حوار بين الأخ أبو حمزة السيوطي والزميل رامي على جروب البشارة الإسلامية

[tamer2002]

وكثيرا اتكلم مع اناس اجد انهم منغلقين العقول والفكر

لا أريدك أن تنصح الآخرين وتنسى نفسك يا رامي .. هل قرأت ما كتبته أم مررت على آيات القرآن كأنك لم تراها .. ثم أسأل عقلك الذي تحدث به جسدك .. لماذا يحتاج الله للتجسد ؟؟ لماذا ينزل من عليائه ليصلب ويهان .. من أجل البشر الأشرار .. هل لأنه أحبهم ..

يا أخي ألم يكن في مقدوره سبحانه وتعالى أن يغفر لنا بكلمة واحدة ( وهي غفرت لكم ) أليس هو واضع القوانين لهذا الكون .. هل سيحاسبه أحد على غفرانه لنا ( فقط كلمة واحدة .. كن فيكون .. ) غفرت لهم لعلمي بضعفهم ..

يارامي ما تقولن عن أنبياء الله من رميكم إياهم بالزنا والقتل والكفر وعبادة الأصنام .. كل ذلك لتأكيد فكرة أن البشر خطائين حتى الأقوياء منهم .. ( ثم وياللعجب في نفس الوقت تنزهون فيه البابا عن الزواج وعن الزنا )

يارامي انت تتخيل الآب أو الله يمكن ان يحده شيئا أو أن له شبيه مثلنا .. يارامي لو كان الله يريد أن يغفر لنا ونحن أشرار .. فهل العقل السليم يقول لك أن يقتل ابنه البار من أجل الأبناء الأشرار .. أو ينزل بنفسه ليهان على الأرض ويصلب .. وهو القادر على أن يغفر بدون هذا التشبه المزعوم ..

لماذا ظننتم أن عيسى بالذات هو الله ؟ ( بالرغم من أنه لم يقل لكم ذلك في حياته أبداً ) ولا حتى في كتابكم الموجود معكم حاليا ... هل لانه ولد بدون أب .. ؟ لماذا لا تنظر للأمر ببساطة هو الله الذي ليس كمثله شيء وقد أراد أن يولد عيسى بدون أب مثله مثل آدم .. خلقه من تراب ثم قال له كن فيكون ...

يارامي لم يقل المسيحيين الأوائل ما تقولون الآن .. ارجع لتاريخ المسيحية ومن مصادر مسيحية وغير مسيحية واقرأ .. فإنك مسئول .. ونحن الآن أقمنا عليك الحجة أمام ربك .. فلا تستسهل وتأخذ ما يقال لك أمرا مسلما به .. واقرأ ما سبق وكتبته لك والموضوع الذي أحلتك عليه .. ولا تستكبر عن عبادة الله وحدة الآب فقط يارامي وليس أحدا سواه .. إن كان تجسد كما تقول ونزل وصلب .. فهو الآن أين .. إن قلت أنه هو الآب .. إذا لماذا تقولون ثلاثة .. وإذا قلت أنه مع الآب أو بجانبه إذا فهم اثنان وليس إله واحد كما تدعون ..

يارامي أخلص وجهك لله وحدة ولا تشرك به شيئا فإن الشرك ظلم عظيم .. لا تعبد من دون الله عبدا مثلك .. ما المسيح إلا رسول وأمه صديقة .. والله إن هذا لهو الحق وإن أراد الله بك خيرا فتح قلبك قبل عقلك

وما خلقنا السماء والأرض وما بينهما لاعبين 16 لو أردنا أن نتخذ لهوا لاتخذناه من لدنا إن كنا فاعلين 17 بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغه فإذا هو زاهق ولكم الويل مما تصفون 18 وله من في السماوات والأرض ومن عنده لا يستكبرون عن عبادته ولا يستحسرون 19 يسبحون الليل والنهار لا يفترون 20 أم اتخذوا آلهة من الأرض هم ينشرون 21 لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا فسبحان الله رب العرش عما يصفون 22 لا يسأل عما يفعل وهم يسألون 23 أم اتخذوا من دونه آلهة قل هاتوا برهانكم هذا ذكر من معي وذكر من قبلي بل أكثرهم لا يعلمون الحق فهم معرضون 24

هذا ذكر من معي وذكر من قبلي يارامي .. هل قالوا إن الله ثلاثة أم إله واحد .. هل قالو أنه سينزل بناسوته للأرض ليغفر لنا .. وماذا عن الأمم الأولى ؟؟

يارامي ماذا كان يقول سيدنا نوح أو ابراهيم أو موسى ؟؟ كلهم جاءوا برسالة واحدة .. لا إله إلا الله يارامي ... اخلص قلبك ونيتك لله .. أو لمن تسمونه الآب .. وابتهل إليه أن يهديك للحق .. إن كنت فعلا تبحث عنه .. وإن شاء الله لو علم في قلبك خيرا سيهديك .. غهو وحده أعلم بالمهتدين ...

[ذو الفقار]

هل هناك تناقض بين ان يكون الله واحد وبين ان يكون له صفات جوهرية تؤسس طبيعة الله ؟
هل هناك تناقض فى ان اقول انت واحد وبك روح وجسد وعقل ؟هل يجب ان تكون واحدا فردا صمد او ثلاثة ؟
اين التناقض فى كونك انسان تؤسس طبيعتك ثلاثة صفات ؟
بالطبع احدنا على صواب والاخر على خطأ ولكن ما اتمناه ان نكون كنا على صواب بأن يعرف ويعترف المخطئ بخطئه

يا عزيزي رامي الأمر بسيط

الله واحد أحد صمد لا يتجزء من دون احلال ولا تحليل
الله واحد في ثلاثة أقانيم

هذا ما اعني بالنقيضين فلا يمكن أن نقول الله واحد أحد صمد وفي نفس الوقت مثلث الأقانيم، فإما أن يكون أحد صمد ، أو أن يكون مثلث الأقانيم

بأن يعرف ويعترف المخطئ بخطئه

أقسم بالله إنني لا أريد غيرهذا
الاعتراف بالحق وعدم المكابرة على الباطل للفوز بالنعيم والنجاة من العذاب .

