حوار مع الضيف المحترم George

[George]

اهلا اخي العزيز ابو جاسم

الزميل جورج أود تنبيهك للمرة الثانية بأن تلتزم بالحوار نقطة نقطة إذ من غير المعقول أن تطرح كل هذه النقاط بهذه الطريقة لذا اعتراضك يكون نقطة نقطة .

صدقني انا مقصدتش ان اخي سيل الحق يرد علي الموضوع كله انا قولتله ياخد جزء جزء منه ونتناقش فيه

وسامحني اخي العزيز

تقبل تحياتي

[سيل الحق المتدفق]

ضيفي المحترم مرحبا بك مجددا ...

أعتب عليك أنك لا تحاور حوارا علميا ، فلا توجد أدلة في كلامك ولا ترد على أدلة بالأدلة ، كله كلام لا يعجز عنه أحد ، انطباعات نفسية وتخيلات فلسفية ، تنفع أن تكتب في مدونة شخصية لمؤمن مسيحي أما في الحوار العلمي فلا تساوي شيئا ...

أرجو أن أرى غدا ردا علميا على الأدلة التي ذكرتها وتعبت في احضارها ، فهذا فيه احترام لمجهود الطرف الذي تحاوره ...

والا سأعتبر عدم تعرضك لها = لا يوجد رد

فانتقل الى النقطة التالية ؟!!!

[سيل الحق المتدفق]

طالما أنت غادرت أمس بدون رد ، وسأظن انك لم ترى ردي ، وحتى أثبت لك أن كلامك لا يمت بصلة للحوار العلمي :

ايوة يا اخي العزيز

انا عارف ان الاسلام به اوجه
زي وجه العدل والمحبة
وفي وجه الكره والعداء والعنصرية والقسوة
وهنا المشكلة
لان المسلمين منقسمين
في مسلم معتدل محب للأخر
ومسلم متعصب كاره للأخر

هذه مشكلتك ، وليست مشكلة الاسلام ، فأنت تتكلم على التصرفات الفردية أو تصرفات بعض الجماعات ، والتي تتنافى مع تعاليم الاسلام الذي رسخ المحبة الحقيقية وأقامها وهي كما ذكرنا مسبقا هي محبة الهداية للآخرين ، ودعوتهم ارشادا ، لانقاذهم من الضلال والكفر ، حتى نخلصهم من عذاب النار ، وكله بتوفيق الله وهدايته .
فأي تعليم مخالف لهذه التعاليم فليس من الاسلام في شيء ، لأنه ما تنطق به النصوص الشرعية والأقوال المعتمدة لأهل العلم .
فالتعصب موجود في جميع أنحاء العالم ، وحتى في دينك ، لا ينكر ذلك الا مكابر ومعاند ، فالشخص المتعصب ليس بحجة على الاسلام ، والا كان كل شيء يصدر عن المسيحية باختلاف فرقها ومذاهبها من حروب صليبية ومحاكم تفتيش والحروب العالمية ، وقتل ودمار وتخريب في بلاد الاسلام ، وغيرها ، كله حجة عليك وعلى دينك ...

بل اننا نجد الضيف المحترم يقول في المشاركة رقم (51) في صفحة التعليقات :
[ دكتور احمد ... مليش دعوة ولا بالكاثوليك ولا بأي طايفة اخري عندك اثبات ان الطائفة الارثوذكسية بتبيح قتل المرتد ؟؟ ]
http://www.albshara.net/showthread.php?t=47427&page=6

فكذلك الاسلام ليس له صلة بأي تفسيرات خاطئة أو أفكار منحرفة أو مبادىء متعصبة ، تتصادم مع تعاليمه الواضحة والمتمثلة في كتاب الله العزيز ، والسنة الصحيحة المطهرة ، واجماع أهل العلم ، وأقوالهم المعتمدة .

فأرجو من الضيف المحترم أن ينبذ الازدواجية ، ويتحلى بالانصاف والعدل ويحاور حوارا علميا قائما بالأدلة المعتمدة .

دة معاه ايات تدعم موقفه والأخر كذلك وهنا المشكلة

هذا ما نسميه الكلام الهلامي الغير منضبط علميا ومعرفيا ، فعندما لا تضع أمثلة ، فكلامك والعدم سواء ، ومهما تخيلت من أمثلة فتأكد أن كلامك (أو شبهاتك) لا يصعب نحرها بصارم التفنيد .
ولو كانت المسيحية طائفة واحدة لقبلت كلامك ، لكنكم طوائف وفرق متعددة ومختلفة ومتصادمة في كثير من الأوقات !!!

اني في نظر الاسلام ضال وكافر ...

وأنا أيضا بالنسبة لك كافر بدينك وبعقيدتك :


وبالتالي ضال بديهيا من وجهة نظرك !!! فما وجه اعتراضك ؟!! فالأمر نسبي أنا مؤمن بديني وكافر بدينك ، وأنت مؤمن بدينك وكافر بديني .

لانك بتعلم الناس ان الشخص دة يختلف عننا وانه غيرنا وان ربنا زعلان منه وضال عن طريق الاسلام و ....

كل الكلام دة بيشحن الناس ضدي

كما قلت لك أن الاسلام واضح لا يحب المجاملات !!
وقد قلت لك مسبقا أنه يجب أن أصرح لك أنك على باطل ، ولا أرضى بكفرك .
وأتبرأ مما تعتقده ، لأنه سبب ضلالك ، واستحقاقك لعذاب النار .
حتى لا تظن أنك على حق ، وأن عقيدتك سليمة لا فرق بينك وبين المسلمين .

قال الله تعالى : ( قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْاْ إِلَى كَلَمَةٍ سَوَاء بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلاَّ نَعْبُدَ إِلاَّ اللّهَ وَلاَ نُشْرِكَ بِهِ شَيْئاً وَلاَ يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضاً أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ فَإِن تَوَلَّوْاْ فَقُولُواْ اشْهَدُواْ بِأَنَّا مُسْلِمُونَ ) [آل عمران : 64]

بيعلم المسلم من صغره ان المسيحي ضال وكافر و ... بغض النظر عن ان دة حقيقة في نظر الاسلام

النتيجة الطبيعية ان المسلم هيطلع مش بيحب المسيحي طلاما ربنا مش بيحبه

أليس المسلم يتعامل معك بما يرضي الله في المعاملات التجارية وفي سائر نواحي الحياة ؟!!
أليس المسلم يلين معاملتك ، ويدعوك الى طريق الحق بالحكمة والموعظة الحسنة ويجادلك بالتي هي أحسن ويصبر على آذاك ؟!!
أليس المسلم يعدل معك ولا يظلمك في نفسك ولا في مالك ولا في عرضك ، ولا ينتقص منك ، او يكلفك فوق طاقتك [اذا كنت تحت قيادته] ، ولا يأخذ شيء منك بغير طيب نفس ؟!!!
أليس المسلم يقوم باهدائك ، ويقبل هديتك ؟!!
أليس المسلم يزورك اذا مرضت ؟!!
أليس المسلم يصاحبك في الدنيا معروفا [ان كان ابنك] ، ويصل رحمك [ان كان قريبك] ، ويطعمك لوجه الله [ان كنت أسيرا أو سجينا في أيدي المسلمين] ؟!!
أليس جارك المسلم يحسن معاملتك ويواسيك في مصائبك ويحسن عشرتك ، ويحفظ في أهل بيتك ، ويهديك في أعياده (مثلا) من الذبائح ، وتأمن من شروره ؟!!!
أليس المسلم يدعو لك بالهداية الى طريق الحق ؟!!!
أليس المسلم هو من لا يكرهك على الدخول في الاسلام ؟!!
أليس المسلم هو من يحترم جنائزكم ، ولا يسب موتاكم ؟!!

راجع المشاركة رقم (25) بأدلتها التفصيلية من الكتاب العزيز والسنة المطهرة ...
هذا كله يمكن قياسه والاحساس به في الحياة الواقعية ، فأين التعصب الذي تزعمه في النصوص الشرعية ؟!!

