الزميل افتخر اني مسيحي تفضل هنا

[افتخر اني مسيحي]

اذا تتفق مبدئياًمعى ... ان الإنجيل الأرثوذكسى هو الحق .... اما باقى الأناجيل التى تخص البروتستانت والكنيسة الحبشية محرفة .... اليس كذلك ؟؟؟

طبعا الانجيل الارثوذكسي هو الحق و هم عندهم اسفار اخرى من عندنا بس انا مش على درايه كافيه بهذه الطوائف فلا استطيع اقلك انهم محرفين

[Eng.Con]

طبعا الانجيل الارثوذكسي هو الحق و هم عندهم اسفار اخرى من عندنا بس انا مش على درايه كافيه بهذه العقائد فلا استطيع اقلك انهم محرفين

جميل .... كان لازم بس نتفق مبدئيا ان الإنجيل الأرثوذكسى المكون من 73 سفر هو الحق .... يمكن يكون فى واحد بروتستانتى مثلا بيشوف حوارنا .... يعرف ان كتابه محرف ...ويفكر فى الأرثوذكسة ..!!!

على العموم سأجيب على أسئلتك ان شاء الله من واقع كتابك الذى تؤمن به

تابع ....

[افتخر اني مسيحي]

جميل .... كان لازم بس نتفق مبدئيا ان الإنجيل الأرثوذكسى المكون من 73 سفر هو الحق .... يمكن يكون فى واحد بروتستانتى مثلا بيشوف حوارنا .... يعرف ان كتابه محرف ...ويفكر فى الأرثوذكسة ..!!!

على العموم سأجيب على أسئلتك ان شاء الله من واقع كتابك الذى تؤمن به

تابع ....

لا انا مبقلش ان البروتستانتي محرف هم عندهم نفس الانجيل الارثوذكسي بس محطوش اسفار معينه

[Eng.Con]

لا انا مبقلش ان البروتستانتي محرف هم عندهم نفس الانجيل الارثوذكسي بس محطوش اسفار معينه

ok

هو كتابهم مفهوش بعض الأسفار .... لكنه مش محرف

كلام مقنع فعلا



على العموم نشوف أجابة أسئلتك

و ايه الاصل بتاعو؟

اما بخصوص اصل كتابك ... فهو مفقود وغير موجود .... وما يوجد لدينا مجرد نسخ محرفة



مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية - الدكتور ايميل ماهر







المدخل الى الكتاب المقدس حبيب سعيد








يقول كارت الاند (11)

مِن الخصائص الأساسية في تاريخ نص العهد الجديد ... أنه بمجرد ظُهور أختلاف أو قراءة جديدة فى التقليد ....فإنها تتغلغل في التقليدِ وترفض أن تختفي وتتواصل ..ويخلد الاختلاف نفسه عبر القرون .. إن أحد أكثر سمات النص الانجيلي هو الصلابة .

ويقول تشارلز إدوارد (12)

بخصوص المخطوطات ...لا تقع الصعوبة العظمى فى تصحيح الأخطاء فقط ولكن بعد تصحيح النسخة الوحيدة المضمونة ....ولكن عندما يأتى الدور على هذة النسخة لكى يتم نسخها ستكون متضمنة لأخطاء وسيتم إعادة إنتاجها وقطعا سيقوم الناسخ بإضافة ...أخطاء أخرى جديدة ....وفى كل مرحلة سيميل النص الى سيتراجع النص أكثر وأكثر عن الأصل

ويقول بارت ايرمان (13)

إن الديانة المسيحية هي ديانة توجهها النصوص وهذه النصوص قد تعرضت للتحريف ، وما بقي فقط ،في شكل نسخ، يختلف من واحدة لأخرى ، وفي كثير من الأحيان يكون الاختلاف في أمور شديدة الأهمية ... ومهمة الناقد النصى هى محاولة إعادة النص الى شكله القديم من هذة النصوص

ويقول ايضا (14)