ولكن حاشا لى ان اتعدى على سيدى والهى

اللهم إن هذا الرجل يحبك فاهدهِ إليك ويسر له ذلك

فأنا لم اقول ان الانسان يشبه الله ولكن اخذت جزئية صغيرة وهو ان الله خلق الانسان والكون بطريقة واحدة متنوعة فمنطقى ان يكون الله واحد متنوع فى طبيعته هذا ما قولته

يا رامي من السهل الوصول إلى أمثلة وتشبيهات ولكن من الصعب تطبيقها وخاصة عندما نتكلم عن ذات الله، فالمثال ينفي ولا يُثبت فلو فرضنا أنني أقوم بعمل قال من الحديد ووضعته في بوتقة فهل هذا يعني أننا يجب أن كون كتلة واحدة لأصنع كتلة واحدة من الحديد ؟!
لا يمكن أن نقول أن الله متنوع لأنه خلق الكون بطرقة متنوعة .

ويا اخى الله قدرته واحدة وفعله ومشيئته وعلمه واحد

هذا مالا يمكن اثباته يا عزيزي بل يمكن اثبات العكس تماماً ولك مثال بسيط على ذلك
هل كان يعلم المسيح متى قيام الساعة




إنجيل متى 24: 36 «وَأَمَّا ذلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْلَمُ بِهِمَا أَحَدٌ، وَلاَ مَلاَئِكَةُ السَّمَاوَاتِ، إِلاَّ أَبِي وَحْدَهُ.

كيف لا يعلم المسيح تلك الساعة ؟
وأراك تقول أن الفعل واحد ولكنك تخالف قولك ليكون اجابة على جزئية أخرىفتقول

الثانية خاطئة جدا فما يفعله ااب غير الابن غير الروح القدس ولكن الارادة واحدة

واعتبرت أنه لا تناقض في ذلك حيث قلت

وذك ليس تناقض فيمكن ان اقرب لك الفكرة بالانسان عندما اريد شيئا كأن اشرب مثلا فعقلى يطلب الماء وجسدى يقوم بأحضاره فى وجود روحى فالثلاثة فعلهم مختلف ولكن ارادتهم واحدة وتعاونوا لتنفيذ ارادة ومشيئة الانسان رامى

يا رامي إن المعطيات خاطئة وبالتالي فالنتيجة لن تكون صحيحة

فعقلك هو صاحب الإرادة ولا يمكن أن ينفذ شيئ بمفرده
وجسدك هو أداة التنفيذ ولا يمكن أن ينفذ شيئ لم يقره عقلك
وروحك هي الالرابط بين هاتين الجزئيتين ( أي العقل والجسد ) ولا يمكن أن يقوم كائن منا بدون اجتماع هذه العوامل الثلاثة
ولكن ماذا عن الله في منظوركم ؟!
سنجد أن للآب فعل ، وللروح القدس فعل ، وللإبن فعل أي أن كل من هذه الجزئيات الثلاثة يستطيع أن يقوم بذاته وخير دليل على ذلك أن الآب كان وحده قبل أن ينبثق منه الإبن وقبل أن ينبثق الروح القدس من الآب أو من الإبن على اختلاف معتقد الكنائس
فالتشبيه باطل يا عزيزي لأن الآب ليس وحدة التفكير والإرادة والإبن ليس هو وحدة التنفيذ وروح القدس ليس هو المحرك والرابط بينهما .

الاب والابن والروح القدس لا يظهر كل منهم فى مكان مختلف بل الله فى كل مكان اى ان الثلاثة واحد فى كل الكون

لو سلمنا لكلامك هذا لقلنا أن لله عدد لا منتهي من الأقانيم لأن الله موجود في رامي وفي ذو الفقار وفي البابا شنودة وفي الشيخ محمد حسان وفي الشجر والقمر والبحر والحيتان وفي كل مكان وهذا أمر مرفوض في دينك وفي ديني
ولكن الله يحيط بكل شيئ ويوجد في كل مكان هذا لا نختلف عليه
ان الاختلاف يكون في وجود الله اقنومياً فعندما أتكلم عن ذات الله في عقيدتكم فأنا أتكلم عن ثلاثة أقانيم متمايزة ومتساوية ،فبينما كان الآبن على الأرض كان الآب في السماء وكان روح القدس نازل في صورة حمامة
أرأيت أنهم يتواجدون في أماكن مختلفة ؟

فأنت اعترض على قولي أن محادثة النفس درب من الجنون ، ولكن كيف ستقول في شخص ونسميه 1 يرسل نفسه التي هي رقم 2 لتطمئن نفسه التي هي رقم 3 ؟!!!!

لانى كنت اتوقع انك تفهم موضوع التجسد فى المسيحية ولكن خاب املى بعد هذة الجملة

إن فهمي لموضوع التجسد في المسيحية هو ما دفعني لنقده يا عزيزي رامي، ولو لم أكن عالم بايمانكم لما كنت قادراً على حوارك أبداً ، فالقاعدة العلمية تقول يجب أن تكون عالماً بما تنقد ، وإلا كان كلامك في الموضوع استفسار فقط

يا صديقى العزيز الابن موجود منذ الازل فهو الله والاقنوم الثانى فى الاقانيم اما الجسد فقد اتخذه فى فترة محددة لكى يتمم الفداء اى ان الجسد ليس جزءا من الطبيعة الالهية (لان الله روح والذين يسجدون له فبالروح والحق ينبغى ان يسجدوا )اما الجسدفهو مادى فكيف تقول انه جزء من الطبيعة الالهية ؟