لاكن المسيحية مختلفة

المسيح بيعلمنا اننا نحب كل الناس
حتي البيكرهونا
والمحبة هنا
اني مجرحش شعورك ومهينكش ولا اتكلم عنك وحتي لو انت بتعاملني وحش المسيح علمني اني اعامل الناس بالطريقة الاحب انهم يعاملوني بيها
دي معني المحبة الحقيقية مش اني اشحن الناس واعمل تفرقة بين ابناء الوطن الواحد
انا عارف اني في نظر المسلم ضال وكافر وحقير و ......
بس المسلم في نظري انسان زي زيه هوة مسلم وانا مسيحي بس مصريين بس عرب بس بني ادمين زي بعض والدين دة حاجة مليش اتدخل فيها وربنا بس اليحكم في الاخرة

طبعا كلامك بدون أدلة ، فهو والعدم سواء أيضا ...
فبامكاني أن أضع لك نصوصا من كتابك تنص على عدم "الصداقة مع غير المؤمنين" لأنه يكون خلط بين البر والاثم ، وشركة بين النور والظلمة !!
ووصف الآخرين بالخنازير والكلاب !!
والحث على اعتزالهم وبناء حاجز بينهم وبين غيرهم كمن يهرب من البرص أو أي من وباءٍ معدٍ !!! .
أما الباقي فهي شعارات زائفة جوفاء لم يطبق أحد – حتى يسوع الانجيلي – منها شيء الى يومنا هذا ، والتاريخ وكتابك المقدس يشهد لي ؟!!!

النتيجة النهائية = المحبة المسيحية المزعومة التي تحاول تصويرها لنا هي محبة زائفة وغير موجودة بالمرة ! طبعا أكتفي بالاشارة حتى تضع دليلا على كلامك ؟!!

دي معني المحبة الحقيقية مش اني اشحن الناس واعمل تفرقة بين ابناء الوطن الواحد

الكل يعلم من يعمل على التفرقة ، ومن يعمل دولة داخل الدولة ، وشعب داخل الشعب ، وأنت تعرفهم جيدا ، فلا داعي للخوض في مواضيع بعيدة عن الحوار الأصلي !!!

هنا الفرق كبير جدا يا صديقي

لما المسيح يعلم تلاميذه انهم يروحوا يبشروا الضالين في بني اسرائيل والامم دة شيئ طبيعي
ضال يعني تايه عن تعاليم المسيح وكلام المسيح للتلاميذ وتوجيهم للضالين من بني اسرائيل والامم انهم يبشروهم بالمسيح وقيامته

اذن فأنت غير معترض على لفظة "ضال" ، وهذا ما أردنا اثباته .

هنا المسيح مطلبش من كل انسان مسيحي انه لما يصلي يقول اشكرك يا رب اني مش زي الضال الفولاني ولا الكافر العلاني

سورة الفاتحة لم تحدد ولم تعين فرقة أو مذهب بعينه ، فالضالين هي عموم الضالين من الأديان الباطلة وسائر فرق الكفر ، ويدخل معهم النصارى ، فالنصارى جزء من الضالين ، وليس هم كل الضالين كما تظن ، وعلى ذلك سقط التعيين الذي زعمته ، فاليهود والنصارى هم مثال للمغضوب عليهم والضالين .

لذا القارىء لسورة الفاتحة يدعو الله بأن يهديه الى الصراط المستقيم ، الذي حاد عنه وسلكوا غيره وهم المغضوب عليهم (وفي مقدمتهم اليهود) ، والضالون (وفي مقدمتهم النصارى) .

قال محمد الطاهر بن عاشور رحمه الله : " ومن غرض وصف الذين أنعمت عليهم بأنهم غير المغضوب عليهم ولا الضالين التعوذ مما عرض لأمم أنعم الله عليهم بالهداية إلى صراط الخير بحسب زمانهم بدعوة الرسل إلى الحق فتقلدوها ثم طرأ عليهم سوء الفهم فيها فغيروها وما رعوها حق رعايتها ، والتبرؤ من أن يكونوا مثلهم في بطر النعمة وسوء الامتثال وفساد التأويل وتغليب الشهوات الدنيوية على إقامة الدين حتى حق عليهم غضب الله تعالى، وكذا التبرؤ من حال الذين هدوا إلى صراط مستقيم فما صرفوا عنايتهم للحفاظ على السير فيه باستقامة، فأصبحوا من الضالين بعد الهداية إذ أساءوا صفة العلم بالنعمة فانقلبت هدايتهم ضلالا.
ثم قال : " وليس يلزم اختصاص أول الوصفين باليهود والثاني بالنصارى فإن في الأمم أمثالهم وهذا الوجه في التفسير هو الذي يستقيم معه مقام الدعاء بالهداية إلى الصراط المستقيم ولو كان المرادين اليهودية ودين النصرانية لكان الدعاء تحصيلا للحاصل فإن الإسلام جاء ناسخا لهما.
ويشمل المغضوب عليهم والضالون فرق الكفر والفسوق والعصيان، فالمغضوب عليهم جنس للفرق التي تعمدت ذلك واستخفت بالديانة عن عمد أو عن تأويل بعيد جدا، والضالون جنس للفرق التي أخطأت الدين عن سوء فهم وقلة إصغاء وكلا الفريقين مذموم لأننا مأمورون باتباع سبيل الحق وصرف الجهد إلى إصابته، واليهود من الفريق الأول ، والنصارى من الفريق الثاني " [التحرير والتنوير (1/196)] .

سأدخل الى النقطة التالية وهي (لا تبدأوهم بالسلام) ، اذا لم أجد ردا علميا ، خاصة أنك :

1- لا تعترض على استخدام وصف "الضلال" لمن يخالف دينك .

2- كنت تظن أن "الضالين" يختص به النصارى وحدهم ، وهذا غير صحيح كما أثبتنا .

أسأل الله تعالى أن يهديني ويهديك الى طريق الحق ....

[George]

اهلا اخي سيل الحق

أعتب عليك أنك لا تحاور حوارا علميا ، فلا توجد أدلة في كلامك ولا ترد على أدلة بالأدلة ، كله كلام لا يعجز عنه أحد ، انطباعات نفسية وتخيلات فلسفية ، تنفع أن تكتب في مدونة شخصية لمؤمن مسيحي أما في الحوار العلمي فلا تساوي شيئا ...

ليه يا اخي العزيز

انا كلامي بأدلة زي مثلا انا قولت

زي وجه العدل والمحبة

وهنا انا اقدر اجبلك ايات كتير من القران والاحاديث تثبت كلامي واكيد انت عارف كدة

وقولت :

وفي وجه الكره والعداء والعنصرية والقسوة

وهنا بردو كلامي بادلة وبعتهالك من قبل وحضرتك بتقتبس منها وبترد عليا


وايضا كلامي ردا علي ما ذكرت من الانجيل ان المسيح ايضا يقول علي الاخر ضال

ووضحتلك ان هناك فرق بين ان المسيح يطلب من تلاميذه يبشروا الضالين من اليهود والامم

وبين ان المسيح يطلب من التلاميذ انهم لما يصلوا دايما يقولوا علي الاخر انه ضال وكافر

والفرق واضح يا عزيزي


وبالنسبة لكلامي الحضرتك قولت عليه انطباعات نفسية وتخيلات

بردوا كلامي دة كان مدعم بدليل عملي علي الطبيعة والشاهد انا شخصيا

فين بقي كلامي البدون دليل ؟

أرجو أن أرى غدا ردا علميا على الأدلة التي ذكرتها وتعبت في احضارها ، فهذا فيه احترام لمجهود الطرف الذي تحاوره ...

تعبك معي يا اخي العزيز علي راسي ومقدر دة جداا

فانت تعلم اني احترمك واحترم مجهودك معي جدا

وبغض النظر عن الحوار دة فأنت يا اخي سيل الحق انسان مهذب ومحترم واسمحلي اقولك انك عملة نادرة في وقتنا دة لأني ياما اتهانت من مسلمين ومشرفين منتديات

وحضرتك بدأت تغير فكرتي وتقنعني ان في محترمين


اما بخصوص الفاتحة

انا فهمت كويس اوي كلامك

وعموما الفاتحة جزء صغير من موضوعنا ويعتبر جزء مكمل مش جزء رئيسي

وبخصوص الفيديو ايه المشكلة الشيخ سأل سؤال والانبا جاوبه
بس احنا مش ماشيين في الشارع نشاور علي المسلمين ونقول عليهم كفار

وبعدين سيبك من الفيديوهات وخلينا نركز في الكتب المقدسة

هل في الكتاب المقدس في وصية او امر اننا نكفر الاخر ؟

ولو تحب تنقل علي الجزء البعده انا تحت امرك ولو ليك تعليق علي كلامي اتفضل اخي العزيز

وياريت يا اخي العزيز توقف المهزلة الفي صفحة التعليقات
وياريت العايز يشارك هناك يبقي في سياق الموضوع فقط كما تفضل الاخ ابو جاسم وقال ...

بكرة بإذن الله اشوف ردك وارد عليك

تقبل تحياتي واحترامي

[سيل الحق المتدفق]

لقد أشرت لك بوضوح في ردي السابق الى المواضع التي تجعل الحوار غير علميا ، والتي تحتاج الى دليل أو مرجع .