وهكذا ، وقعت كل أنواع التغيير في المخطوطات عبر النساخ الذين قاموا بنسخها . ولعلنا نقوم بدراسة أنواع التغييرات بتعمق أكبر في أحد الفصول الأخيرة من هذا الكتاب . أما الآن ، يكفي أن نعرف أن هناك تغييراتٍ كانت تحدثُ ،و أنها كانت تحدث على نطاق واسع ، خاصة خلال المائتي عامًا الأولى التي كانت تنسخ فيهما النصوص ،عندما كان معظم النساخ من الهواة

ويقول ايضا (15)

نحن لا نمتلك الأصول.... ما نمتلكه هو نسخ محرفة

ويقول (16)

إن الأمر لا يقتصر على فقدان الأصول.. بل نحن لا نملك أيضًا النسخ الأولى من الأصول... ولا نسخ النسخ .. ولا نسخ نسخ النسخ .... ما نملكه هو نسخ كتبت في وقت متأخرـــ متأخر للغاية...على أحسن تقدير...كانت نسخًا كتبت بعد ذلك بقرون كثيرة . وهذه النسخ تختلف جميعها من واحدة لأخرى،في مواضع كثيرة تُعَدُّ بالآلاف. وهذه النسخ ، كما سنرى فيما بعد في هذا الكتاب، تختلف بعضها عن بعض في مواضع كثيرة للغاية إلى درجة أننا حتى لا نعرف عدد الاختلافات الموجودة . وللتسهيل يمكننا أن نضعها على هيئة مقارنات: عدد الاختلافات بين مخطوطاتنا كبيرٌ على نحوٍ يفوق عدد كلمات العهد الجديد

ويقول موردوك (17)

مع تقدم الزمن ..يتم نسخ الكتب باليد ...وتزداد الأخطاء والتغييرات المتعمدة

وفى الموسوعة الكاثوليكية

No book of ancient times has come down to us exactly as it left the hands of its author--all have been in some way altered. The material conditions under which a book was spread before the invention of printing (1440), the little care of the copyists, correctors, and glossators for the ####, so different from the desire of accuracy exhibited to-day, explain sufficiently the divergences we find between various manuscripts of the same work. To these causes may be added, in regard to the Scriptures, exegetical difficulties and dogmatical controversies. To exempt the scared writings from ordinary conditions a very special providence would have been necessary, and it has not been the will of God to exercise this providence.

More than 150,000 different readings have been found in the older witnesses to the #### of the New Testament--which in itself is a proof that Scriptures are not the only, nor the principal, means of revelation.

الترجمة بتصرف

لا يوجد كتاب من الكتب العتيقة وصل إلينا كما ترك أيدى مؤلفه تماما
كلها أصابها التغيير بطريقة ما
الظروف التى انتشرت فيها تلك الكتب قبل اختراع الطباعة سنة 1440 و العناية القليلة من الكتبة و المصححين و المترجمين تقدم تفسيرا كافيا للاختلافات التى نراها بين المخطوطات المختلفة لنفس العمل
لحفظ الكتابات المقدسة من الظروف العادية يجب توفير عناية و اهتمام فائقين و لم تكن مشيئة الله توفير تلك العناية
توجد أكثر من 150000 قراءة لنص العهد الجديد مما يثبت أن الكتب ليست هى الصورة الوحيدة و لا الرئيسية للوحى

http://www.newadvent.org/cathen/14530a.htm#IV




11 - the t e x t of the new testament Kurt Aland & Barbara Aland - pg 56

12- Outlines of t e x tual Criticism Applied to the New Testament - Charles Edward Hammond

13- misquoting jesus - PG 53

14- misquoting jesus - PG 57

15- 16- نفس المرجع

17- Who Was Jesus? Fingerprints of the Christ - D. M. Murdock - pg 48

[Eng.Con]

من محرف الكتاب المقدس واين حرف و متى زمن التحريف و لماذا

من حرفه .....أربع أصناف

1- النساخ
2- اليهود
3- الهراطقة
4- اباء الكنيسة

تابع ...