أرجو منك أن تعيرني الانتباه في هذه الجزئية فإن كنت قد سلمت بكلامي الأول لكان خير مما قلت الآن

انت تقول أن الجسد مؤقت وانه لم يكن من ذات الله ولا من طبيعته الإلهية ولهذا رفضت أن يكون الله عند موت الإبن قد فقد جزء من ذاته الإلهية
ولكن !!
أين هو المسيح الآن ؟
إن المسيح يجلس على يمين الآب بجسده الذي وصفته أنت بانه ليس جزء من الطبيعة الإلهية
والمسيح هو الاقنوم الثاني لله
اذا أنتم أدخلتم في ذات الله ما لم يكن فيه منذ الأزل
أي أن الله قد صار محدثاً وليس أزلياً

اما الجسدفهو مادى فكيف تقول انه جزء من الطبيعة الالهية ؟

والله إن هذا لهو العقل يا رامي وأحييك على هذه الجملة
الجسد مادي فكيف يكون جزء من الطبيعة الإلهية
كيف يمكن لمادة أن تكون جزء من الله الذي ليس كمثله شيء؟!!

انا اختبرت المسيح فى الصلاة واختبرته كثيرا جدا عندما كنت اطلبه فى كثير من المواضيع فوجدته

أما نحن فلا نختبر الله ولا ينبغي لنا أن نفعل ذلك ، فالله هو الذي يختبرنا وما علينا إلا طاعته ، واختبار الله يا رامي انقاص من قدره
وأريد أن اعرف رأيك في أمر
ملايين بل مليارات من البشر ليسوا من المسلمين أو النصارى ويمرضون بأمراض مستعصية ، ولكنهم يشفون منها
هل ترى أن هذا الشفاء راجع إلى صدق عقيدتهم ؟ أم راجع إلى ما قدره الله لهم ؟
إن جوابك على هذا السؤال بينك وبين نفسك يجيبك بما يغني عن الكتابة على ما اختبرت به المسيح
وماذا لو لم تُشفى من المرض ؟
هل كنت ستشك في المسيح ؟
بالطبع لا
إذا الأمر ليس له علاقة بما تؤمن به بل له علاقة بما قدره الإله الحقيقي لك .

أما ما يتعلق بالكاهن وما أخبرك به وما يتعلق بحركات التنصير فهذا لن ينالنا من الحديث عنه غير اضاعة الوقت

وإني لسعيد جداً بتواجدك بيننا وأسأل الله لي ولك الهداية والنجاة من العذاب

المحب لك الهداية
ذو الفقار

[والكلمة صار جسدا]

بسم الاله الواحد

اخى تامر انا لم انظر الى ما كتبت بل نظرت الى ما كتب ذو الفقار فقط لان وقتى ضيق جدا
وللكن سأرد على ما قولته الان

ثم أسأل عقلك الذي تحدث به جسدك .. لماذا يحتاج الله للتجسد ؟؟ لماذا ينزل من عليائه ليصلب ويهان .. من أجل البشر الأشرار .. هل لأنه أحبهم ..

يا أخي ألم يكن في مقدوره سبحانه وتعالى أن يغفر لنا بكلمة واحدة ( وهي غفرت لكم ) أليس هو واضع القوانين لهذا الكون .. هل سيحاسبه أحد على غفرانه لنا ( فقط كلمة واحدة .. كن فيكون .. ) غفرت لهم لعلمي بضعفهم ..

المشكلة يا اخى انكم تنظرون الى الله بمنطلق القوة والضعف فقط فبما ان الله هو الخالق ولا يستطيع احد ان يحاسبه اذا فليفعل ما يشاء
هذا كلام خاطئ يا اخى لان قوة الله ناتجة من صفاته فكما ان الله ازلى ابدى فهو ايضا عادل ومحب ولا يمكن ان يغفر للبشر لاجل عدله ولا يريد معاقبتهم لاجل حبه
فكيف تستوى الكفتين الا بالتجسد ؟
سأبسط لك امر ما كتبته واريك ان الله لا يقدر فعل اشياء ليس لانه ضعيف بل لان صفاته تمنعه
هل يمكن لله ان يفعل الخطية ؟
هل هناك احد سيحاسبه اذا اخطأ ؟
هذة نفس الاسئلة التى سألتنى اياها فى الفقرة الاولى وارجو ان تجيب عليها

هذة فقط الجزئية الاولى وسأدخل فى وقت لاحق اناقشك فى ما كتبته فأعتذر الان
لانى مشغول جدا

[tamer2002]

عموما .. سأترك المناقشة بينك وبين الأخ ذو الفقار ( حتى لا أشتت تركيزك خاصة وأنك تقول انك مشغول ) لكن على وعد أن تقرأ ما كتبته لك في المداخلة الأولى والأخيرة .. ( فليس هناك أهم من حياتك الأبدية ) حتى لو طال بك الوقت

وأما فيما يتعلق بالمشيئة .. فالله قادر على أن يفعل ما يشاء ولكنه لا يظلم أحدا بالطبع فقد حرم الظلم على نفسه .. فهو العدل هذا اسمه .. وكيف يخطئ حاشاه .. إذا كان خلق من خلقه ( وهم الملائكة لا يخطئون .. أفيخطئ هو ) ..

ثم ليس هناك وجه لمقارنة ما قلت لك أنا ... مع ما تقول ..

أنا تحدثت عن قدرته في الغفران للناس دون أن يتجسد ... هو قادر على الغفران .. والغفران ( ليس خطية يارامي ) وليس ظلما .. بل هي طلاقة القدرة لعلمه بضعفك وصدق توبتك .. إن تبت ..

