حوارمع عزت مختار حول عصمة كتابه الذي يقدسه

[عزت مختار]

اعتذر عن التاخير
وذلك لانقطاع خدمه لانتر نت لديا
المهم
سوف يتم الرد غدآ او بعد غد باكثر تقدير باذن الله
يتبع

[أبو محمد السلفي]

وﻻ يهمك يااستاذ عزت

[عزت مختار]

يتبع بردى يازميلى

[عزت مختار]

على فكره انا مش عارف ادخل الصفحه رقم اربعه عندما اضغط على الصفحه رقم 4 تفتح مع رقم 3 مش عارف ما هى المشكله

[أبو محمد السلفي]

نفس المشكلة عندي
اكتب ردك في موضوع جديد وسأدمج المشاركات ان شاء الله

[أبو محمد السلفي]

اعتقد وضحت اﻵن الصفحة

[عزت مختار]

اعتقد وضحت اﻵن الصفحة

بسم الله الواحد

اه وضحت استاذ ابو محمد

تقول

يااستاذ أنا قلت موسى حاف ولم أر لك غضبة مثل تلك مع أبيك شنودة
فهل أبوك شنودة أعظم من موسى ؟؟!
ثم أنا من بداية حواري يوجد احترام وأدب فلا تفتري علينا
ما علينا.

يازميلى لسنا بصدد مقارنه بين البابا وغيره
فانى لم انكر احترامكم اتمنى فقط الاستمرار بذلك

ياعزيزي تتهم فهمي أنا وأني من عندي المشكلة ؟!!
ركز الله يكرمك في حوارك معي فكل كلمة تفرق معي ..
هل كتب بعد موسى = انتهت الكتاب بعد موسى لكن بدأت أيام موسى أو قبله ؟؟!! العقل زينة برضو
أفكرك بكلامك:
كيف يكون توجيهات من موسى ليشوع وهو مكتوب بعد موسى بقرون كما مذكور اعلاه


وطبعا أنت تستشهد بكلام أبيك شنودة الذي قال:
ويرجع هذا الكتاب إلى ما بين سنة 1000,وسنة 800 قبل المسيح,أى بعد موسى النبى بأكثر من خمسمائة سنة

كما تقول ما علينا فانى كنت اوضح لك المقصود بكلامى فى كافه الاحوال

جميل اتفق معك .. هذا الكتاب المجهول سفر ياشر كتاب اختلف العلماء في كنهه
لكن هناك من يرى أنه كُتب بواسطة موسى النبي .. وعليه فالسفر نبوي

قولنا ان هذا الكتاب انتهت الكتابه به بعد موسي بمئات السنين
ومع افتراض ان موسي كتب به فسؤالى لك الان هل ممنوع على النبى ان يكتب اى شئ كرسائل او نصائح او توجيهات غير موحى بها؟؟؟
الرد يكون بالدليل

وغيرهما
الذي يفصل بين هاتين النظرتين هو الكتاب المقدس نفسه
تجد أن يشوع استشهد بهذا السفر .. فكيف يستشهد الكتاب المقدس كلام الله بكلام من كتاب مجهول غير موحى به ؟!!!
ولقد أنكرت علي القول بأن إلهك استشهد بهذا الكتاب من قبل قائلا :
مش معنى ان يتم الاشاره الى شئ معين يسمى استشهاد
فهى مجرد اشاره لكتبهم


يعني لا يُعتبر هذا استشهادا ؟!!
طيب ارجع لكلام أبيك تادرس يعقوب ملطي لهذا السفر والذي نقلته أنت بنفسك_ يقول:
" وكأن كاتب سفر يشوع يستشهد بهذا الحدث العجيب بكتابات رجل علماني"
يبقى إلهك يستشهد بكتاب منحول من وجهة نظرك وهذه مصيبة
أنت بين فكي رحى ياصديق

الموضوع منتهى يازميلى فقولك لك انها مجرد اشاره لكت اليهود
فالقران به اشارات كثيره عن الاصنام وغيرها من الاشياء فهل تكون هذه الاشياء من عند الله ؟؟

"Moses started it but it was continued by later judges"
نقل تود عدة آراء عن هذا السفر من ضمنها أن موسى هو من بدأ بكتابته أي أنه سفر نبوي !!!