[Eng.Con]

الهراطقة

ما الدليل أنهم حرفوا الكتاب ولماذا حرفوه ؟؟

عندما تكلم أوريجانوس عن أسباب التحريف قال

1- يتضمن الأخطاء العادية فى عملية النسخ نتيجة انخفاض تركيز الناسخ

2- تغييرات متعمدة بواسطة الهراطقة لبث فيها أفكارهم

3- تصحيح النساخ ما يرونه خطأ

4- تعديلات بهدف توضيح المعنى

تابع

[افتخر اني مسيحي]

ويقول بارت ايرمان (13)

إن الديانة المسيحية هي ديانة توجهها النصوص وهذه النصوص قد تعرضت للتحريف ، وما بقي فقط ،في شكل نسخ، يختلف من واحدة لأخرى ، وفي كثير من الأحيان يكون الاختلاف في أمور شديدة الأهمية ... ومهمة الناقد النصى هى محاولة إعادة النص الى شكله القديم من هذة النصوص

ويقول ايضا (14)

وهكذا ، وقعت كل أنواع التغيير في المخطوطات عبر النساخ الذين قاموا بنسخها . ولعلنا نقوم بدراسة أنواع التغييرات بتعمق أكبر في أحد الفصول الأخيرة من هذا الكتاب . أما الآن ، يكفي أن نعرف أن هناك تغييراتٍ كانت تحدثُ ،و أنها كانت تحدث على نطاق واسع ، خاصة خلال المائتي عامًا الأولى التي كانت تنسخ فيهما النصوص ،عندما كان معظم النساخ من الهواة

طب يعني حضرتك جايبلي ناس بقول ان الانجيل محرف انا كدا خلاص صدقت ان الانجيل محرف يا راجل يا طيب حرام عليك انت ماشي ورا كلام اي حد يقول الانجيل محرف طب و هو سيادته عرف منين ان الانجيل محرف ادام بيقول مفيش نسخه اصليه بقى دا اسمو كلام!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Eng.Con]

طب يعني حضرتك جايبلي ناس بقول ان الانجيل محرف انا كدا خلاص صدقت ان الانجيل محرف يا راجل يا طيب حرام عليك انت ماشي ورا كلام اي حد يقول الانجيل محرف طب و هو سيادته عرف منين ان الانجيل محرف ادام بيقول مفيش نسخه اصليه بقى دا اسمو كلام!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

لا طبعا يا زميلى العزيز هذة مقدمة فقط ... ولكن أنتظر حتى أكمل للنهاية

موفق ان شاء الله

[Eng.Con]

[ 1- تحريف النص لأعتبارات مذهبية ]


نقلنا عن العلامة أوريجانوس ان أحد عوامل التى تسببت فى تحريف المخطوطات هى ...

النسخ التى كان يتلفها الهراطقة عمداً ببث أفكارهم فيها أثناء النساخة

فى الحقيقة ان دور الهراطقة فى تحريف الكتاب المقدس ليس بالهين ....فقد كان لهم دور مزودج فى عملية التحريف .....فمنهم من قام بتحريف النصوص حتى يضع داخل النص عقيدته الخاصة ....

وبالطبع هذا ليس كلامى .... هذا كلام كبار اباء الكنيسة القدامى ......

يقول العلامة بروس متزجر ... (2)

من الصعب تقدير عدد التغييرات المتعمدة التى حدثت فى النص بسبب الأختلافات المذهبية .... اريناؤس وكلمندس السكندرى وترتليان ويوسابيوس القيصرى والكثير من اباء الكنيسة ...اتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات من أجل تدعيم وجهة نظرهم الخاصة .

فى منتصف القرن الثانى ...قام ماركيون بحذف أجزاء من نسخه لإنجيل لوقا
وقام تاتيان بمذج الأناجيل والتى احتوت تغييرات نصية كثيرة ...وحتى بين المسيحيين الأرثوذكس ...فكل طائفة غالبا ما كانت تتهم الأخرى بتبديل النصوص فى المخطوطات

ويقول بارت ايرمان ... (3)

كان يتم التبديل فى نصوص العهد الجديد .. لأسباب لاهوتية ... فكان الناسخ يريد ان تقول النصوص ما يقولة .... واحيانا كان هذا بسبب الخلافات اللاهوتية ...!!!