أما ما تقول أن الله لن يغفر للبشر لأنه عادل !! فهذا أمر غريب .. لماذا تعتبر غفرانه لذنب عبد شرير ( عدم عدل ) .. يعني مجرد كلمة غفرت لك تعتبرها عدم عدل ... وتعتبر نزوله بنفسه ( أو ارسال ابنه ) أو ناسوته إلى الأرض ثم صلبه وضربه وإهانته ... ليغفر لك عدلاً !!!! هل هذا عدلا من وجهة نظرك ؟

يارامي رحمه الله وسعت كل شيء .. وقدرته وعظمته أكبر من كل شيء .. هو بديع هذا الكون وخالقه .. مرة أخرى أدعو الله لك بالهداية .. هو وحده أعلم بما في قلبك فإن كان فيه مثقال ذرة من ايمان أو حب حقيقي كما تقول .. فأخلص الحب لمن تحب .. فهو لا يحب أن يكون له شريك ..

[دانة]

نتمنى عودة الضيف رامي عسى الله أن ينير قلبه ويشرح صدره فيريه الحق حقا والباطل باطلا

[والكلمة صار جسدا]

بسم الثالوث الاقدس

بداية اعتذر عن غيابى ولكن كنت مشغول جدا الفترة السابقة

قد اجبتك اخى تامر على جزئيتك الاولى وسأرد على مداخلتك الاخيرة فى اخر حديثى

يارامي ما تقولن عن أنبياء الله من رميكم إياهم بالزنا والقتل والكفر وعبادة الأصنام .. كل ذلك لتأكيد فكرة أن البشر خطائين حتى الأقوياء منهم .. ( ثم وياللعجب في نفس الوقت تنزهون فيه البابا عن الزواج وعن الزنا )

من قال لك يا اخى ان الانبياء ليسوا بمخطئين ؟ اليسوا بشرا مثلنا ؟
الجميع زاغو وفسدوا واعوزهم مجدا الله هذا ما قاله الكتاب المقدس عن الانسان بوجه عام فالانبياء ليسوا الا اناس اختارهم الله بسبب امانتهم وعودتهم له بعد خطئهم فداود النبى زنا لكنه عاد الى الله بقلب منسحق وتاب اما جزئية البابا فنحن لا ننزه البابا عن الخطأ عموما اما الزواج والزنا فهو اختار بأرادته ان يعيش بتول لله ونحن يا اخى نقول ما يحدث والكتاب المقدس قال ما حدث فعلا فهو قال ان داود زنى وقال ايضا ان يوسف الصديق هرب وقال كيف اصنع هذا الشر العظيم واخطأ الى الله فهو يبين الحقيقة ولا يغالى فى قيمة الانبياء فقيمتهم معروفة لكنهم فى النهاية بشر

يارامي انت تتخيل الآب أو الله يمكن ان يحده شيئا أو أن له شبيه مثلنا .. يارامي لو كان الله يريد أن يغفر لنا ونحن أشرار .. فهل العقل السليم يقول لك أن يقتل ابنه البار من أجل الأبناء الأشرار .. أو ينزل بنفسه ليهان على الأرض ويصلب .. وهو القادر على أن يغفر بدون هذا التشبه المزعوم ..

الله لا شبيه له بكلام الكتاب المقدس فأن كان عندكم ان الله لا شبيه له فهو عندنا قبلكم وانا عندما اتيت بتشبيهات كنت اقصد التقريب فقط
ما المشكلة يا صديقى فى ان ينزل الله ويتجسد لكى يفدينا ؟ هو يحبنا ولا يريد ان يجعلنا فى بحيرة النار المعدة لابليس وملائكته وفى نفس الوقت هو عادل فتنازل وتجسد لكى يعطينا الخلاص من قيود الخطية وسطوتها واعطانا القدرة على ان ننتصر على ابليس بقوته وجعل الخلاص للجميع لكى يناله من يريد ان يخص
اما قولك وهو اقادر ان يغفر هو فعلا يقدر ان يغفر ولكن فى هذة الحالة اين العدل ؟
اين جزائى نظير ما اقترفته من اثام ؟
هو اخذ عنى حمل خطيتى وحررنى من قيود الخطية ويحرر اى انسان يقبله
وسؤالى لك ان كنت تحب احدا هل يمكن ان تضحى بذاتك لاجل ان تنقذه ؟

لماذا ظننتم أن عيسى بالذات هو الله ؟ ( بالرغم من أنه لم يقل لكم ذلك في حياته أبداً ) ولا حتى في كتابكم الموجود معكم حاليا ... هل لانه ولد بدون أب .. ؟ لماذا لا تنظر للأمر ببساطة هو الله الذي ليس كمثله شيء وقد أراد أن يولد عيسى بدون أب مثله مثل آدم .. خلقه من تراب ثم قال له كن فيكون ...

لان المسيح هو الذى قال عن نفسه انه الله هو قال انا نور العالم من يتبعنى لا يمشى فى الظلمة
قال انا هو الطريق والحق والحياة من امن بى ولو مات فسيحيا
قال قبل ان يكون ابراهيم انا كائن
قال للبحر اصمت ابكم بكلمة سلطان فصار هدوء عظيم فى البحر
كان يأمر الشياطيين ان تخرج فتخرج حالا بكلمة أمره لها سلطان
وكان يقيم من الاموات صحيح ان هناك انبياء اقاموا اناس ولكن بصلاة وتضرع لله لكنه لم يفعل هذا ففى اقامته ابن امرأة نايين قال (ايها الشاب لك اقول قم )فقام الشاب فى الحال
وهناك الكثير من الادلة التى تدل على الوهية المسيح

قولك ولاحتى فى كتابكم الموجود معكم حاليا
ان كنت تطعن فى صحة ما بين ايدينا فأعطينى الكتاب الصحيح وانا لا احب التكلم بدون ادلة

موضوع ادم يختلف كليا عن المسيح فأدم مخلوق اما المسيح مولود ادم مات اما المسيح فلم يمت وصعد الى السموات

يارامي لم يقل المسيحيين الأوائل ما تقولون الآن .. ارجع لتاريخ المسيحية ومن مصادر مسيحية وغير مسيحية واقرأ .. فإنك مسئول .. ونحن الآن أقمنا عليك الحجة أمام ربك .. فلا تستسهل وتأخذ ما يقال لك أمرا مسلما به .. واقرأ ما سبق وكتبته لك والموضوع الذي أحلتك عليه .. ولا تستكبر عن عبادة الله وحدة الآب فقط يارامي وليس أحدا سواه ..