سالتك سؤلآ بخصوص كتابه موسى فى هذا الكتاب فانتظار ردك

ياعزيزي صدقني أنا عارف ومتوقع ما ستكتبه لذلك قصرت عليك وعلي الطريق
يعني هو انت فاكر إني أول مرة أشوف الكلام اللي انت كتبته

بما انك تعلم الغيب وعارف ما ساكتب فلماذا تعبت نفسك وفتحت صفحه للتعليقات كنت وفرت عليك وعلى هذا الوقت الضائع
ارجو ان تجب على اسالتى او ان تنهى المناقشه !

هذه محاولة للخروج من الأزمة ياعزيزي .. فهون عليك
فحضرتك مستعد تقبل أي تفسير وتبرير إلا حمل الكلام على ظاهره :)

الايات واضحه والنبوءه موجود فانت الان من تحاول ان تخرج وتهرب من الحقيقه الواضحه كالشمس

فهو يقول أن القديس يوحنا ذهبي الفم لم يقصد بالكتابات النبوية أي الأسفار القانونية !!!
ممكن حضرتك ما هو دليل الاستاذ هولي بايبل على هذا الكلام ؟؟

الدليل يا زميلى ان القديس لم يذكر انها اسفار قانونيه فان كان فعل فاذكر هذا للجميع

أيضا أليست الكتابات النبوية كتبها الأنبياء بوحي إلهي ؟؟

انا سالتك نفس السؤال بطريقه اخرى فهل تجيب

هل اى شئ يكتبه او يقوله نبى يكون موحى به ؟؟

أيضا أين تعليقك على هذا الكلام
ورأي القديس يوحنا ذهبي الفم يؤيده يعقوب السرياني ويعلق قائلا على عدم وجود تلك النبؤة قائلا:
"كتب كثرة قد فقدت حسب المنصوص في سفر الأيام ( 29/29 ) ثم ان اليهود دائما كانوا يميلون إلى عبادة الأصنام لذلك كان بعض منهم يتركون قراءة الكتب والبعض الآخر كانوا يحرقونها كما جاء عنهم في سفر ارميا 23/36 وجاء أيضا في سفر أخبار الأيام ان بتعب كثيرا وجدت تثنية الإشتراع مطمورة تحت الأرض فإذا كانوا هم في وقت السلم يتغافلون عن الكتب فكم يكون تغافلهم وقت الحرب....
أو انها كانت مكتوبة في الكتب التي فقدت بعد ذلك بخراب المدينة"
ياريت الكلام يكون بدليل ياعزيزي .. ومن تنقل عنه ابحث في كلامه عن الدليل

هو لم يحدد كتب وايضا هو يتكلم بصيغه الجمع فهو يتكلم عن كتب كثيره فيقول الكتب والبعض الآخر كانوا يحرقونها
فهل حدد هذه الكتب ؟؟

اخيرآ حضرتك غيرت مسار الحوار فنحن كنا نتكلم عن وعود الله بحفظ الكتاب المقدس وقد وضعت
لك الكثير من الوعود فلا دخل لى بقول فلان او علان فوعود الكتاب المقدس بحفظه كافيه
تحياتى

[أبو محمد السلفي]

بسم الله الواحد الأحد الفرد الصمد
والصلاة والسلام على خير خلق الله محمد بن عبد الله وآله وصحبه أجعين .. وبعد

كما تقول ما علينا فانى كنت اوضح لك المقصود بكلامى فى كافه الاحوال

ياعزيزي أنا وضحت الأمر حتى لا يُقال أني أفتري عليك غير ما تقول
فأنت قلت بالحرف

كيف يكون توجيهات من موسى ليشوع وهو مكتوب بعد موسى بقرون كما مذكور اعلاه

وطبعا أنت تستشهد بكلام أبيك شنودة الذي قال:

ويرجع هذا الكتاب إلى ما بين سنة 1000,وسنة 800 قبل المسيح,أى بعد موسى النبى بأكثر من خمسمائة سنة

فأنت استبعدت كون موسى كتبه من الأساس معتمدا على قول أبيك شنودة .. وقد كان فهمي لكلامك صحيحا
فأنت قلت بالنص في مشاركتك رقم 20:

الدليل موجود والكل يراه وانظر الى تاريخ كتابه هذا الكلام ستجده بعد زمن موسي فكيف يكون موحى لموسي كما تدعى ؟؟

قولنا ان هذا الكتاب انتهت الكتابه به بعد موسي بمئات السنين
ومع افتراض ان موسي كتب به فسؤالى لك الان هل ممنوع على النبى ان يكتب اى شئ كرسائل او نصائح او توجيهات غير موحى بها؟؟؟
الرد يكون بالدليل