أنت تقول :

ليه يا اخي العزيز انا كلامي بأدلة زي مثلا انا قولت

ثم رجعت وقلت :

وهنا انا اقدر اجبلك ايات كتير من القران والاحاديث تثبت كلامي واكيد انت عارف كدة

فهل دليلك هو قدرتك على الاتيان بالأدلة ؟!!!!!!!!!!!!

وهنا بردو كلامي بادلة وبعتهالك من قبل وحضرتك بتقتبس منها وبترد علي

أنا لا أقصد النقطة التي نتحاور معها ، أنا أقصد داخل تفاصيلها التي أشرت اليها وقد أشرت الى هذه المواضع في ردي السابق

ووضحتلك ان هناك فرق بين ان المسيح يطلب من تلاميذه يبشروا الضالين من اليهود والامم وبين ان المسيح يطلب من التلاميذ انهم لما يصلوا دايما يقولوا علي الاخر انه ضال وكافروالفرق واضح يا عزيزي

أولا : أن المسلم يجد نعمة الاسلام – وكفى بها نعمة - وحلاوة الايمان في الابتعاد عن الكفر ويشكر الله ويسأله الهداية دائما حتى لا يقع في الكفر بعد أن أنقذه الله منه :فعن أنس بن مالك رضي الله عنه ، عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : " ثلاث من كن فيه وجد بهن حلاوة الإيمان : من كان الله ورسوله أحب إليه مما سواهما ، وأن يحب المرء لا يحبه إلا لله ، وأن يكره أن يعود في الكفر بعد أن أنقذه الله منه كما يكره أن يقذف في النار " [متفق عليه : أخرجه البخاري (16) و (21) و (6941) ، ومسلم (43) ] .

ثانيا : بالرغم أن ثبوت استخدامكم وصف "الضلال" لمن يخالف دينك ، ينهي النقطة كلها ، وكل ما تقوله بعد ذلك هي تحكمات لا دليل عليها ، فما دام ثبت الوصف فلي أن أستخدمه كيفما شئت لأنه وصف لحال ، فسواء قرأناها أو لم نقرأها في صلاتنا ، فلن يجعل هذه الصفة تزيد أو تنقص عنكم ، ما دمتم عليها .

ولكن حقا هل أنتم لا تقرأوها في صلاتكم ؟!!!

ثالثا : في انجيل متى 7 :
1 «لا تدينوا لكي لا تدانوا ،
2 لأنكم بالدينونة التي بها تدينون تدانون، وبالكيل الذي به تكيلون يكال لكم.
3 ولماذا تنظر القذى الذي في عين أخيك، وأما الخشبة التي في عينك فلا تفطن لها؟
4 أم كيف تقول لأخيك : دعني أخرج القذى من عينك، وها الخشبة في عينك؟

لقد أعترض ضيفنا المحترم على شيء ، ولم يبرهن على اعتراضه ، هل اعتراضه يستند الى دليل أم هو من انطباعاته النفسية وخيالاته الفلسفية ومحاولة لتحكيم مفاهيم لا أساس لها من الصحة ، والتي تفرغ الحوار من المضمون العلمي ؟!!!

ولكن حقا هل أنتم لا تقرأوها في صلاتكم ؟!!! تعالى لنطالع المزمور 119 ، عدد 21 ، وهو المزمور 118 في الصلاة الأجبية (صلاة السواعي أو الساعات) التي تتكرر كل ساعة تقريبا في اليوم الواحد .

نبدأ من أول الاستيخون أو المقطع (ج) :17 أحسن إلى عبدك ، فأحيا وأحفظ أمرك.
18 اكشف عن عيني فأرى عجائب من شريعتك .
19 غريب أنا في الأرض . لا تخف عني وصاياك .
20 انسحقت نفسي شوقا إلى أحكامك في كل حين .
21 انتهرت المتكبرين الملاعين الضالين عن وصاياك .
22 دحرج عني العار والإهانة ، لأني حفظت شهاداتك .


يقول القمص أنطونيوس فكري : (21): "انتهرت المتكبرين الملاعين الضالين عن وصاياك." اللعنة هي نصيب من يترك وصايا الله ويتبع وصايا الناس أو فلسفاتهم ، فهناك من في كبرياء ينكر وجود الله (الوجودية وغيرها). راجع (تث15:28-68). وهؤلاء المتكبرون هم تلاميذ إبليس المتكبر (أش13:14،14).

ويقول أوريجينوس : "ملاعين الذين حادوا عن وصاياك" ، ليس فقط الذين لا يعملون بها ، وإنما حتى الذين ينحرفون عنها ولو قليلًا .


الخلاصة : المرتل هنا في هذه الأعداد يطلب من الرب أن يحسن اليه وأن يهديه الى شريعته وأحكامه وحفظها ، وألا يكون مثل المتكبرين والضالين عن وصايا الرب الذين ينتهرهم الرب ، وأن يزيل عنه العار والاهانة .

اذا ينطبق عليكم هذا الكلام الذي قلته حسب مفهومك ، ولا ينطبق علينا :

بس لما الاسلام يحط في الصلاة ان المسيحي ضال وكافر
هنا المشكلة
لانك بتعلم الناس ان الشخص دة يختلف عننا وانه غيرنا وان ربنا زعلان منه وضال عن طريق الاسلام و ....
كل الكلام دة بيشحن الناس ضدي بيعلم المسلم من صغره ان المسيحي ضال وكافر و ...
بغض النظر عن ان دة حقيقة في نظر الاسلام
النتيجة الطبيعية ان المسلم هيطلع مش بيحب المسيحي طلاما ربنا مش بيحبه

سنجد أن المسيحية تجعل كل من يخالفها ضالا وملعونا لأنه لا يحفظ وصايا الرب من وجهة نظركم ، وتقرأوا ذلك في كل صلاة ، وتعلموها لصغاركم ، فما المشكلة ؟!!

أعتقد أن الحوار في هذه النقطة انتهى غير رجعة ....

فيا ضيفنا المحترم تحلي بالشجاعة الأدبية والعدل والانصاف وأشهد بالحق الواضح للعيان ، وتخلي عن المكابرة والمعاندة والاصرار ...
اجعل نفسك باحثا عن الحق لا مجادلا عن الباطل ..

: ﴿ إِنَّ اللَّهَ لا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُوا مَا بِأَنْفُسِهِم ﴾ [الرعد : 11]

وبخصوص الفيديو ايه المشكلة الشيخ سأل سؤال والانبا جاوبه بس احنا مش ماشيين في الشارع نشاور علي المسلمين ونقول عليهم كفار

ومن قال لك أن المسلمين يسيرون في الشوارع ، ويشيرون على النصارى ، ويقولوا عليهم كفار !!!! المسلمين يصرحوا لكم بأنكم على باطل في اطار الدعوة الى الله بالحكمة والموعظة الحسنة ، فدع عنك انطباعاتك وخيالاتك النفسية .
أما موضوع الفيديو فهو عن ما أنتشر في الأوساط المسيحية على أن النصارى لا يكفرون أحد بدعوى المحبة المزعومة ... هذا هو موضوع الفيديو !!

هل في الكتاب المقدس في وصية او امر اننا نكفر الاخر ؟

أنا أتيت لك من المزمور 119 ، بما يشبه ما عندنا من سورة الفاتحة ، وهي تكفي لانتهاء الحوار في هذه النقطة .
وفي تاريخكم (مثل كتاب الدفنار القبطي والسنكسار وغيرها) لا تتورعوا في تكفير المهرطقين (من وجهة نظركم) ووصفهم بالكفار والمنافقين ، وتنقلوا فيها تكفير الشهداء (كما تقولون) للملوك وغيرها ، فهو أمر عادي جدا عندكم ، ولكن أعضاء المنتديات والمواقع المسيحية يحاولون أن يأتوا لنا بمسيحية جديدة غير تلك المعروفة في المصادر المسيحية تمشيا مع فلسفات العصر المحدثة .

تعبك معي يا اخي العزيز علي راسي ومقدر دة جداا
فانت تعلم اني احترمك واحترم مجهودك معي جدا
وبغض النظر عن الحوار دة فأنت يا اخي سيل الحق انسان مهذب ومحترم واسمحلي اقولك انك عملة نادرة في وقتنا دة لأني ياما اتهانت من مسلمين ومشرفين منتديات
وحضرتك بدأت تغير فكرتي وتقنعني ان في محترمين

أشكرك على تقديرك واحترامك
أما ما حدث في المنتديات الأخرى – كما تقول – فهذا يحتاج الى دليل ، ولا يمكن أن أفصله عن ملابساته وأسبابه .
ولنفترض أنه حدث ، ففي كل مكان ستجد المتعصب والمعتدل ، ولا يلزم ذلك أن تحكم حكما عاما ، لأن التعميم كما تعلمنا خطأ جسيم .