ما الذى تريدنى ان اعرفه وما الذى قاله المسيحيون الاوائل يا اخى ؟

إن كان تجسد كما تقول ونزل وصلب .. فهو الآن أين .. إن قلت أنه هو الآب .. إذا لماذا تقولون ثلاثة .. وإذا قلت أنه مع الآب أو بجانبه إذا فهم اثنان وليس إله واحد كما تدعون

المسيح الان فى عرشه هو ليس الاب ولكنه ايضا ليس جانبه يا اخى
لان الله روح يملا السموات والارض فليس له يمين او شمال ولكن من الممكن ان تأخذ كلمة المسيح التى قالها انه سيكون على يمين الاب موضع شبهة ولكن المسيح كان يقصد بها قوة الله فاليمين رمز القوة يا اخى ولا يقصد بها المكان بل المكانة المسيح بأعتباره قوة الله لانه هو الله

يارامي أخلص وجهك لله وحدة ولا تشرك به شيئا فإن الشرك ظلم عظيم .. لا تعبد من دون الله عبدا مثلك .. ما المسيح إلا رسول وأمه صديقة .. والله إن هذا لهو الحق وإن أراد الله بك خيرا فتح قلبك قبل عقلك

حاشا لى ان اشرك بالله يا اخى فأنا اعبد اله واحد لا شريك له وهذا ما علمنى اياه ابائى الكهنة وكتابى المقدس بل علمنى اكثر من ذلك علمنى ان الشرك ليس فقط فى عبادة اله اخر بل حب شيئا اكثر من الله يعتبر شركا به فالمسيح قال لا احد يقدر ان يخدم سيدين اما الله واما المال فالمسيح وضع حب المال شركا لله والكثير من الايات التى تبين ان الله يجب ان يكون هو الاول فى قلب الانسان
والمسيح انا لا اعترض فى كونه نبيا ولكن يس فقط نبيا بل هو ملك الملوك ورب الارباب هو الله الظاهر فى الجسد

هذا ذكر من معي وذكر من قبلي يارامي .. هل قالوا إن الله ثلاثة أم إله واحد .. هل قالو أنه سينزل بناسوته للأرض ليغفر لنا .. وماذا عن الأمم الأولى ؟؟

لا تاتينى بكلام من القرأن لتثبت لى خطأ عقيدتى لانى لا اؤمن بالقرأن فأن اردت هاته من كتابى الذى اؤمن به

يارامي ماذا كان يقول سيدنا نوح أو ابراهيم أو موسى ؟؟ كلهم جاءوا برسالة واحدة .. لا إله إلا الله يارامي ... اخلص قلبك ونيتك لله .. أو لمن تسمونه الآب .. وابتهل إليه أن يهديك للحق .. إن كنت فعلا تبحث عنه .. وإن شاء الله لو علم في قلبك خيرا سيهديك .. غهو وحده أعلم بالمهتدين

كلهم أمنوا بالله اما الرسائل فأنا لا اعرف غير موسى هو الذى جاء برسالة
عموما انا اعبد الله الواحد ولا اعبد غيره
اما موضوع ان الله سيهدينى لو علم ما فى قلبى فهذا ليس له دليل فى القرأن
عندكم الله يهدى من يشاء ويضل من يشاء وكلمتك هذة هى من كتابى المقدس فعندنا الله يهتم بالقلب ويهتم بالداخل اما عندكم فلا

ثم ليس هناك وجه لمقارنة ما قلت لك أنا ... مع ما تقول .

لا يا اخى نفس الشبه فالله بغفرانه للانسان ينقض صفة من صفاته وهى العدل وبفعله للخطية ينقض صفة من صفاته وهى القداسة والطهارة فكيف تقول انه لا توجد مقارنة
اعتذر لاخى ذو الفقار لانى لن استطيع الرد عليه الان لانى مشغول جدا

ادعو من الله ان يغير قلوبكم اذا اردتم انتم ذلك ويعرفكم الطريق

امين

سلام الرب يكون معكم

[mego650]

أما عن التأخير فلا عليك فالأهم أن تتايع فكل منا له ظروفه الخاصة ويكفينا متابعتك معنا الموضوع ولو طال بنا الأمد !

ثانيا تعليق بسيط على ما أوردته من مدخلات على الأخ تامر .

تقول :

المشكلة يا اخى انكم تنظرون الى الله بمنطلق القوة والضعف فقط فبما ان الله هو الخالق ولا يستطيع احد ان يحاسبه اذا فليفعل ما يشاء

سبحان الله منطق عجيب وفيه خلط ، فهل قوة الله وإثباتها منطق يستحق التأويل ، يا عزيزي خدعوك فقالوا الله محبة وما زالوا يخدعونك للأسف وللحق فالمحبة كلها من الله سبحانه وتعالى وكذلك الرحمة وكل أمر يدعو الى الحسنى ولكن هذا بالنسبة لله جل في علاه ولا علاقة ليسوع بذلك أبدا فما رأت الدنيا من الظلم والتعسف والظلام مثلما رأت عندما أصبحت تحت هيمنة رجال الكنيسة الذين هم مؤيدون كما تعتقدون من قبل يسوع وروحه القدس والتاريخ يشهد ، فدعك من هذه الكلمات التي لقنوها لك فلا محل لها من الصحة البتة !

