبحث عن المتعة والتلذذ بالحياة وارادة روحية تبحث عن الله فكثيرا تريد ان تفعل خير ولكن تفعل شر والعكس
كما انك فى كلامك نسيت النفس فأنت ذكرت الروح ان للروح مشيئة وهناك ايضا نفس بشرية لها مشيئة

الاية التى ذكرتها

41 اسهروا وصلوا لئلا تدخلوا في تجربة. أما الروح فنشيط وأما الجسد فضعيف

المسيح عندما قال هذة الاية للتلميذين قالها لكى يعلمهم الصلاة فى اوقات التجارب وقوله بأن الروح نشيط والجسد ضعيف فذلك لان الروح هى التى تمد الجسد بالقوة والنشاط وليس لانها مصدر الارادة الوحيد
لانه ان كان كلامك صحيحا فكل ما ستفعله سيكون فى جانب واحد اى الخير او الشر ولكن الانسان يتأرجح بين الخير تارة وبين الشر تارة اخرى وذلك لوجود مشيئتين هما للروح وللنفس البشرية التى يمكن التعبير عنها بالجسد

الاية التى قلتها فى يوحنا

"انا لا اقدر ان افعل من نفسى شيئا ........)الى اخره

اولا فى هذا الاصحاح كان المسيح يتكلم مع اليهود الذين لا يؤمنون بكونه هو ابن الله فكان يوضح لهم انه لا يفعل شئ مغاير او مضاد لما يفعله الاب

وفى قول المسيح لا اطلب مشيئتى بل مشيئة الذى ارسلنى
فاليهود كانوا يرفضون عمل المسيح معجزات فى يوم السبت فقال لهم فى يوحنا
(ابى يعمل حتى الان وانا اعمل)
وذلك ليقول لهم ان كما ان الاب يعمل فى يوم السبت
ولذلك عندما قال لهم لا اطلب مشيئتى وكأنه يقول لهم ان الذى افعله هو الذى يفعله الاب فالمسيح ليس بمشيئتين ولكن مشيئة واحدة

المسيح يطلب اجازة الكأس لانه ايضا انسان فأنت قلت انه اله ونسيت انه ايضا انسان
طلبه فى الصلاة بأجازة الكأس هذا غير مرفوض لانه يتكلم فى هذة الحالة كما قلت كأنسان
طبيعى ان المسيح يصلى بلجاجة لان الانسان العادى عندما يمر بضيقة يصلى كثيرا جدا الى الله لكى يزيل هذة الضيقة ايضا لا تنسى ان المسيح هو المعلم فكان هذا ليعلمنا ان نلتجأ الى الله وقت الضيقة ونطلبه بلجاجة

اخى العزيز لكى اسهل عليك فهم العقيدة المسيحية المسيح له طبيعة واحدة هى طبيعة الاله المتجسد وهذة الطبيعة الواحدة عبارة عن انسان كامل يتألم ويجوع ويعطش وينام لكنه لم يفعل الخطية واله يشفى المرضى ويقيم الموتى ويأمر الرياح فتسكت ويخلق العينين للاعمى وهذة الطبيعة لها مشيئة واحدة وفعل واحد
وسأشبها لك بالطبيعة الانسانية ففى شهر رمضان مثلا عندما تكون صائما ترغب فى ان تأكل لانك تشعر بالجوع ولكن مشيئتك هى ان تظل صائما الى موعد الافطار اذا فهنا لا نستطيع ان نقول انك بمشيئتين بل بمشيئة واحدة وفعل واحد

انتظر ردك اخى العزيز ذو الفقار

إنتهت مداخلة الزميل رامي

[دانة]

مداخلة الأخ ذو الفقار

العزيز المحترم رامي

عند قرائتي لمداخلتك الاخيرة وجدتك تخلط بين أمرين وهما الرغبة والمشيئة ، فالإنسان له رغبات وهي التي وصفتها أنت بالمشيئة الإنسانية وله إرادته التي تتحكم في تلك الرغبات

فعندما اكون صائم فانا أرغب في الأكل والشرب ولكن أمنع ذلك بمشيئتي وهذا هو الفرق بين الرغبة والمشيئة فالمشيئة لا يترتب عليها إلا فعل واحد فقط سواء كان خير أم شر