اما بخصوص الفاتحة
انا فهمت كويس اوي كلامك
وعموما الفاتحة جزء صغير من موضوعنا ويعتبر جزء مكمل مش جزء رئيسي

ما دامت هذه النقطة مفهومة ، انتظر تعليقك هذا المساء ان شاء الله تعالى ، لندخل في النقطة التالية ، وهي "فلا تبدأوهم بالسلام" ...


أسأل الله تعالى أن يهديني ويهديكم الى طريق الحق ...

[George]

اهلا اخي العزيز سيل الحق

فهل دليلك هو قدرتك على الاتيان بالأدلة ؟!!!!!!!!!!!!

يا عزيزي انت عارف وانا عارف ان في ايات محبة وعدل في الاسلام

طلاما انت عارفها وانا عارفها يبقي خلاص الموضوع منتهي اختصارا للوقت

بلاش التضقيق يا اخي العزيز وطلاما قادرين نفهم بعض يبقي خلاص مش لازم الشرح الزيادة عن اللزوم

وطلاما انت تعرف ان الدليل موجود يبقي خلاص مفيش مشكلة

أنا لا أقصد النقطة التي نتحاور معها ، أنا أقصد داخل تفاصيلها التي أشرت اليها وقد أشرت الى هذه المواضع في ردي السابق

يا اخي العزيز انا هنا كنت اقصد ايات الكراهية والعداء والقتل ..

وكل الايات دي انا ذكرتها قبل كدة

ثانيا : بالرغم أن ثبوت استخدامكم وصف "الضلال" لمن يخالف دينك ، ينهي النقطة كلها

يا اخي العزيز

انا شرحتلك قبل كدة ان في فرق

صحيح ان كل شخص مش مؤمن بالمسيحية ضال

بس هنا المسيح لما اتكلم عنهم

قال لتلاميذه بشروهم

مقالش ان لما تيجي تصلي ابقي فكرهم بضلالهم ودايما قول الكلام دة في كل صلاة

الفرق واضح يا عزيزي

ثالثا : في انجيل متى 7 :
1 «لا تدينوا لكي لا تدانوا ،
2 لأنكم بالدينونة التي بها تدينون تدانون، وبالكيل الذي به تكيلون يكال لكم.
3 ولماذا تنظر القذى الذي في عين أخيك، وأما الخشبة التي في عينك فلا تفطن لها؟
4 أم كيف تقول لأخيك : دعني أخرج القذى من عينك، وها الخشبة في عينك؟

هنا ايه المشكلة ؟؟

هنا دي وصايا بعدم الادانة يعني مينفعش اعايرك بخطاياك وانا كمان خاطئ

انطباعاته النفسية وخيالاته الفلسفية ومحاولة لتحكيم مفاهيم لا أساس لها من الصحة ، والتي تفرغ الحوار من المضمون العلمي ؟!!!

بردو انطباعات وخيالات !!

هوة لما وضحتلك ان المسيح لما اتكلم عن الضال كان يقصد تبشيره دي خيالات ؟

ولما قولتلك في فرق بين الضال اليقصده المسيح وبين الضال في الاسلام

المسيح قال لتلاميذه بشروا الضالين

والاسلام قال للمسلم وانت بتصلي ابقي هات سيرة الضالين عشان تعرف وتعرفهم ان في فرق كبير بيننا

مش واخد بالك من الفرق يا اخي العزيز ؟

21 انتهرت المتكبرين الملاعين الضالين عن وصاياك .

هنا ايه المشكلة يا اخي العزيز ؟

الاية واضحة وصريحة

طبعا ربنا بينتهر المتكبرين والضالين عن وصاياه

وهنا ممكن انا كمسيحي اكون منهم

لاني ممكن اكون مسيحي وضال عن وصايا المسيح

وهنا حسابي في الاخرة

وكلمة ملاعين ممكن ايضا تكون للمسيحي

لان المسيح قال ملعون من اتكل علي زرع بشر

هنا يعني لو انا اتكلت علي اي شخص غير المسيح هتصيبني لعنته

واللعنة هنا بمعني الغضب

وبردو حسابي هيبقي في الاخرة



وفي فرق بين المسيحي البيفكر نفسه بعقاب ربنا للضال في الاخرة

وبين ان المسلم وهوة بيصلي دايما يفكر نفسه انه ربنا راضي عليه والاخر ربنا بيكرهه لانه ضال ...

سنجد أن المسيحية تجعل كل من يخالفها ضالا وملعونا لأنه لا يحفظ وصايا الرب من وجهة نظركم ، وتقرأوا ذلك في كل صلاة ، وتعلموها لصغاركم ، فما المشكلة ؟!!

هنا الفرق ان المسيحية تكلمت عن المسيحي وغير المسيحي والضلال هنا ممكن يكون من المسيحي لما يبعد عن تعاليم المسيحية

ولما بنقراها في كل صلاة بنفكر ( نفسنا ) عشان منضلش عن تعاليم المسيح عشان منتحاسبش في الاخرة

وهناك فرق بين ان المسيحي يفكر نفسه عشان ميضلش عن تعاليم المسيحية

وبين ان المسلم يفكر نفسه انه عظيم لان ربنا راضي عليه والاخر ضال حقير

فيا ضيفنا المحترم تحلي بالشجاعة الأدبية والعدل والانصاف وأشهد بالحق الواضح للعيان ، وتخلي عن المكابرة والمعاندة والاصرار ...
اجعل نفسك باحثا عن الحق لا مجادلا عن الباطل ..

يا اخي العزيز

انت عارف اني باحث مش مجادل

والدليل انك شرحت موضوع الارتداد ومجادلتكش فيه وقولتلك فهمته

وهنا في موضوع الضلال

فعلا في فرق

بين ضال ربنا طلب من تلاميذه انهم يبشروه

وبين المسلم لما دايما يقول ويفكر نفسه كل صلاة انه عظيم وربنا راضي عليه وان المسيحي ضال وربنا غضبان عليه




وفي فرق بين ان المسيحي يفكر نفسه في الصلاة انه لو ضل عن تعاليم المسيح هيبقي ملعون في الاخرة وهيتحاسب

وبين ان المسلم دايما يفكر نفسه كل صلاة ان الله بيحبه وراضي عليه والمسيحي الضال مغضوب عليه

ما دامت هذه النقطة مفهومة ، انتظر تعليقك هذا المساء ان شاء الله تعالى ، لندخل في النقطة التالية ، وهي "فلا تبدأوهم بالسلام" ...

مفيش مشكلة يا اخي العزيز

لو عايز تعلق علي كلامي او تبدا النقطة الجديدة انا تحت امرك

أسأل الله تعالى أن يهديني ويهديكم الى طريق الحق ...

امين

تقبل تحياتي واحترامي

[سيل الحق المتدفق]

يا عزيزي انت عارف وانا عارف ان في ايات محبة وعدل في الاسلام
طلاما انت عارفها وانا عارفها يبقي خلاص الموضوع منتهي اختصارا للوقت
بلاش التضقيق يا اخي العزيز وطلاما قادرين نفهم بعض يبقي خلاص مش لازم الشرح الزيادة عن اللزوم
وطلاما انت تعرف ان الدليل موجود يبقي خلاص مفيش مشكلة

حسنا ما دمت تتكلم عن آيات المحبة والعدل في الاسلام (كما تقول) فقط ، اذن لا مشكلة ، أما الآيات التي تستشكلها ، فالحوار قائم لأجلها لكي تعرف الاسلام من أهله (كما قلت في أول مشاركة لك بالمنتدى) .

يا اخي العزيز انا هنا كنت اقصد ايات الكراهية والعداء والقتل ..
وكل الايات دي انا ذكرتها قبل كدة

طبعا هذا الكلام من وجهة نظرك ... والحوار قائم لتفنيدها لك .