أنا عن نفسي لم أسمع عن نبي كتب دون وحي من الله اديني امثلة لو تعرف.
ثانيا العالم سويدنبرج مثلا عنه أنه سفر نبوي فإذا كُتب بغير وحي فكيف يطلق عليه سفرا نبويا ؟!
ثالثا هناك من العلماء من قال أن ياشر أصلا نبي من أنبياء اليهود وعليه فيكون السفر نبويا .
رابعا طبعا أنا وضعت لك استشهادات بأن السفر نبوي وأن كاتبه موسى .. أزيدك أيضا من الشعر بيتا
الـ LDS bible dictionary على الصفحة الرسمية تقول :
The so-called lost books of the Bible are those documents that are mentioned in the Bible in such a way that it is evident they were considered authentic and valuable but that are not found in the Bible today. Sometimes called missing scripture, they consist of at least the following: book of the Wars of the Lord (Num. 21:14); book of Jasher....
The foregoing items attest to the fact that our present Bible does not contain all of the word of the Lord that He gave to His people in former times and remind us that the Bible, in its present form, is rather incomplete.
فتخبرنا وتقول أن ضياع قائمة الأسفار السابقة تشهد على أن كتابنا المقدس الحالي لا يحتوي على كلام الرب الذي أعطاه للناس كاملا. !!
وتكمل وتعطي دليلا على أن كلمة الرب غير كاملة:
Matthew’s reference to a prophecy that Jesus would be a Nazarene (2:23) is interesting when it is considered that our present Old Testament seems to have no statement as such
تستشهد بنص متى أنه سيدعى ناصريا حيث أنه ليس مكتوبا به هذه النبؤة.

الرابط https://www.lds.org/scriptures/bd/lost-books

الموضوع منتهى يازميلى فقولك لك انها مجرد اشاره لكت اليهود
فالقران به اشارات كثيره عن الاصنام وغيرها من الاشياء فهل تكون هذه الاشياء من عند الله ؟؟

ياعزيزي إشارة إيه بس
القمص تادرس يعقوب ملطي يقول أن إلهك استشهد بهذه الكتب أي يستدل بها على صحة كلامه أصلا
أما عن كلامك عن القرآن فالقرآن لم يستشهد بكتب منحولة وغيرموحى بها .. فمن غير المعقول أن يخبرنا الله خبرا ويستدل على صحة خبره بكتاب مجهول منحول ضائع
وما علاقة الأصنام بالموضوع .. نحن نتحدث عن كتب ووحي إلهي وأنت تقولي أصنام

بما انك تعلم الغيب وعارف ما ساكتب فلماذا تعبت نفسك وفتحت صفحه للتعليقات كنت وفرت عليك وعلى هذا الوقت الضائع
ارجو ان تجب على اسالتى او ان تنهى المناقشه !

لا ياعزيزي أناقشك لعل الله أن يهديك للحق
وعلمي بما كتبت ليس علما للغيب بل خبرة ولله الحمد في حوار النصارى
من كثر الحوارات عرفنا ما سيردون به علينا قبل أن يتفوهوا به .

الايات واضحه والنبوءه موجود فانت الان من تحاول ان تخرج وتهرب من الحقيقه الواضحه كالشمس

ياعزيزي لو الحقيقة واضحة كالشمس كنت أخذت النص على ظاهره ولم تذهب لتبحث عن تبرير .

الدليل يا زميلى ان القديس لم يذكر انها اسفار قانونيه فان كان فعل فاذكر هذا للجميع

ياعزيزي ما حاجته ليقول ذلك فالأمر واضح كالشمس
شوف كلام القديس يوحنا ذهبي الفم كده
"لكي يتم ما قيل بالأنبياء إنه سيدعى ناصريا، كيف قال الأنبياء هذا؟ لا تتعجب ولا تشغل نفسك فان كثير من كتب الأنبياء قد ضاعت، ويستطيع احدنا ان يدرك ذلك من سفر الأخبار، فكونهم مهملين، وسقطوهم الكثير في الفجور، تسبب في ضياع كتبهم واحرقوا البعض ومزقوها إربا إربا بأنفسهم، وارميا أخبر عن الحقيقة وكاتب سفر الملوك الرابع يخبرنا عن اكتشاف سفر التثنية بعد زمن طويل من ضياعه، ان خيانتهم لكتابهم تسبب في ضياع الكتب أكثر مما تسبب البرابرة بتجاوزهم على الكتاب المقدس"
شايف بتجاوزهم على الكتاب المقدس دي ولا مش شايفها
يبقى الرجل بيتكلم عن أسفار موح بها ولا غير موحى بها ياعزت ؟؟
ويظل اقتباس متى ضائع من كتابك المقدس وفقا لهذا الكلام