ويقول العالم كيث إليوت (4)

سوف نمر على بعض الحالات ..التى تحتوى على نصوص لاهوتية حساسة ...يبدو فيها ان النص تم قصه عمداً ..من أجل اجتناب كلمة أو عبارة ربما تسبب اشمئزاز القراء القدامى ..!!

ونقرأ فى الترجمة اليسوعية - صفحة 59 ..وتحت عنوان " تشوية النصوص "

أن هناك نساخ قاموا بإدخال تصحيحات لاهوتية ..!! على تحسين بعض التعابير التى كانت لهم مُعرضة لتفسير عقائدى خطير

قام نساخ مسيحيين ... بالرد على الهراطقة بنفس الأسلوب ايضا ...وحرفوا فى المخطوطات من أجل الدفاع عن المسيح والعقيدة المسيحية والرد على الهراطقة ....


يقول ايرمان (5)

Sometimes scribes changed their #### for more patently theological reasons, to make sure that the #### could not be used by "heretics"or to ensure that it said what it was already supposed (by the scribes) to mean.

في بعض الأحيان قام النسّاخ بتغيير النص الموجود بين أيديهم لأسباب لاهوتية واضحة وذلك حتَّى يتأكدوا من أن النص لن يُسْتَخْدَمَ من قِبَل "المهرطقين"، أو لكي يتأكدوا من أنها تقول ما يفترِضُ (النسَّاخ )أنها تعنيه بالفعل.


بل ووصل الأمر الى ان بعض النساخ فعل كما يفعل الهراطقة ..وقام بتحريف النص من أجل أن يجعلوها موافقة لأعتقادهم ....!!


يقول بارت ايرمان ..متهماً الأرثوذكس بتحريف الكتاب المُقدس (6)

فالنساخ الذين كانوا مؤمنين بالتقليد الأرثوذكسي كثيرا ما قاموا بتحريف النصوص ، أحيانا بهدف التخلص من احتمال أن " يسئ استخدامها " المسيحيون لتأكيد العقائد الهرطوقية وأحيانا ليجعلوها أكثر موافقة للعقائد التي يتبنّاها مسيحيو طائفتهم

والحقيقة ان الصراع بين الهراطقة والآرثوذكس فى هذا الشأن كبير جداا ...وكُتب فيه مؤلفات (7) ...فالنزاع كما رأينا لم يكن فكرياً فقط ....بل وصل الى المخطوطات ايضا فحتى يدعم الهراطقة عقائدهم قاموا بوضعها داخل المخطوطات ...وهكذا فعل الأرثوذكس فى الرد عليهم ......ولن نستطيع بالطبع ان نسرد جميع الأمثلة فى هذا الموضع ...ولكننا سنأخذ بعض الأمثلة التى توضح للقارئ كيفية الصراع بين
الأرثوذكس والهراطقة .


الأرثوذكس والأبيونيين

الأبيونية فرقة يهودية دخلت المسيحية ..ولكنهم لم يؤمنوا بلاهوت المسيح ..ولم يعترفوا بوجوده الالهى قبل التجسد ..وأنكروا ميلاده العذراوى

اذاً وكما نرى لم يؤمن الأبيونيين بأى وجود للمسيح قبل ولادته من مريم العذراء

فهل أثر هذا الأعتقاد على مخطوطات الكتاب المُقدس ؟؟؟

نعم رأينا هذا الأعتقاد فى أعداد فى الكتاب المقدس


نذهب الى إنجيل لوقا

3: 22 و نزل عليه الروح القدس بهيئة جسمية مثل حمامة و كان صوت من السماء قائلا انت ابني الحبيب بك سررت

هذا العدد يبدو طبيعى نوعاً ....ولكن هناك قراءة أخرى لهذا العدد فى المخطوطة البيزية .....