يا اخي العزيز
انا شرحتلك قبل كدة ان في فرق
صحيح ان كل شخص مش مؤمن بالمسيحية ضال
بس هنا المسيح لما اتكلم عنهم
قال لتلاميذه بشروهم
مقالش ان لما تيجي تصلي ابقي فكرهم بضلالهم ودايما قول الكلام دة في كل صلاة
الفرق واضح يا عزيزي

صراحة أنا لا أعرف ما هو الفرق الذي تحاول ايصاله الي بعد تفنيد نقطتك من جميع النواحي
وهل هذا الفرق المزعوم مُبرهن ، بمعنى هل هناك دليل يقول أن هذا الفرق ذا تأثير أو يجب ألا يكون موجودا ، أم هو انطباع نفسي وخيال فلسفي كالعادة ..
وأنا عندما أصلي لا يكون هناك أحد بجواري من النصارى أو اليهود لكي أفكرهم كما تقول !!!
فالصلاة ليست بالمفهوم الضيق الذي تحاول أن تبرزه لنا ، بل هي أسمى من تلك الأفكار الغريبة والتخيلات والانطباعات التي تضعها لنا بين الحين والآخر .
بل المسلم يذكر نفسه بنعمة الله ليحافظ على نفسه ، فيطلب الهداية المستمرة من الله .

اذن فأنت :
1- لا تعترض على استخدام وصف "الضلال" لمن يخالف دينك .
2- كنت تظن أن "الضالين" يختص به النصارى وحدهم ، وهذا غير صحيح كما أثبتنا .
3- أثبت وجود لعن لغير المسيحي بسبب عدم حفظ وصايا الرب ، (عن طريق الاستشهاد بالمزمور 119) ، وأنه من الضالين الملاعين .

فمراحل النتائج الثلاثة التي انتهت بها النقطة تقريبا :
النتيجة الأولى : تم فيها تفنيد قولك :

اهدنا الصراط المستقيم صراط الذين انعمت عليهم من( المسيحيين ) غير المغضوب عليهم ( السنة ) ولا الضالين ( الشيعة ) ايه بقي شعورك يا مسلم لما تلاقي دين تاني بيزم فيك كل يوم في الصلاة؟؟

فأنت هنا ، أكتفيت بالاعتراض على صفة الضلال ، وقلت معها بأن الاسلام يذم في أديان الآخرين ، ثم عرضت لك نصوص من كتابك ، فأقررت أن غير المسيحيين (ضالين) في المسيحية ، وهذا مثل : غير المسلمين (ضالين) في الاسلام .

فهذا يعني بحسب المقدمة التي وضعتها أنك تقر -ضمنا- بأن دينك يذم في الأديان الأخرى !! بالرغم أن هذا المبدأ كنت ترفضه في البدء !!! .

النتيجة الثانية : وأتينا فيها بكلام العلامة محمد الطاهر بن عاشور رحمه الله في تفسيره الموسوم ب"التحرير والتنوير" بعدم اختصاصاكم بهذه الصفة .

النتيجة الثالثة : أثبت وجود لعن لغير المسيحي بسبب عدم حفظ وصايا الرب (من وجهة نظركم) .

وأما وجود لعن للمسيحي أيضا ، فهذا لن يؤثر على صحة الاستدلال بهذا العدد لأنه من المفترض أن المسيحي يخضع لأحكام دينه وجزاءاته .

هنا ايه المشكلة ؟؟ هنا دي وصايا بعدم الادانة يعني مينفعش اعايرك بخطاياك وانا كمان خاطئ

أنا لم أستشهد بها كدليل انما وضعتها لك كتمهيد لاستدلالي بالمزمور 119 ، والذي أثبت من خلاله أن ما تعترض عليه في الاسلام ، موجود في المسيحية ، بنفس الصفة التي تعترض بها ، وان كان النص عندكم أكثر صراحة ووضوحا :

- هي في صلاة يومية (الأجبية) .
- غير المسيحي من الضالين الملاعين .

المسيح لما اتكلم عن الضال كان يقصد تبشيره

هل تريد بشارة للضالين ، خذ احداها :

من يدخل الاسلام من أهل الكتاب (يهود ونصارى) سيأخذ ثوابه مرتين :

فعن أبي أمامة الباهلي رضي الله عنه ، قال : شهدت خطبة رسول الله صلى الله عليه وسلم يوم حجة الوداع ، فقال قولا كثيرا حسنا جميلا , وكان فيها : " من أسلم من أهل الكتابين فله أجره مرتين ، وله مثل الذي لنا ، وعليه مثل الذي علينا ، ومن أسلم من المشركين فله أجره ، وله مثل الذي لنا ، وعليه مثل الذي علينا " [1]

المسيح قال لتلاميذه بشروا الضالين

لم أجد هذا النص ، فاذا كنت تقصد معناه ، فضع لنا النص .

والاسلام قال للمسلم وانت بتصلي ابقي هات سيرة الضالين عشان تعرف وتعرفهم ان في فرق كبير بيننا مش واخد بالك من الفرق يا اخي العزيز ؟
طبعا ربنا بينتهر المتكبرين والضالين عن وصاياه
وهنا ممكن انا كمسيحي اكون منهم لاني ممكن اكون مسيحي وضال عن وصايا المسيح

وجود لعن للمسيحي أيضا لن يؤثر على صحة الاستدلال بهذا العدد لأنه من المفترض أن المسيحي يخضع لأحكام دينه وجزاءاته .
وكذلك المسلم له في دينه أحكامه وجزاءاته ، وهذا ليس محل اعتراضك .
انما محل اعتراضك هو الحكم بضلال المسيحي في القرآن وتكرار ذلك في الصلاة ، وهو ما تم اثبات في كتابك أيضا .

بل استدلالك بأن المسيحي الضال داخل في هذا العدد استدلال عليك لا لك
لأنه حسب مفهومك الباطل أن المسيحي عند قراءته لهذا المزمور سيضع أمامه صورة المسيحي المستهتر الذي لا يحفظ وصايا الرب ، وسيلعنه ، وسيذمه ، وسيكره ، بالاضافة الى غير المسيحيين الذي يحكم على ضلالهم سلفا .
فبالتالي سيكون هناك نفس الآثار التي تتخوف منها – وهي غير موجودة – بالنسبة للمسيحي المستهتر بوصايا الرب ، وغير المسيحي أيضا .

فأثبتنا تطابق هذا المعنى بين سورة الفاتحة والمزمور 119 ، فبطل اعتراضك ومفهومك الذي هو عبارة عن تأثر بمفاهيم فلسفية محدثة .

وفي فرق بين المسيحي البيفكر نفسه بعقاب ربنا للضال في الاخرة
وبين ان المسلم وهوة بيصلي دايما يفكر نفسه انه ربنا راضي عليه والاخر ربنا بيكرهه لانه ضال ...

المسلم كما ذكرت لك مرارا وتكرار يطلب في سورة الفاتحة بأن يهديه الله الى الطريق المستقيم ، وهو بالتأكيد غير طريق الضالين ولا المغضوب عليه .
هذا هو ملخص معناه فلا تزايد على النص بما ليس فيه بانطباعات وفلسفات نفسية .

وبين ان المسلم يفكر نفسه انه عظيم لان ربنا راضي عليه والاخر ضال حقير

بدأت أشك في أنك قرأت سورة الفاتحة من الأساس !!!
تعالى نقرأها معا ونستجلي معانيها السامية :

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ (1) الْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ (2) الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ (3) مَالِكِ يَوْمِ الدِّينِ (4) إِيَّاكَ نَعْبُدُ وَإِيَّاكَ نَسْتَعِينُ (5) اهدِنَا الصِّرَاطَ الْمُسْتَقِيمَ (6) صِرَاطَ الَّذِينَ أَنْعَمْتَ عَلَيْهِمْ غَيْرِ الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ وَلاَ الضَّالِّينَ (7)

وعن أبي هريرة ، عن النبي صلى الله عليه وسلم ، قال : " من صلى صلاة ، لم يقرأ فيها بأم القرآن ، فهي خداج ، ثلاثا غير تمام ، فقيل لأبي هريرة : إنا نكون وراء الإمام ، فقال : اقرأ بها في نفسك ، فإني سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم ، يقول : قال الله تعالى : قسمت الصلاة بيني وبين عبدي نصفين ، ولعبدي ما سأل ، فإذا قال العبد : (الْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ) [الفاتحة : 2] ، قال الله تعالى : حمدني عبدي ، وإذا قال : (الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ) [الفاتحة : 3] ، قال الله تعالى : أثنى علي عبدي ، وإذا قال : (مَالِكِ يَوْمِ الدِّينِ) [الفاتحة : 4] ، قال : مجدني عبدي ، وقال : مرة فوض إلي عبدي ، فإذا قال : (إِيَّاكَ نَعْبُدُ وَإِيَّاكَ نَسْتَعِينُ) [الفاتحة : 5] ، قال : هذا بيني وبين عبدي ، ولعبدي ما سأل ، فإذا قال : (اهدِنَا الصِّرَاطَ الْمُسْتَقِيمَ (6) صِرَاطَ الَّذِينَ أَنْعَمْتَ عَلَيْهِمْ غَيْرِ الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ وَلاَ الضَّالِّينَ) [الفاتحة : 6-7] ، قال : هذا لعبدي ولعبدي ما سأل " [2]

فالمسلم هنا كأنه يقول : يا رب دلنا , وأرشدنا, ووفقنا إلى الطريق المستقيم , وثبتنا عليه حتى نلقاك - وهو الإسلام - الذي هو الطريق الواضح الموصل إلى رضوان الله وإلى جنته , والذي دلّ عليه خاتم رسله وأنبيائه محمد صلى الله عليه وسلم , فلا سبيل إلى سعادة العبد إلا بالاستقامة عليه .