هو لم يحدد كتب وايضا هو يتكلم بصيغه الجمع فهو يتكلم عن كتب كثيره فيقول الكتب والبعض الآخر كانوا يحرقونها
فهل حدد هذه الكتب ؟؟

نفس ردي على كلام القديس يوحنا ذهبي الفم
هل مثلا ستجد الآباء يلومون ويوبخون اليهود على إضاعة كتب غير موحى بها مثلا
ماهو لو بيتكلم عن كتب غير موحى بها طيب ما تتحرق ولا تغور ياعم الحج
دقق أيضا في كلامه ستجده يقول:
"كتب كثرة قد فقدت حسب المنصوص في سفر الأيام ( 29/29 ) ثم ان اليهود دائما كانوا يميلون إلى عبادة الأصنام لذلك كان بعض منهم يتركون قراءة الكتب والبعض الآخر كانوا يحرقونها كما جاء عنهم في سفر ارميا 23/36 وجاء أيضا في سفر أخبار الأيام ان بتعب كثيرا وجدت تثنية الإشتراع مطمورة تحت الأرض فإذا كانوا هم في وقت السلم يتغافلون عن الكتب فكم يكون تغافلهم وقت الحرب"
يضرب مثالا بسفر التثنية وتفريطهم فيه .. فهل يتحدث عن وحي أم لا ياعزت ؟
يبقى يظل اقتباس متى ضائع من الكتاب المقدس وفقا لهذا الكلام

اخيرآ حضرتك غيرت مسار الحوار فنحن كنا نتكلم عن وعود الله بحفظ الكتاب المقدس وقد وضعت
لك الكثير من الوعود فلا دخل لى بقول فلان او علان فوعود الكتاب المقدس بحفظه كافيه
تحياتى

لا ياعززي لم أغير مسار الحوار .. فأنت نقلت لي نصوصا تعتقد أنه تؤكد على ثبات كلمة الله وعدم ضياعها او تحريفها
وانا اتفقت معك جدلا على مراد هذه النصوص
ثم بدأنا في التطبيق العملي .. فإن ثبت عكس هذا فيكون استشهادك بتلكم النصوص باطلا .

[عزت مختار]

بسم الله الواحد الأحد الفرد الصمد
والصلاة والسلام على خير خلق الله محمد بن عبد الله وآله وصحبه أجعين .. وبعد


ياعزيزي أنا وضحت الأمر حتى لا يُقال أني أفتري عليك غير ما تقول
فأنت قلت بالحرف

وطبعا أنت تستشهد بكلام أبيك شنودة الذي قال:

فأنت استبعدت كون موسى كتبه من الأساس معتمدا على قول أبيك شنودة .. وقد كان فهمي لكلامك صحيحا
فأنت قلت بالنص في مشاركتك رقم 20:




أنا عن نفسي لم أسمع عن نبي كتب دون وحي من الله اديني امثلة لو تعرف.
ثانيا العالم سويدنبرج مثلا عنه أنه سفر نبوي فإذا كُتب بغير وحي فكيف يطلق عليه سفرا نبويا ؟!
ثالثا هناك من العلماء من قال أن ياشر أصلا نبي من أنبياء اليهود وعليه فيكون السفر نبويا .
رابعا طبعا أنا وضعت لك استشهادات بأن السفر نبوي وأن كاتبه موسى .. أزيدك أيضا من الشعر بيتا
الـ LDS bible dictionary على الصفحة الرسمية تقول :
The so-called lost books of the Bible are those documents that are mentioned in the Bible in such a way that it is evident they were considered authentic and valuable but that are not found in the Bible today. Sometimes called missing scripture, they consist of at least the following: book of the Wars of the Lord (Num. 21:14); book of Jasher....
The foregoing items attest to the fact that our present Bible does not contain all of the word of the Lord that He gave to His people in former times and remind us that the Bible, in its present form, is rather incomplete.
فتخبرنا وتقول أن ضياع قائمة الأسفار السابقة تشهد على أن كتابنا المقدس الحالي لا يحتوي على كلام الرب الذي أعطاه للناس كاملا. !!
وتكمل وتعطي دليلا على أن كلمة الرب غير كاملة:
Matthew’s reference to a prophecy that Jesus would be a Nazarene (2:23) is interesting when it is considered that our present Old Testament seems to have no statement as such
تستشهد بنص متى أنه سيدعى ناصريا حيث أنه ليس مكتوبا به هذه النبؤة.