والمسيح إن سلمنا جدلاً أنه يحمل الخصائص الإنسانية الخصائص الإلهية فيجوع ويعطش ويتألم لأنه به خصائص الإنسان ويفعل المعجزات بخصائص الإله فهذا لا يعارض أن مشيئة المسيح واحدة لا تتجزء وأن فعله واحد وهذا ما نشره البابا شنودة الثالث في كتاب طبيعة المسيح فكرر قول القديس كيرلس الكبير:
" نؤمن أن له مشيئة واحدة وفعل واحد... وطبيعي أنه مادامت الطبيعة واحدة، تكون المشيئة واحدة، وبالتالي يكون الفعل واحداً. "

هل تعرف ماذا يعني هذا الكلام .. إن مشيئة المسيح واحدة وفعله واحد " حتى لو كان المسيح يجمع بين سمات الانسان وسمات الإله "

وبما أن المسيح هو كلمة الله المتجسد اي انه الاقنوم الثاني المساوي في الجوهر لاقنوم الآب فهذا يعني ان مشيئة المسيح هي نفسها مشيئة الآب

أرأيت أين يكمن الإشكال يا عزيزي رامي

مشيئة المسيح مشيئة واحدة رغم انه يحمل الصفات الإنسانية والإلهية
مشيئة المسيح = مشيئة الآب

المسيح يصلي للآب ويطلب منه أن يجيز عنه الكأس إن كان هناك وسيلة أخرى لذلك " رغم ان علم المسيح الإلهي يعلم تماماً أن هذا هو مصيره الذي اتخذ جسد من أجله ولا يمكن أن يكون هناك سبيل أخرى غيرها "

ورغم ان إرادة الآب هي إرادة المسيح إلا أن المسيح يقول للآب لتكن إرادتك لا إرادتي ..

إنتهى قولي حول هذه النقطة وأنتظر منك السماح بطرح نقطة جديدة


إنتهت مداخلة الأخ ذو الفقار

[دانة]

مداخلة الزميل رامي

شكرا على كلامك اخى العزيز

كلامك الاخير اوضح الصورة فالمسيح له مشيئة واحدة وفعل واحد
وبالتالى يترتب على المشيئة الواحدة فعل واحد وبما ان مشيئة الاب هى مشيئة الابن وهى خلاص الانسان فعندما صلب المسيح كانت هذة مشيئته

اما عن قولك

المسيح يصلي للآب ويطلب منه أن يجيز عنه الكأس إن كان هناك وسيلة أخرى لذلك " رغم ان علم المسيح الإلهي يعلم تماماً أن هذا هو مصيره الذي اتخذ جسد من أجله ولا يمكن أن يكون هناك سبيل أخرى غيرها ورغم ان إرادة الآب هي إرادة المسيح إلا أن المسيح يقول للآب لتكن إرادتك لا إرادتي .)

المقصود بها لتكن لا رغباتى البشرية بل رغبتك ومشيئتك الالهية التى هى نفسها مشيئتى ورغبتى ولفهم ما اقول ارجو منك قرأة ما فى هذا الرابط بتمعن لكى تفهم ان المسيح له طبيعة واحدة

http://st-takla.org/Coptic-History/CopticHistory_02-History-of-the-Coptic-Church-Councils-n-Christian-Heresies/Al-Magame3-Al-Maskooneya/Encyclopedia-Coptica_Councils_37-Christological-Controversies-03-Edanat-Hartacat-Epolinarious.html

اذا اردت ان تدخل فى نقطة اخرى فلا مانع ولكن يجب اولا ان ننهى الحديث فى هذة النقطة بأقتناع احدانا بكلام الاخر

إنتهت مداخلة الزميل رامي

[دانة]

مداخلة الإخ ذو الفقار

قلت

وبالتالى يترتب على المشيئة الواحدة فعل واحد وبما ان مشئة الاب هى مشيئة الابن وهى خلاص الانسان فعندما صلب المسيح كانت هذة مشيئته

" كلامك الاخير اوضح الصورة فالمسيح له مشيئة واحدة وفعل واحد

هذا ما أستعرضته انا وها أنت توافقني عليه

المشكلة محور الجدل .. المسيح له مشيئة واحدة أو إرادة واحدة وفعل واحد فكيف يقول للآب " لتكن إرادتك لا إرادتي "

فالواقع الذي لا مفر منه اننا امام إرادتين وقبل أن أرد على الانبا بيشوي في المقال الذي أعطيتني إياه وعن تحليل الإرادتين أريد أن تجيبني بحيادية .