فسبحانه وتعالى يفعل ما يشاء أيما شاء وهذه من صفات الكمال إلا أنه ( يتنزه ) وركز جيدا في هذه الكلمة يتنزه وليس غير قادر فشتان فرق بين هذا وذاك فكما تنزه عن التجسد الذي تزعمه كان بإستطاعته أن يفعل ولكن هذا الفعل يحط من شأنة ويجعله مساوي لمعبوده كما أنه يتنافي كليا مع عقل البشر الذي خلقه لهم هو بيده وهو ايضا يتنافي مع صفاته كالرحمة والمغفرة والعفو والقدرة فكما أنه سبحانه وتعالى رحيم بعبادة يغفر لهم ويعفو عنهم قادر عليهم فغفر لأدم عليه السلام ما وقع فيه من ذنب وانتهي لا كما تزعمون أنه تجسد لأنه ما أستطاع أن يغفر له فقتل نفسه لأجل أن يرضي نفسه !

فلا تخلط الأوراق رجاء !

هذا كلام خاطئ يا اخى لان قوة الله ناتجة من صفاته فكما ان الله ازلى ابدى فهو ايضا عادل ومحب ولا يمكن ان يغفر للبشر لاجل عدله ولا يريد معاقبتهم لاجل حبه

أقتربنا من نقطة فيها نلتقي وطالما قلت هذا الكلام فأنت الخاطي وراجع كلامك في هذا الشأن وكلام الأخ تامر بعين فاحصة ستراك انت هو من حدت قياسا على ما قلت في الإقتباس السابق ، فصفات الله هي أفعالة وأنت وأنا نؤمن أن الله كامل يتنزه عن صفات الخلق من ضعف وظلم وغير ذلك من الصفات وعليه فسر لنا بربك عمليه الصلب والفداء استنادا على عدل الله وعفوه ورحمته الذين هم من صفاته كما تعتقد ولا تختلف معنا في ذلك، ما ذنب الله كي يقتل الله لأجل ذنب لم يفعله الله وكيف له يتقض كلامه إذ يقول (الفانديك)(المزامير)(Ps-55-16)(. اما انا فالى الله اصرخ والرب يخلصني.) يخلصه من ماذا إذ كان الخلاص متوقف فقط على القتل وسفك الدماء أين العدل ولماذا قدم الرب هذا الكلام في العهد القديم وحقق الخلاص للداعي كما ترى في النص ، ثم ألم تكن أجرة الخطية الموت وها نحن نموت؟ لماذا لم يُرفع عنا الموت بصلب المسيح ؟ هذا من جهة ومن جهة أخرى كيف للرب الإله يسفك دمه لأجل أن يرضى نفسه وهو نفسه الذي يقول (الفانديك)(حزقيال)(Ez-18-20)(النفس التي تخطئ هي تموت.الابن لا يحمل من اثم الاب والاب لا يحمل من اثم الابن.بر البار عليه يكون وشر الشرير عليه يكون.) فإن كان أدم هو من أكل من الشجرة كيف إذا يحمل العالم كله ذنبه الى أن أتى المسيح فقتل نفسه لأجل أن يخلصهم من ذنب كتبه هو عليهم !؟

قليلا من العقل يكفي ! يا عزيزي صدقني القضية ليست هينة فأنتبه !

فكيف تستوى الكفتين الا بالتجسد ؟

بالعفو وبالمغفرة بالمحبة ثم بالقدرة الذين هم من صفات الله ، راجع هذا العدد !
(الفانديك)(العدد)(Nm-23-19)(ليس الله انسانا فيكذب.ولا ابن انسان فيندم.هل يقول ولا يفعل او يتكلم ولا يفي.) فأي تجسد تزعم بعد ذلك !

سأبسط لك امر ما كتبته واريك ان الله لا يقدر فعل اشياء ليس لانه ضعيف بل لان صفاته تمنعه

أتقي الله فيما تكتب فالله على كل شئ قدير فأنتبه ولم يقل أحد بالضعف ولا ينفي أحد القدرة راجع كتابك يا عزيزي رجاء !
(الفانديك)(أيوب)(Jb-37-23)(القدير لا ندركه.عظيم القوة والحق وكثير البر.لا يجاوب.)
(الفانديك)(المزامير)(Ps-147-5)(عظيم هو ربنا وعظيم القوة.لفهمه لا احصاء.)
(الفانديك)(التثنية)(Dt-10-17)(لان الرب الهكم هو اله الآلهة ورب الارباب الاله العظيم الجبار المهيب...)
(الفانديك)(نحميا)(Neh-9-32)(والآن يا الهنا الاله العظيم الجبار المخوف حافظ العهد والرحمة.....)
(الفانديك)(العبرانيين)(Heb-10-31)(مخيف هو الوقوع في يدي الله الحي)

هل يمكن لله ان يفعل الخطية ؟

سبحانة ما يكون له النقص والخطية صفة من صفات البشر وليس من صفات الله فهو يتنزه عن ذلك !

هل هناك احد سيحاسبه اذا اخطأ ؟

سبحانه يقدر ولا يُقدر عليه ويقوى ولا يٌقوى عليه إنما أمره للشئ أن يقول له كن فيكون فهو مطلق القدرة ومطلق القوة وهو من يحاسب ولا يُحاسب !


هذا بالنسبة للتعليق على الشق الأول من كلامك أما الثاني .....