العدد فى المخطوطة البيزية هو

3: 22 و نزل عليه الروح القدس بهيئة جسمية مثل حمامة و كان صوت من السماء قائلا انت ابني أنا اليوم ولدتك


هل لاحظتم الأختلاف ؟؟؟

قائلا انت ابني الحبيب بك سررت >>>>> قائلا انت ابني أنا اليوم ولدتك

والسؤال هنا ما هى القراءة الصحيحة .....ولماذا تم تغيير القراءة اصلا ؟؟؟

يجيب علينا العلامة بارت ايرمان ويقول ان النص الأصلى هو ..انت ابني أنا اليوم ولدتك ...وتم تغيير هذا النص بواسطة النساخ المسيحيين لأنه يؤيد عقيدة الأبيونيين ان المسيح لم يولد منذ الأزل ( أنا اليوم ولدتك ) ..الى (ابني الحبيب بك سررت )

يقول ايرمان (8)

القضية الأولى التي ينبغي حلها هي : أيُّ هذين الشكلين من النص هو الشكل الأصلي وأيُّهما التحريف ؟ الغالبية الساحقة من المخطوطات اليونانية تدعم القراءة الأولى "أنت ابني الحبيب الذي به سررت"؛ وهكذا ربما تغوي هذه الحقيقة المرء لكي ينظر إلى القراءة الأخرى باعتبارها تحريفًا . المشكلة في هذه الحالة هو أن هذا العدد اقتبسه كثير من آباء الكنيسة الأوَّلون في وقت لم تكن فيه معظم مخطوطاتنا قد كتبت بعد . فالنص يتمُّ اقتباسه في القرنين الثاني والثالث في كل مكان من روما إلى الإسكندرية ومن شمال أفريقيا وفلسطين إلى بلاد الغال (فرنسا)وأسبانيا. وفي كل الحالات تقريبًا ، كان الشكل الثاني من النص هو الذي يقتبس ( "أنا اليوم ولدتُك ").
أضف إلى ذلك أن هذا هو شكل النص الذي لا يشبه كثيرًا ما هو موجود في الفقرة الموازية في مرقس. يحاول النساخ بصورة نمطيّة ،كما رأينا ،أن يوفِّقوا بين النصوص بدلا من أن يتركوها متنافرة . لذا فشكل النص الذي يختلف عن مرقس هو الذي من المحتمل أكثر أن يكون النص الأصليَّ في لوقا. هذه الافتراضات ترجح أن القراءة الأقل ورودا في المخطوطات ـ" أنا اليوم ولدتُك" ـ هي بالفعل القراءة الأصلية وأنها تعرضت للتحريف عبر نسَّاخٍ خشوا من صداها التبنَّويّ


اما العلامة بروس متزجر فلم يحسم الموقف ولكنه رجح قراءة (بك سررت )

وقال ان القراءة الأخرى (اليوم ولدتك ) أخذها النساخ من المزامير (9)

2: 7 اني اخبر من جهة قضاء الرب قال لي انت ابني انا اليوم ولدتك

لنرى المخطوطة البيزية والتى تقرأ ( انت ابني أنا اليوم ولدتك ) ... أسفل المخطوطة الفاتيكانية والتى تقرأ (قائلا انت ابني الحبيب بك سررت ) ...لنرى موضع التحريف

والسؤال ما هى القراءة الصحيحة ؟؟؟؟ لا يهمنا ما هى القراءة الصحيحة ... الشاهد أننا لدينا تحريف فى المخطوطات سواء كانت القراءة (أنا اليوم ولداك ) أو (بل سررت)


مثال أخر

رأينا كما قال لنا الأنبا غريغوريوس ان الأبيونيين لا يؤمنون بالميلاد المعجزى للسيد المسيح ...وكانوا يؤمنون أنه ولد كسائر البشر وكان أبوه يوسف النجار


فهل رأينا اثار هذا المعتقد فى المخطوطات ؟؟؟

نعم رأينا هذا المعتقد فى المخطوطات

لوقا (ترجمة الفانديك )

2: 43 و بعدما اكملوا الايام بقي عند رجوعهما الصبي يسوع في اورشليم و يوسف و امه لم يعلما

لوقا (الترجمة المشتركة )