هل النص يتكلم عن إرادتين ام لا ؟

من خلال إجابتك ما اقتبسه من مداخلتك السابقة وهو قولك

"" المقصود بها لتكن لا رغباتى البشرية بل رغبتك ومشيئتك الالهية التى هى نفسها مشيئتى ورغبتى ""

يتضح انك توافق على أنهما إرادتين ولكن أحب التصريح لنكون على بينة

أنتظر إجابتك لأكمل الرد

ولا تقل أني متعصب لرأي فوالله أنا أعرض المسألة وأنا على الحياد

إنتهت مداخلة الأخ ذو الفقار

[دانة]

مداخلة العضو رامي

شكرا على الرد اخى العزيز

انا قلت ان المسيح له ارادة او مشيئة واحدة والذى يترتب عليها فعل واحد ولكنى لم اقل ان له رغبة واحدة بل رغبتين رغبة انسانية لانه انسان كامل ورغبة الهية لانه اله كامل ولكن المسيح هو الذى يتحكم فى الاثنين وينفذ رغبته التى هى رغبة الاب
مثال انا كأنسان بى رغبتين ارغب بأن اصوم وارغب ايضا ان لا اصوم فى نفس الوقت ولكن انا الذى يتحكم فى هاتين الرغبتين فمشيئى هى التى يترتب عليها ما اريده وهو ان اصوم
فأقول لتكن لا رغبتى البشرية التى تريدنى ان لا اصوم بل رغبتى الروحية التى تريدنى ان اصوم التى هى رغبتى انا كطبيعة انسانية

انتظر ردك اخى

إنتهت مداخلة الزميل رامي

[دانة]

مداخلة الأخ ذو الفقار

الغالي رامي

تقول

" انا قولت ان المسيح له ارادة او مشيئة واحدة والذى يترتب عليها فعل واحد ولكنى لم اقل ان له رغبة واحدة بل رغبتين رغبة انسانية لانه انسان كامل ورغبة الهية لانه اله كامل ولكن المسيح هو الذى يتحكم فى الاثنين وينفذ رغبته التى هى رغبة الاب "

وهذا كل شيئ

المسيح له إرادة أو مشيئة واحدة وفعل واحد والتي هي نفسها إرادة ومشيئة الآب
وله رغبتان انسانية وإلاهية


إذاً الإرادة أو المشيئة واحدة والرغبة اثنين
و الإرادة أو المشيئة تختلف عن الرغبة
والمسيح يتكلم عن إرادتين إحداهما له والثانية للآب ... فكيف يستوي الامر بأن إرادة المسيح هي إرادة الآب !!!
ألا يعني هذا أن إرادة المسيح تختلف عن إرادة الآب

اقول انا أرغب في شرب الماء ولكن لم أشأ أن أشرب الماء .. فيكون الفعل الذي أفعله هو ما أردته لا ما رغبته .. فالافعال هو ترجمة للمشيئة أو الإرادة التي هي من اختصاص الروح وليس ترجمة للرغبة الجسدية

وسوف أبرهن لك من الموقع الذي أحلتني إليه أي من كلام الأنبا بيشوي فهو يقول

"ولأن الشخص فى الإنسان مرتبط بالروح العاقل، فالروح العاقل هو الذى يتخذ القرار "
إذاً القرار من اختصاص الروح لا الجسد وهذا القرار هو ارادة الروح فهي التي تشاء الامر او ترفضه

وإن المسيح " روح الله وروح بشرية وجسد برغبات روح الله والروح البشرية والجسد " له (( أنا )) واحدة فقط كما قال الأنبا بيشوي

"إن الشخص هو مالك الطبيعة ومالك الجوهر ومالك الكيان، هو صاحب ال ego (الإيجو) أى "الأنا". وفى حالة الكلمة المتجسد الذى يقول "أنا" هو الذى تجسد، واللاهوت لاهوته هو. ولأن الله الكلمة هو نفسه اتخذ ناسوتاً وصار إنساناً، وهو نفسه تجسد، فليس محتاجاً لمالك آخر ينافسه، "

والانبا بيشوي مدرك لهذه المعضلة ولهذا ذهب إلى وضع حل آخر يختلف عما تقوله انت فهو يقول أن المسيح ليس له إرادة واحدة بل إرادتين وهما بمعنى رغبتين
فيقول "وكلمة "مشيئتى" تُفسَر بمعنيين: بمعنى الرغبة وبمعنى القرار."