[أبو عبدالرحمن النوبى]

لان المسيح هو الذى قال عن نفسه انه الله هو قال انا نور العالم من يتبعنى لا يمشى فى الظلمة

أَنْتُمْ نُورُ الْعَالَمِ. لاَ يُمْكِنُ أَنْ تُخْفَى مَدِينَةٌ مَوْضُوعَةٌ عَلَى جَبَل،

قال انا هو الطريق والحق والحياة من امن بى ولو مات فسيحيا

وأين الدليل فى هذا على ألوهية المسيح فهو حقا الطريق لأنه رسول الله

قال قبل ان يكون ابراهيم انا كائن

وكذلك أخنوخ والشيطان كانوا قبل إبراهيم وما زالوا أحياء فهل هم ألهة

قال للبحر اصمت ابكم بكلمة سلطان فصار هدوء عظيم فى البحر

ماذا بعدها
فتعجب الناس قائلين اي انسان هذا.فان الرياح والبحر جميعا تطيعه

كان يأمر الشياطيين ان تخرج فتخرج حالا بكلمة أمره لها سلطان

"واقام اثني عشر ليكونوا معه وليرسلهم ليكرزوا. 15 ويكون لهم سلطان على شفاء الامراض واخراج الشياطين."
وفهل التلاميذ ألهة

وكان يقيم من الاموات صحيح ان هناك انبياء اقاموا اناس ولكن بصلاة وتضرع لله لكنه لم يفعل هذا ففى اقامته ابن امرأة نايين قال (ايها الشاب لك اقول قم )فقام الشاب فى الحال
وهناك الكثير من الادلة التى تدل على الوهية المسيح

على الرغم أنه لا فرق بين أن يحيهم بصلاة أو بدونها
هل تضرع اليشع فى هذا النص
ومات اليشع فدفنوه.وكان غزاة موآب تدخل على الارض عند دخول السنة. 21 وفيما كانوا يدفنون رجلا اذا بهم قد رأوا الغزاة فطرحوا الرجل في قبر اليشع فلما نزل الرجل ومس عظام اليشع عاش وقام على رجليه )

[أبو عبدالرحمن النوبى]

المسيح الان فى عرشه هو ليس الاب ولكنه ايضا ليس جانبه يا اخى

إذا لم يكن هو الله وليس بجانبه فأين هو ؟!!!!!!!!!!!

لان الله روح يملا السموات والارض فليس له يمين او شمال ولكن من الممكن ان تأخذ كلمة المسيح التى قالها انه سيكون على يمين الاب موضع شبهة ولكن المسيح كان يقصد بها قوة الله فاليمين رمز القوة يا اخى ولا يقصد بها المكان بل المكانة المسيح بأعتباره قوة الله لانه هو الله

وهل هو أيضا يملأ الخلاء وإذا لم يكن له يمين أو أن اليمين معناه القوة كيف تفسر هذا العدد
" و رايت على يمين الجالس على العرش سفرا مكتوبا "
ولا يصح تفسير اليمين بالقوة لأن النص يقول" جلس عن يمين الله " فهل يجلس بجانب القوة

[mego650]

من قال لك يا اخى ان الانبياء ليسوا بمخطئين ؟ اليسوا بشرا مثلنا ؟
الجميع زاغو وفسدوا واعوزهم مجدا الله هذا ما قاله الكتاب

قبل التعليق أنظر كيف تناقض نفسك !

هذا ما قاله الكتاب المقدس عن الانسان بوجه عام فالانبياء ليسوا الا اناس اختارهم الله بسبب امانتهم وعودتهم له بعد خطئهم

ثم بعد ذلك تقول :

فداود النبى زنا لكنه عاد الى الله بقلب منسحق وتاب اما جزئية البابا فنحن لا ننزه البابا عن الخطأ عموما اما الزواج والزنا فهو اختار بأرادته ان يعيش بتول لله ونحن يا اخى نقول ما يحدث والكتاب المقدس قال ما حدث فعلا فهو قال ان داود زنى وقال ايضا ان يوسف الصديق هرب وقال كيف اصنع هذا الشر العظيم واخطأ الى الله فهو يبين الحقيقة ولا يغالى فى قيمة الانبياء فقيمتهم معروفة لكنهم فى النهاية بشر

قمة التناقض فأولا أدعيت بأن الأنبياء بشر ليس إلا ولكن على خلاف وكما أنهم غير معصومين فالله أختاراهم لأمانتهم وبعد تقول أنهم أخطأوا ثم عممت أن الله أختارهم بعد عودتهم والغريب أن هذا الكلام كله عاري من الصحة فاللأنبياء عندكم كانوا يخطئون ويعبدون الأصنام ويلطون وهم أنبياء يا عزيزي وليس بعد أن عادو الى الله فأختارهم ،وسبحان الله فهذا بهتان كله شر نعوذ بالله منه ولكنا نردد ما نسبتموه اليهم لنقيم عليكم الحجة ونبرأ الى الله من كل ما نسبتموه الى أشرف خلق الله وصفوته من خلقه .

ولكن قبل أن أعلق على كلامك دعني أوضح شيئا عما نعتقد فيه نحن عن الأنبياء وعن بعض ما تعتقدون فيهم والحكم لأصحاب العقول وأتمنى من الله أن تعمل عقلك فيما سوف يعرض عليك !

فيا أصحاب العقول نقول بأن الأنبياء عليهم السلام هم أشرف الخلق وأزكاهم، وأتقاهم لله وأخشاهم، ومقامهم مقام الاصطفاء والاجتباء، وواجب الخلق نحوهم التأسي والاقتداء ،فالواجب أن يُحفظ لهم هذا المقام، وأن ينزهوا عن مد الألسن إليهم بالنقد والاتهام .
وكيف لا وهم حاملي رسالة الله ومبلغوها وهم المؤتمنين على الوحي المشرعين بأمر لله لأممهم فهل يقبل عقلا خيانتهم وفعلهم للمنكرات وهل يقبل عقلا أن تنسب اليهم المهنات والمزلات ، وهذا ما أقره القرأن الكريم وهو الحق المبين تنزيل رب العالمين فهم الصديقون وهم المخلصون وهم الأتقياء الورعون ، فهم من نزههم الله عن الفواحش مما جعلهم كفء لتحمل الرسالة ومحط ثقة للناس الذين يتلقون منهم ، فكيف لي اتبع نبي أتهموه بالزني والعياذ بالله ورموه بالإفك المبين وكيف لي أقبل منه سريرة وخاصة في الأمور المتعلقة بالوحي ، فإن لم يكن النبي أمينا صادقا مشهورا ثقة من أشراف الناس وأكرمهم منزلة عندهم حتما سيعرضون عنه ويدبرون منه ولا يسمعون لكلامه ، هذا هو منهج كل سوي !