فالمسلم في مناجاة ودعاء وصلاة مع ربه ، وليس في موضع يفكر نفسه ولا ... الخ الى غير هذه الترهات التي لا أعرف من أين أتيت بها صراحة!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

فالصلاة ليست بالمفهوم الضيق الذي تحاول أن تبرزه لنا ، بل هي أسمى من تلك الأفكار الغريبة والتخيلات والانطباعات التي تضعها لنا بين الحين والآخر .

أسأل الله تعالى أن يهديني ويهديك الى طريق الحق ...

----------------------
الهوامش :
[1] حديث صحيح : أخرجه الطبري في "تفسيره" (22/441) ، والطحاوي في "مشكل الآثار" (2571) ، وفي "أحكام القرآن" (190) .

[2] حديث صحيح : أخرجه مسلم في "صحيحه" (395) .

[George]

اهلا اخي سيل الحق

حسنا ما دمت تتكلم عن آيات المحبة والعدل في الاسلام (كما تقول) فقط ، اذن لا مشكلة ، أما الآيات التي تستشكلها ، فالحوار قائم لأجلها لكي تعرف الاسلام من أهله (كما قلت في أول مشاركة لك بالمنتدى) .

ايوة يا اخي العزيز الحوار قائم

ومنتظرك تثبتلي العكس

طبعا هذا الكلام من وجهة نظرك ... والحوار قائم لتفنيدها لك .

تمام

يقول أن هذا الفرق ذا تأثير أو يجب ألا يكون موجودا ، أم هو انطباع نفسي وخيال فلسفي كالعادة ..
وأنا عندما أصلي لا يكون هناك أحد بجواري من النصارى أو اليهود لكي أفكرهم كما تقول !!!

دا مش انطباع نفسي ولا خيال

انت فعلا ممكن تصلي وميكونش جنبك مسيحي او يهودي

بس انا عن نفسي بسمع صلاة المسلمين كل يوم

لأني ساكن بجوار جامع والصوت بيبقي واصل عندي بوضوح

وحتي لو مفيش مسيحي بيسمع دا ميمنعش ان في صلاة المسلم بيذكر المسيحي واليهودي دة بضال ودة بمغضوب عليه

1- لا تعترض على استخدام وصف "الضلال" لمن يخالف دينك .

انا عارف اني بالنسبالك ضال وانت ايضا بالنسبالي ضال

بس اعتراضي علي طريقة استخدام الكلمة

انت دايما تقولها في صلاتك

وانا برغم اني عارف انك ضال بالنسبة لي فلا اذكر هذا

ولو ذكرت كلمة ضال بتبقي عن نفسي لو ضليت عن تعاليم المسيح

وبعدين المشكلة مش في كلمة ضال فقط

في كافر ونجس وحقير و...

ياريتها تيجي علي كلمة ضال فقط

نبدأ من أول الاستيخون أو المقطع (ج) :17 أحسن إلى عبدك ، فأحيا وأحفظ أمرك.
18 اكشف عن عيني فأرى عجائب من شريعتك .
19 غريب أنا في الأرض . لا تخف عني وصاياك .
20 انسحقت نفسي شوقا إلى أحكامك في كل حين .
21 انتهرت المتكبرين الملاعين الضالين عن وصاياك .
22 دحرج عني العار والإهانة ، لأني حفظت شهاداتك .

لاحظ المزمور الذي استشهدت به

هل يتكلم عن نفسه ام علي الاخر ؟

هل المزمور قال انتهرت المتكبرين الضالين عن وصاياك من ( الاديان الاخري ) ؟

هنا علي اي اساس فهمت ان الكلام موجه لغير المؤمنين ؟

الكلام موجه للشخص المصلي فقط

ويطلب الا يضل عن الوصايا لكي لا يكون من المتكبرين والملاعين والضالين


وهنا الفرق كبير

المسلم يذكر المسيحي واليهودي صراحة وبشهادة المفسرين

ويقول أوريجينوس : "ملاعين الذين حادوا عن وصاياك" ، ليس فقط الذين لا يعملون بها ، وإنما حتى الذين ينحرفون عنها ولو قليلًا .

ودة جزء من التفسير الذي احضرته

هل قال اوريجينوس ان هؤلاء الملاعين اصحاب الديانات الاخري ؟

الكلام واضح وصريح ولاحظ كلمة ينحرفون عنها ولو قليل

يبقي الكلام موجه للمؤمن

اتمني تكون الصورة وضحت

ثم عرضت لك نصوص من كتابك ، فأقررت أن غير المسيحيين (ضالين) في المسيحية ، وهذا مثل : غير المسلمين (ضالين) في الاسلام .

ايوة يا صديقي انت بالنسبة لي ضال

بس الفرق اني مش بصلي واقول زي مانت بتصلي

انت اه ضال بس دي معلومة وخلاص مش منهج صلاة واذكرها كل يوم واسمعها للناس و ....

لم أجد هذا النص ، فاذا كنت تقصد معناه ، فضع لنا النص .

انت من اتيت بالايات في المشاركة 28 مش انا يا عزيزي

وقولت كمثال

متى 10 :
5 هؤُلاَءِ الاثْنَا عَشَرَ أَرْسَلَهُمْ يَسُوعُ وَأَوْصَاهُمْ قَائِلاً: «إِلَى طَرِيقِ أُمَمٍ لاَ تَمْضُوا، وَإِلَى مَدِينَةٍ لِلسَّامِرِيِّينَ لاَ تَدْخُلُوا.
6 بَلِ اذْهَبُوا بِالْحَرِيِّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ


هنا المعني واضح وصريح

وهوة الدعوة لتبشير خراف بيت اسرائيل الضالة

وغيرها من ايات لتبشير الامم

اذا الكلام عن التبشير مش عن الصلاة وذكر الضال دائما ...

فالمسلم في مناجاة ودعاء وصلاة مع ربه ، وليس في موضع يفكر نفسه ولا ... الخ الى غير هذه الترهات التي لا أعرف من أين أتيت بها صراحة!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

هل المسلم عندما يتلو الفاتحة لا يدرك معني الايات التي يقولها ؟؟

لما يقول

الصِّرَاطَ الْمُسْتَقِيمَ (6) صِرَاطَ الَّذِينَ أَنْعَمْتَ عَلَيْهِمْ غَيْرِ الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ وَلاَ الضَّالِّينَ)

لما يردد ضالين ومغضوب عليهم

ايه البيترجم في مخه ؟

ضال = مسيحي

مغضوب عليه = يهودي

والمعني اهدنا الصراط المستقيم صراط الذين انعمت عليهم ( غير ) اليهود ولا المسيحيين

اذا الكلام موجه

والكلام يفكره دايما كما ذكرت


عموما يا صديقي الفاتحة جزء صغير من موضوعنا لو تحب تكمل تعليق عليه اتفضل ولو حبيت نشوف النقطة التالية انا تحت امرك

أسأل الله تعالى أن يهديني ويهديك الى طريق الحق ...

امين يا رب العالمين

واسمحلي يا صديقي اغيب يومين عشان في ظروف خاصة
وبإذن الله هاجي السبت واشوف مشركتك وارد عليها


تقبل تحياتي واحترامي

[سيل الحق المتدفق]

الضيف المحترم ، مرحبا بك مجددا

ايوة يا اخي العزيز الحوار قائم

حسنا ، فلنطهر سريرتنا ، ونغير من أنفسنا ، حتى نقبل الحق الذي يرضاه الله لنا .

ومنتظرك تثبتلي العكس

أنا أوصلك المعلومة نقية كما هي بدون شوائب تضليل أو شبهات أو افتراء !!

دا مش انطباع نفسي ولا خيال
انت فعلا ممكن تصلي وميكونش جنبك مسيحي او يهودي
بس انا عن نفسي بسمع صلاة المسلمين كل يوم
لأني ساكن بجوار جامع والصوت بيبقي واصل عندي بوضوح
وحتي لو مفيش مسيحي بيسمع دا ميمنعش ان في صلاة المسلم بيذكر المسيحي واليهودي دة بضال ودة بمغضوب عليه

أولا : أنا أثبت لك أن اليهود والنصارى لا يختصوا بالضلال ، ولا بغضب الله عليهم .
ثانيا : حتى الذين فسروه باليهود والنصارى ، قالوا : وأشباههم .
ثالثا : أن المسلم عندما يصلي يكون في ذهنه أن "الضلال" و "غضب الله" ، عندما يكون على غير الصراط المستقيم ، أي على غير الاسلام .
أعتقد أن هذه النقطة قد شرحناها مرارا وتكرار ..