وأقول : كيف يستقيم هذا ؟

أنت تشاء أي شيئ فهذه إرادتك وترغب في اشياء ولكن لا تشاء فعلها فهذه ثلاث مراحل في النفس

الرغبة ... المشيئة ... الفعل

فلا نقول " أنا أريد أن أشرب ولكنى لا أريد أن أشرب " وتكون الاولى بمعنى الرغبة والثانية بمعنى القرار ولكن الصحيح أن نقول

أنا أرغب في شرب الماء ولكني لا أريد أن أشرب
أنا بحاجة إلى شرب الماء ولكني لا أريد أن أشرب


فالرغبة بمعنى الطلب والحاجة إلى أمر

والمشيئة بمعنى الإرادة والعزم على الأمر

يقول البابا شنوده الثالث "والحقيقة أن هناك فرقاً بين الرغبة والمشيئة أو الإرادة، فعندما يكون الإنسان صائماً قد يشتد عليه العطش فيرغب في شرب كوب من الماء، فهذه مجرد رغبة، ولكن بسبب محبته للصوم فإنه لن يشرب فهذا قراره، وبذلك تختلف الإرادة عن الرغبة "

تختلف الإرادة عن الرغبة
تختلف الإرادة عن الرغبة

إذاً لو كان المسيح يعني الرغبة لقال " لتكن لا رغبتي بل رغبتك "
ولكنه يقول " لتكن لا إرادتي بل إرادتك "


خالص التقدير والإحترام لشخصك الكريم


إنتهت مداخلة الأخ ذو الفقار

[دانة]

مداخلة الزميل رامي

سيدى الفاضل

هل هناك ارادتين فى اى شخص عادى ؟
الاجابة ستكون لا
لان الانسان عبارة عن طبيعة واحدة تسمى الطبيعة الانسانية
ويمكن ان تطبق هذا على المسيح فالمسيح له طبيعة الاله المتجسد والطبيعة الواحدة لها ارادة واحدة

وفسر القديس اغسطينوس الاية: [إن إرادة الآب وإرادة الابن واحدة لأن لهما روح واحد، لماذا إذن قال هذا؟ لقد جاء نيابة عنّا نحن الذين رفضنا إرادة الله فخضع للصليب بسرور من أجل الطاعة للآب، وفي نفس الوقت كان يريد ذلك. هذا ما أعلنه السيِّد نفسه بقوله: "هكذا أحبَّ الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد" (يو 3: 16). وكأن البذل هنا هو من إرادة الآب المحب. وفي نفس الوقت يقول الرسول: "أحبَّني وأسلم نفسه لأجلي" (غل 2: 20)، باذلاً نفسه المملوءة حبًا.]

ولذلك قال لتكن لا ارادتى بل ارادتك ليقصد بها الاتى:

الاول :
لانه جاء بالنيابة عنا نحن البشر الذين عصينا الله وارادته
واذا قال المسيح لتكن لا رغبتى بل رغبتك فهو يتكلم هنا عن نفسه فقط لا عن البشر جميعا لان البشر لم تكن لديهم رغبة لعصيان الله بل قد فعلوا ذلك فعلا اى انهم عصوا الله بأرادتهم وليس بمجرد رغبة يمكن ان تنفذ او لا تنفذ

الثانية:
لكى يعلمنا الخضوع لمشيئة الله فهو المعلم

الثالثة :
لان كلمة ارادة يمكن ان يقصد بها الرغبة ولكن كلمة رغبة لا يقصد بها الارادة

ايضا:
صلى المسيح بلجاجة وقالها ثلاث مرات كما قولت سابقا وذلك لكى يؤكد انه انسان كامل يحزن ويضطرب ولكن عندما سأله الجند قال لهم انا هو بدون خوف او تردد كما ان المسيح فعل ذلك ليخفى عن الشيطان تدبيره ففعل ذلك لكى يظل الشيطان دائما شائك اذا كان يسوع هو ابن الله او احد الانبياء لانه لو علم ان يسوع هو المخلص لما جعل اليهود يصلبوه
كما قال المسيح بعدها للتلاميذ فى انجيل متى 26 اية 46
قوموا ننطلق هوذا الذى يسلمنى قد اقترب
فهذا ايضا دليل على ان المسيح سلم نفسه بأرادته وليس فقط انقياد لله كما قولت سابقا فأن كان فيه انقياد فقط فمن المستحيل ان يقول المسيح هذة الكلمة

وانا لم اختلف مع الانبا بيشوى لان اختلافى معه يعنى انى من الهراطقة وافسر الكتاب كما اريد
ولكن هو قال ان المسيح له رغبتين ومشيئة واحدة وهذا ما قولته ايضا

لك الشكر اخى العزيز على ردك وارجو من الاله الحقيقى ان ينير قلب كل انسان يريد ان يعرفه بحق وليس بكلام الشفاه

انتظر ردك اخى

إنتهت مداخلة الزميل رامي

[دانة]

مداخلة الأخ ذو الفقار

أعتذر عزيزي رامي عن التأخير ..