قولي بعقلك ما الهدف من إرسال الله للرسل والأنبياء !؟ ولا شك بأن إجابتك هي لهداية البشر أي سفراء الله للبشر فإذا كان هؤلاء السفراء أنفسهم غير ملتزمين بالتعاليم الإلهية، بل يعملون بما يخالف محتويات رسالتهم، وهم انفسهم يخالفون أقوالهم وتعاليمهم فإن الناس سيرون في عملهم هذا بيانا مخالفا لأقوالهم، وبذلك سوف لا يثقون بأقوالهم ايضا، ونتيجة لذلك سوف لا يتحقق الهدف من بعثتهم بصورة كاملة. إذن فالحكمة واللطف الإلهيان يقتضيان أن يكون الأنبياء معصومين ومنزهين عن المعاصي، بل لا يصدر منهم العمل غير الصالح .

ولاشك بأن الأنبياء مكلفون من قبل الله بتزكية الناس وهدايتهم وإرشادهم الى نفائس الأمور فهل يستقيم عقلا أن يكون الداعي إلا معصوما فلا يكون بعكس ما يدعي اليه ، فأن يقول للناس لا تكذبوا وهو يكذب وأن يقول لهم لا تزنوا وهو يزني وأن يقول لهم لا تقتلوا وهو يقتل ، فكيف يقبل الناس منه وهو يدعوهم لإجتناب ما اقروه عليه كما زعم كتابك كما سوف نرى !؟

فالأنبياء هم المربين وهم المرشدين وهم الموجهين فكيف يستقيم عقلا أن تكون رسالة النبي على عكس ما يدعو اليه ويشد على أيدى الناس بالبعد عنه !؟ فقليلا من العقل يكفي !

وأنظر معي طرفا مما قال به القرأن الكريم في شأنهم عليهم صلوات ربي وسلامه أجمعين :

(قَالَ فَبِعِزَّتِكَ لَأُغْوِيَنَّهُمْ أَجْمَعِينَ * إِلَّا عِبَادَكَ مِنْهُمُ الْمُخْلَصِين) سورة ص- فلما أقسم الشيطان الرجيم على التوعد لإعواء الخلق أجمعبن فأستثنى المخلصين ولا شك بأن الأنبياء أشد الناس إخلاصا .
وأنظر كيف زكى سبحانه وتعالى الخليل إبراهيم عليه السلام أبو الأنبياء (وَاذْكُرْ عِبَادَنَا إبْرَاهِيمَ وَإِسْحَقَ وَيَعْقُوبَ أُوْلِي الْأَيْدِي وَالْأَبْصَارِ * إِنَّا أَخْلَصْنَاهُم بِخَالِصَةٍ ذِكْرَى الدَّار) سورة ص - ولما أخبره الله بأن في ذريته النبوه قال له (لاَ يَنَالُ عَهْدِي الظَّالِمِينَ) سورة البقرة -
وأنظر كيف زكي نبيه موسى عليه السلام (وَاذْكُرْ فِي الْكِتَابِ مُوسَى إِنَّهُ كَانَ مُخْلَصًا وَكَانَ رَسُولًا نَّبِيًّاً) سورة مريم - ونبي الله يوسف (كَذَلِكَ لِنَصْرِفَ عَنْهُ السُّوءَ وَالْفَحْشَاء إِنَّهُ مِنْ عِبَادِنَا الْمُخْلَصِينَ) سورة يوسف .
ويقول تعالى (وَمَا أَرْسَلْنَا مِن رَّسُولٍ إِلاَّ لِيُطَاعَ بِإِذْنِ اللّهِ) سورة النساء - وكيف يطاع النبي إذا ان لم يكن في قومه معصوما !؟

هذا ما يقبله العقل ويركن إليه .

أما عما أورد عنهم في كتابك فلا تعليق فقد نسب اليهم كل مهين حاشهم أن يكونوا كذلك ولم يكن كما زعمت أنهم عادوا بل كان هذا التطبيع في أوج دعوتهم وربما بعدما أنتهوا من تبلغها والعياذ بالله كسليمان عليه السلام الذي عبد الأصنام في نهاية حياته ونوح عليه السلام الذي شرب الخمر حتى أنه كان لا يشعر بنفسه لأن عقله لم يكن حاضرا طوال الوقت وكان أيضا في نهاية حياته بعد أن بلغ دعوته وأنتهى ، وكذلك ابراهيم الخليل الذي قدم زوجته التي كانت من محارمه الى ملك مصر يتلذذ بها ليقتات من خلفها وينعم في ظلها وكذلك لوط عليه السلام الذي زنت ابنتيه به بعد أن غاب وعيه من الخمر وداود النبي الذي كان يتخذ يوناثان صاحب له يهنأ بالقرب منه ويتلذذ بمحبته التي فاقت حد محبة النساء هذا بخلاف قتله للجندي والحصول على زوجته واشعياء النبي الذي دعاه الرب لأن يتزوج عاهرة هذا بخلاف ما يحمله كتابكم من معالم لخيانتهم في الشرف وفي التبليغ فهذا يسوع نفسه ينقض الناموس وينهيهم عن رجم الزانية في الوقت الذي قال فيه أنه ما جاء الا ليكمل ، أبرأ الى الله من كل ما قلت ولكن هذا كلام مسطر في كتبهم والله وما قلت حروف من كتب تعلمونها جميعا فصلوات ربي وسلامه عليهم أشرف خلق الله وأتقاهم وأخلصهم وأعلاهم منزلة وقد زكاهم رب العزة بأن إئتمنهم على وحيه ....

والكلام للعقلاء أيهم تقفون عليه وترضونه والكلام لك يا صاحبي ، إنزع عنك العصبية وأجبني بحسب ما يمليه عليك قلبك وعقلك أيهم تختار أن تتبع وما ذكرت والله الا بضع اسماء من كتابك وليس الكل .....



................................