وبعدين المشكلة مش في كلمة ضال فقط في كافر ونجس وحقير و...
ياريتها تيجي علي كلمة ضال فقط

أعتقد أنني قد وضعت لك فيديو مسبقا عن تكفير قس للمسلمين .
وقد كتبت لك في المشاركة (27) تثبت كفركم في الاسلام ...
وكتبت لك مسبقا في المشاركة (35) :
( وفي تاريخكم (مثل كتاب الدفنار القبطي والسنكسار وغيرها) لا تتورعوا في تكفير المهرطقين (من وجهة نظركم) ووصفهم بالكفار والمنافقين ، وتنقلوا فيها تكفير الشهداء (كما تقولون) للملوك وغيرها ، فهو أمر عادي جدا عندكم ، ولكن أعضاء المنتديات والمواقع المسيحية يحاولون أن يأتوا لنا بمسيحية جديدة غير تلك المعروفة في المصادر المسيحية تمشيا مع فلسفات العصر المحدثة ) .
فلا أعرف لماذا تعيد النظر في نقاط سبق مناقشتها ؟!!!
أما بالنسبة ل"حقير" فلم أجدها في النصوص الشرعية !! وهي التي يستدل بها أما غيرها فيستدل لها لا بها !!
أما "نجس" ، فقد أجمع العلماء أنها النجاسة القلبية أو المعنوية – وليست الحسية – بسبب الكفر والشرك [وهي آية سورة التوبة] ، ولا تختص بالمسيحيين فقط ، ولم تنزل لأجلهم ، بل نزلت لأن المسجد الحرام يحتاج لأن تدخله أن تكون طاهر الجسد والقلب (طهارة حسية ومعنوية) ، فلا يقربه المشركين .

وهي تستعمل عندكم في المسيحيين ، وفي غيرهم !!
أقرأ معي :

رسالة بولس إلى تيطس 1
13 هذِهِ الشَّهَادَةُ صَادِقَةٌ. فَلِهذَا السَّبَبِ وَبِّخْهُمْ بِصَرَامَةٍ لِكَيْ يَكُونُوا أَصِحَّاءَ فِي الإِيمَانِ ،
14 لاَ يُصْغُونَ إِلَى خُرَافَاتٍ يَهُودِيَّةٍ، وَوَصَايَا أُنَاسٍ مُرْتَدِّينَ عَنِ الْحَقِّ .
15 كُلُّ شَيْءٍ طَاهِرٌ لِلطَّاهِرِينَ ، وَأَمَّا لِلنَّجِسِينَ وَغَيْرِ الْمُؤْمِنِينَ فَلَيْسَ شَيْءٌ طَاهِرًا، بَلْ قَدْ تَنَجَّسَ ذِهْنُهُمْ أَيْضًا وَضَمِيرُهُمْ .
16 يَعْتَرِفُونَ بِأَنَّهُمْ يَعْرِفُونَ اللهَ، وَلكِنَّهُمْ بِالأَعْمَالِ يُنْكِرُونَهُ،إِذْ هُمْ رَجِسُونَ غَيْرُ طائِعِينَ، وَمِنْ جِهَةِ كُلِّ عَمَل صَالِحٍ مَرْفُوضُونَ .
----------------------

لاحظ المزمور الذي استشهدت به
هل يتكلم عن نفسه ام علي الاخر ؟
هل المزمور قال انتهرت المتكبرين الضالين عن وصاياك من ( الاديان الاخري ) ؟
هنا علي اي اساس فهمت ان الكلام موجه لغير المؤمنين ؟
الكلام موجه للشخص المصلي فقط
ويطلب الا يضل عن الوصايا لكي لا يكون من المتكبرين والملاعين والضالين
وهنا الفرق كبير
المسلم يذكر المسيحي واليهودي صراحة وبشهادة المفسرين

لست أنا من لاحظت وحدي ، فأنت تقول في المشاركة (36) معلقا على النص :
( هنا الفرق ان المسيحية تكلمت عن المسيحي وغير المسيحي والضلال هنا ممكن يكون من المسيحي لما يبعد عن تعاليم المسيحية ولما بنقراها في كل صلاة بنفكر ( نفسنا ) عشان منضلش عن تعاليم المسيح عشان منتحاسبش في الاخرة ) .

وفي سورة الفاتحة ، فالمسلم أيضا هنا كأنه يقول : يا رب دلنا , وأرشدنا , ووفقنا إلى الطريق المستقيم , وثبتنا عليه حتى نلقاك - وهو الإسلام - الذي هو الطريق الواضح الموصل إلى رضوان الله وإلى جنته , والذي دلّ عليه خاتم رسله وأنبيائه محمد صلى الله عليه وسلم , فلا سبيل إلى سعادة العبد إلا بالاستقامة عليه .
هذه في حالة الصلاة والمناجاة بين العبد وربه .
أما المفسرون فقد كانوا يذكرون مثال لهذه الفرق ، ولم يختصوا اليهود والنصارى بهذه الأوصاف .

تأكد أن المعنى في سورة الفاتحة هو نفس المعنى في المزمور 119 .
وكما أتى المفسر عندكم بمثال : من يتبع فلسفات الناس ووصاياهم والوجودية وغيرها .
كذلك أتى المفسرون عندنا بمثال اليهود والنصارى وأشباههم .

فالمسلم لا يختص يهود ولا نصارى ، بل يرى الضلال وغضب الله في غير الاسلام الذي هو الصراط المستقيم .

ودة جزء من التفسير الذي احضرته
هل قال اوريجينوس ان هؤلاء الملاعين اصحاب الديانات الاخري ؟
الكلام واضح وصريح ولاحظ كلمة ينحرفون عنها ولو قليل
يبقي الكلام موجه للمؤمن
اتمني تكون الصورة وضحت

أولا : أنت قلت في المشاركة (36) بأن النص يشمل المسيحي وغير المسيحي ، فلما التراجع الآن ؟!!!
ثانيا : النص وكلام المفسرين صريح بأن الضالين والملاعين هم من ينحرفون عن وصايا الرب ولو قليلا .
فأصحاب الديانات الأخرى من باب أولى لأنهم ضالون أساسا (من وجهة نظركم) .
ثالثا : المستساغ عندكم في المؤمنين ، يستساغ من باب أولى في غير المؤمنين ، فلذا كلامك حجة عليك لا لك ، لأنك تعترض على أوصاف تستخدم عندكم في المؤمنين ، فمن باب أولى ، يجب أن تعترض عليها في دينك أولا ، ثم تعترض عليها في الاسلام ثانيا . فالمبادىء لا تتجزأ .

فأرجو أن تكون الصورة قد اكتملت عندك ، ويجب أن ترى أن اعتراضك هو عبارة عن انطباع نفسي فقط ، وليس علميا !!

انت من اتيت بالايات في المشاركة 28 مش انا يا عزيزي
وقولت كمثال
متى 10 :
5 هؤُلاَءِ الاثْنَا عَشَرَ أَرْسَلَهُمْ يَسُوعُ وَأَوْصَاهُمْ قَائِلاً: «إِلَى طَرِيقِ أُمَمٍ لاَ تَمْضُوا، وَإِلَى مَدِينَةٍ لِلسَّامِرِيِّينَ لاَ تَدْخُلُوا.
6 بَلِ اذْهَبُوا بِالْحَرِيِّ إِلَى خِرَافِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ الضَّالَّةِ
هنا المعني واضح وصريح
وهوة الدعوة لتبشير خراف بيت اسرائيل الضالة
وغيرها من ايات لتبشير الامم
اذا الكلام عن التبشير مش عن الصلاة وذكر الضال دائما ...

عذرا ، أنا فهمتك خطأ ، لأنك تتكلم عن التبشير بالمسيحية !!
أما أنا فكنت أظنك تتكلم عن "التبشير" الذي هو عكس "التنفير" ؟!!