الرابط https://www.lds.org/scriptures/bd/lost-books


ياعزيزي إشارة إيه بس
القمص تادرس يعقوب ملطي يقول أن إلهك استشهد بهذه الكتب أي يستدل بها على صحة كلامه أصلا
أما عن كلامك عن القرآن فالقرآن لم يستشهد بكتب منحولة وغيرموحى بها .. فمن غير المعقول أن يخبرنا الله خبرا ويستدل على صحة خبره بكتاب مجهول منحول ضائع
وما علاقة الأصنام بالموضوع .. نحن نتحدث عن كتب ووحي إلهي وأنت تقولي أصنام


لا ياعزيزي أناقشك لعل الله أن يهديك للحق
وعلمي بما كتبت ليس علما للغيب بل خبرة ولله الحمد في حوار النصارى
من كثر الحوارات عرفنا ما سيردون به علينا قبل أن يتفوهوا به .



ياعزيزي لو الحقيقة واضحة كالشمس كنت أخذت النص على ظاهره ولم تذهب لتبحث عن تبرير .



ياعزيزي ما حاجته ليقول ذلك فالأمر واضح كالشمس
شوف كلام القديس يوحنا ذهبي الفم كده
"لكي يتم ما قيل بالأنبياء إنه سيدعى ناصريا، كيف قال الأنبياء هذا؟ لا تتعجب ولا تشغل نفسك فان كثير من كتب الأنبياء قد ضاعت، ويستطيع احدنا ان يدرك ذلك من سفر الأخبار، فكونهم مهملين، وسقطوهم الكثير في الفجور، تسبب في ضياع كتبهم واحرقوا البعض ومزقوها إربا إربا بأنفسهم، وارميا أخبر عن الحقيقة وكاتب سفر الملوك الرابع يخبرنا عن اكتشاف سفر التثنية بعد زمن طويل من ضياعه، ان خيانتهم لكتابهم تسبب في ضياع الكتب أكثر مما تسبب البرابرة بتجاوزهم على الكتاب المقدس"
شايف بتجاوزهم على الكتاب المقدس دي ولا مش شايفها
يبقى الرجل بيتكلم عن أسفار موح بها ولا غير موحى بها ياعزت ؟؟
ويظل اقتباس متى ضائع من كتابك المقدس وفقا لهذا الكلام


نفس ردي على كلام القديس يوحنا ذهبي الفم
هل مثلا ستجد الآباء يلومون ويوبخون اليهود على إضاعة كتب غير موحى بها مثلا
ماهو لو بيتكلم عن كتب غير موحى بها طيب ما تتحرق ولا تغور ياعم الحج
دقق أيضا في كلامه ستجده يقول:
"كتب كثرة قد فقدت حسب المنصوص في سفر الأيام ( 29/29 ) ثم ان اليهود دائما كانوا يميلون إلى عبادة الأصنام لذلك كان بعض منهم يتركون قراءة الكتب والبعض الآخر كانوا يحرقونها كما جاء عنهم في سفر ارميا 23/36 وجاء أيضا في سفر أخبار الأيام ان بتعب كثيرا وجدت تثنية الإشتراع مطمورة تحت الأرض فإذا كانوا هم في وقت السلم يتغافلون عن الكتب فكم يكون تغافلهم وقت الحرب"
يضرب مثالا بسفر التثنية وتفريطهم فيه .. فهل يتحدث عن وحي أم لا ياعزت ؟
يبقى يظل اقتباس متى ضائع من الكتاب المقدس وفقا لهذا الكلام

لا ياعززي لم أغير مسار الحوار .. فأنت نقلت لي نصوصا تعتقد أنه تؤكد على ثبات كلمة الله وعدم ضياعها او تحريفها
وانا اتفقت معك جدلا على مراد هذه النصوص
ثم بدأنا في التطبيق العملي .. فإن ثبت عكس هذا فيكون استشهادك بتلكم النصوص باطلا .

يتبع بردى ان شاء الله غدآ

[عزت مختار]

سلام الله الواحد للجميع

واضح ان المنتدى كان به مشكله الايام الماضيه لانى حاول ان ابحث عنه لم اكن اراه على محرك البحث جوجل
المهم انه ليس لديا الوقت الكافى هذه الايام للرد لظروف العمل
فساضع الرد فى اقرب فرصه باذن الله .