لقد قلت لي من قبل

المقصود بها لتكن لا رغباتى البشرية بل رغبتك ومشيئتك الالهية التى هى نفسها مشيئتى ورغبتى"

والآن تقول لي

لقد جاء نيابة عنّا نحن الذين رفضنا إرادة الله فخضع للصليب بسرور من أجل الطاعة للآب

فذلك انتقال من جواب إلى جواب يشير إلى أن الجواب الأول غير كافي لأقناع أي عاقل وسوف أبرهن هذا من كلامك نفسه

أنت تقول

الثالثة :لان كلمة ارادة يمكن ان يقصد بها الرغبة ولكن كلمة رغبة لا يقصد بها الارادة

وهذا القول هو ما ذهبت إليه في بداية الحديث وهو ما كتبه الأنبا بيشوي وأنت أقررت به .. "المقصود بها لتكن لا رغباتى البشرية بل رغبتك ومشيئتك الالهية التى هى نفسها مشيئتى ورغبتى "

وهذا يتضارب تماماً مع ما ذكرته في أولاً

" واذا قال المسيح لتكن لا رغبتى بل رغبتك فهو يتكلم هنا عن نفسه فقط لا عن البشر جميعا لان البشر لم تكن لديهم رغبة لعصيان الله بل قد فعلوا ذلك فعلا اى انهم عصوا الله بأرادتهم وليس بمجرد رغبة يمكن ان تنفذ او لا تنفذ "

أرأيت أن القولين متضاربين ؟
إن كان يعني الرغبة فهذا يسقط الحل القول الثاني وإن كان يعني الإرادة فهذا يبطل القول الأول

وسواء كان هذا او ذاك .. فهذا لا ينفي إطلاقاً ان هناك إردتين في النص ..

قد أعطينا هذه النقطة الكثير من الوقت ويمكن أن ننتقل إلى نقطة أخرى إذا أردت ..

" كما ان المسيح فعل ذلك ليخفى عن الشيطان تدبيره ففعل ذلك لكى يظل الشيطان دائما شائك اذا كان يسوع هو ابن الله او احد الانبياء لانه لو علم ان يسوع هو المخلص لما جعل اليهود يصلبوه "

فهل هذا هو سبب عدم بوح المسيح بألوهيته لمن حوله ؟

إنتهت مداخلة الأخ ذو الفقار

[زنبقة الاسلام]

إسمحيلي غاليتي دانة بمساعدتك بنقل الحوار

مداخلة الزميل رامي



شكرا على ردك اخى

اولا: انا لم انتقل من جواب الى جواب لان كل كلامنا الذى من قبل عن ما معنى لتكن لا ارادتى بل ارادتك لكن انت سألت وقلت لماذا لم يقل لتكن لا رغبتى بل رغبتك فجاوبت بالثلاث نقاط وهذا ليس تعارض فالمسيح يريد ان يصلب والمقصود بالاية لتكن لا رغبتى الانسانية بل رغبتك الالهية التى هى رغبتى وايضا المسيح جاء ليخلصنا نحن فكلامه كان عنا الذين عصينا الله كما انه المعلم ففعل كل هذا ليعلمنا
للاسف الشديد انت تنسى ان المسيح له رغبتين لكن ارادة واحدة وتنسى انه الفادى مخلص البشرية وتنسى انه المعلم
فيجب ان تتذكر الثلاثة عندما تبدأ بالاجابة

ثانيا :تقول فهذا لاينفى اطلاقا ان هناك ارادتين فى النص
اذا كان هذا ما تريده فأنا لن استطيع مهما فعلت ان اقنعك

ثالثا: لا يمكن ان ننتقل الى نقطة اخى بدون الوصول الى حل فى هذة النقطة

رابعا: حكمة المسيح الموجودة عند الاله فقط جعلته يقول انه الله ومع ذلك ظل الشيطان شائك
فكلامه فى انجيل يوحنا يثبت انه الله فقال ( انا فى الاب والاب فيا) ايضا ( من رأنى فقد رأى الاب )
هذا مثال فقط لكن مقابل هذا كان المسيح يعطش ويجوع ويتألم فهذا كله جعل الشيطان فى شك لانه لم يكن يتصور ان الله ينزل فى هذة الصورة المتواضعة

إنتهت مداخلة الزميل رامي