على العموم أنا وضحت هذه النقطة ، وهذه الأعداد التي تتحدث عن التبشير تهدم فكرتك ومفهومك الباطل أيضا .
لأن المسيحي أيضا سيقرأ في الكتاب المقدس باستمرار بأن الأمة اليهودية ضالة .
ويرددها في صلاته ، وسيضع نفس الفكرة – حسب مفهومك- في رأسه ، وستتحقق نفس المخاوف المزعومة أيضا .... صدقني يا زميلي هذه الفكرة الخاطئة ، وهذا المفهوم الباطل غير موجود ولا يمكن تحقيقه بأي حال ، وأي مسيحي يزعم غير ذلك فهو يتكلف أمرا يخالف ما عنده في كتابه ، ولا يستقيم معه .

عموما يا صديقي الفاتحة جزء صغير من موضوعنا لو تحب تكمل تعليق عليه اتفضل ولو حبيت نشوف النقطة التالية انا تحت امرك

صراحة أنا أرى من خلال وجهة نظري أنني قد رددت على كل كلامك بما يكفي ، وأن المشاركات أصبحت ما هي الا تكرار ، فلو أحببت أن أدخل النقطة التالية فأنا منتظرك ، لأنه لو كان عندك تعليق آخر على هذه النقطة ، فسيحتاج الى رد أيضا .

واسمحلي يا صديقي اغيب يومين عشان في ظروف خاصة وبإذن الله هاجي السبت واشوف مشركتك وارد عليها

بالطبع قوانين الحوار تسمح بذلك ، تعود سالما ان شاء الله تعالى .

[George]

اهلا اخي العزيز سيل الحق وسامحني علي غيابي يومين

ثانيا : حتى الذين فسروه باليهود والنصارى ، قالوا : وأشباههم .

اذا يا اخي العزيز المقصود بالضالين والمغضوب عليهم المسيحيين واليهود واشباهنا

يبقي الكلام واضح وصريح بغض النظر انه علي غيرنا كمان المهم ان الكلام علينا

ثالثا : أن المسلم عندما يصلي يكون في ذهنه أن "الضلال" و "غضب الله" ، عندما يكون على غير الصراط المستقيم ، أي على غير الاسلام .

يعني علي اي حد مش مسلم ....

أعتقد أنني قد وضعت لك فيديو مسبقا عن تكفير قس للمسلمين .

الفيديو كان سؤال من الشيخ للقس

قاله احنا كافرين بدينكم زي مانتوا كافرين بديننا

فكانت اجابته نعم

بس هنا دة مش منهج حياة وصلاة اننا نكفر ونقول علي الاخر ضال في كل صلاة

ووضحتلك قبل كدة الفرق دة

وكتبت لك مسبقا في المشاركة (35) :

تقصد حربنا مع الهراطقة

هم يحرفون في المسيحية لصنع طوائف اخري

ايه المانع اننا نصفهم بالمنافقين ونحارب بدعهم ؟

أما بالنسبة ل"حقير" فلم أجدها في النصوص الشرعية !! وهي التي يستدل بها أما غيرها فيستدل لها لا بها !!

دي في التفاسير التي تخص الجزية هتلاقيها

لست أنا من لاحظت وحدي ، فأنت تقول في المشاركة (36) معلقا على النص :
( هنا الفرق ان المسيحية تكلمت عن المسيحي وغير المسيحي والضلال هنا ممكن يكون من المسيحي لما يبعد عن تعاليم المسيحية ولما بنقراها في كل صلاة بنفكر ( نفسنا ) عشان منضلش عن تعاليم المسيح عشان منتحاسبش في الاخرة ) .

اذا دا كلامي وليس كلام الانجيل

وقصدي هنا كان علي جزئين

جزء الضلال بالنسبة للمسلم والضلال بالنسبة للمسيحي عندما يصلي

انا عارف اني ضال بالنسبالك وانت عارف انك ضال بالنسبالي ... دة كان اول جزء

اما بخصوص الجزء البيخص ايات المزمور

كان الكلام موجه للشخص المصلي والاثبات اورجينوس المفسر الذي اتيت به وكما ذكرت في المشاركة السابقة

أما المفسرون فقد كانوا يذكرون مثال لهذه الفرق ، ولم يختصوا اليهود والنصارى بهذه الأوصاف .

يعني ايه مثال ؟

وبعدين يا اخي العزيز راجع مفسرين سورة الفاتحة وانت تشوف المسيحيين واليهود هم القصد

تأكد أن المعنى في سورة الفاتحة هو نفس المعنى في المزمور 119 .
وكما أتى المفسر عندكم بمثال : من يتبع فلسفات الناس ووصاياهم والوجودية وغيرها .
كذلك أتى المفسرون عندنا بمثال اليهود والنصارى وأشباههم .

فالمسلم لا يختص يهود ولا نصارى ، بل يرى الضلال وغضب الله في غير الاسلام الذي هو الصراط المستقيم .

يا اخي العزيز انا شرحتلك جزء المزمور دة كتير اوي الصراحة

وهقول تاني

هنا الشخص يتكلم عن نفسه والدليل اورجانوس المفسر للجزء دة لما قال

ويقول أوريجينوس : "ملاعين الذين حادوا عن وصاياك" ، ليس فقط الذين لا يعملون بها ، وإنما حتى الذين ينحرفون عنها ولو قليلًا .

ودة جزء من التفسير الذي احضرته

هل قال اوريجينوس ان هؤلاء الملاعين اصحاب الديانات الاخري ؟

الكلام واضح وصريح ولاحظ كلمة ينحرفون عنها ولو قليل

يبقي الكلام موجه للمؤمن



بس في الفاتحة المفسرين ذكرونا تحديدا

وفي المزمور الكلام موجه للمؤمن كما وضحت

أولا : أنت قلت في المشاركة (36) بأن النص يشمل المسيحي وغير المسيحي ، فلما التراجع الآن ؟!!!

مفيش تراجع بس هنا كلامي كان في جزئين كما وضحت من قبل

وليس توثيق لكلام المزمور

ثانيا : النص وكلام المفسرين صريح بأن الضالين والملاعين هم من ينحرفون عن وصايا الرب ولو قليلا .
فأصحاب الديانات الأخرى من باب أولى لأنهم ضالون أساسا (من وجهة نظركم) .

لا يا اخي العزيز هنا انت تجتهد ودة كلام غير علمي

لان لو قليلا للمؤمن ومفيش ذكر لاصحاب الديانات الاخري

لاكن في الفاتحة انا مجتهدتش لأن المسيحيين واليهود مزكورين بالاسم


وهنا الفرق كبير يا عزيزي

فأرجو أن تكون الصورة قد اكتملت عندك ، ويجب أن ترى أن اعتراضك هو عبارة عن انطباع نفسي فقط ، وليس علميا !!

مين هنا كان بيجتهد ويقول انطباعات ؟؟

انا القولت كلام المفسرين في الاسلام وزكرهم لنا بالاسم

ولا انت الحاولت تفسر المزمور عشان تعتبر الكلام موجه للديانات الاخري

وتغاضيت عن لفظ ولو قليلا

لأنه اثبات ان الكلام عن المؤمن فقط وليس علي اي شخص اخر

على العموم أنا وضحت هذه النقطة ، وهذه الأعداد التي تتحدث عن التبشير تهدم فكرتك ومفهومك الباطل أيضا .
لأن المسيحي أيضا سيقرأ في الكتاب المقدس باستمرار بأن الأمة اليهودية ضالة .

لا يا عزيزي هنا الفرق كبير

لما المسيحي يقرا الانجيل وخصوصا الجزء دة

هيفكر في كلام المسيح للتلاميذ انهم يبشروا اليهود والامم

ومش هيكون الفكر مركز في ضلال اليهود

وبعدين هنا الجزء كان في سياق حدث وكان كلام المسيح للتلاميذ ليبشروا اليهود

هنا في فرق بين حدث تم وبين كلام للصلاة

المسيح قال للتلاميذ بشروا مش صلوا

صراحة أنا أرى من خلال وجهة نظري أنني قد رددت على كل كلامك بما يكفي ، وأن المشاركات أصبحت ما هي الا تكرار ، فلو أحببت أن أدخل النقطة التالية فأنا منتظرك ، لأنه لو كان عندك تعليق آخر على هذه النقطة ، فسيحتاج الى رد أيضا .

وانا ايضا يا اخي العزيز اري من وجهة نظري اني اثبتلك ان الكتاب المقدس مبيعلمش المؤمن انه يصلي ويزكر علي ضلال الاخر دايما في صلاته

ووضحت الفكرة بخصوص التبشير وبخصوص المزمور


عموما يا اخي العزيز كما قولت من قبل ان الفاتحة جزء صغير وليس رئيسي في موضوعنا فياريت نعبر عنه ونتكلم في الاهم لاننا بالصورة دي هنفضل نتكلم عن الفاتحة علطول ومش هندخل في قلب الموضوع


تقبل تحياتي واحترامي