2-43 وبعدما انقضت أيام العيد وأخذوا طريق العودة، بقـي الصبـي يسوع في أورشليم، ووالداه لا يعلمان

لاحظنا ان ترجمة الفانديك والتى تعتمد على المخطوطات الحديثة فيها (يوسف وأمه ).... أما الترجمة المشتركة والتى تعتمد على أقدم المخطوطات فيها (ووالداه)

واضح للجميع ان لفظ أبواه أو والداه ... يؤيد بقوة معتقد الأبيونيين ان المسيح كان له اب وأم مثل سائر البشر ....فماذا كان رد فعل النساخ المسيحيين ؟؟؟

يرد علينا العلامة متزجر ويقول (10)

فى الأصحاح الثانى لإنجيل لوقا هناك أشارت عديدة ليوسف ومريم ...وبلا شك ظهر لبعض الأشخاص فى الكنيسة الأولى ضرورة اعادة صياغة هذا النص ....لكى يحافظ على الميلاد العذراوى للمسيح
فى العدد 41 وايضا 43 ....تم تبديل النص فى بعض المخطوطات من أبواه الى يوسف ومريم ..وفى العدد 33 فى مخطوطات معينة تم تبديلها الى يوسف ...أو تم حذفها بالجملة كما حدث فى العدد 48

ويقول بارت ايرمان (11)

تغييراتٌ أخرى مضادة للآراء التبنويّة وقعت في المخطوطات التي تؤرِّخُ لحياة يسوع المبكرة في إنجيل لوقا. ففي موضعٍ واحدٍ يقال لنا أن يوسف ومريم اصطحبا يسوع إلى الهيكل وباركه رجل الله سمعان ، " وَكَانَ أَبُوهُ وَأُمُّهُ يَتَعَجَّبَانِ مِمَّا قِيلَ فِيهِ " (لوقا 2 : 33 ). أبوه ؟!! كيف يجرؤ النص أن يدعو يوسفَ أبًا ليسوع لو كان يسوع قد وُلِد من عذراء ؟ ليس من الغريب إذن أن يغيِّر عددٌ كبيرٌ من النُسّاخ النصَّ لكي يزيلوا الإشكالية المحتملة وذلك عبر قولهم " وَكَانَ يُوسُفُ وَأُمُّهُ يَتَعَجَّبَانِ ..." فالآن لا يسع مسيحيًّا تبنّويًّا أن يستغلَّ هذا النصَّ لكي يدعم الزعم القائل أن يوسفَ كان والدَ الطفل .
ظاهرة مشابهة حدثت بعد عددٍ قليلٍ من الأعداد في قصة يسوع ذي الاثنى عشر ربيعًا في الهيكل . للقصة خطٌّ مألوف: يوسف ومريم ويسوع يحضرون احتفالا في أورشليم لكن بعد ذلك عندما يتوجه باقي العائلة إلى بيتهم مع القافلة يتخلَّف يسوع بغير علمهم . كما يقول النص ،" أبواه لم يكونا يعلمان عن ذلك ." لكن كيف للنص أن يتحدَّث عن أبويه في الوقت الذي لم يكن يوسف أبًا ليسوع في الحقيقة ؟ عددٌ من الشواهد النصَّية "تصحّحُ" المشكلة عبر جعلها النص يُقرأ كالتالي،" وَيُوسُفُ وَأُمُّهُ لَمْ يَعْلَمَا". مثالٌ آخرُ نستقيه من بعض الأعداد التالية، فبعد أن عادوا إلى أورشليم للبحث عن يسوع في كلِّ مكانٍ، تجده مريم بعد ثلاثة أيام في الهيكل. فإذا بها توبخه قائلة :" أنا وأبوك كنَّا نبحث عنك!" ومرة أخرى،قام بعض النسّاخ بحل المشكلة - هذه المرة عبر تحريف النص ببساطة لكي يُقرأ :"كنا نبحث عنك

لنرى كيف تغير النص فى المخطوطة الفاتيكانية من (أبواه ) ... الى يوسف وأمه فى المخطوطة السكندرية

- الكتاب المقدس ..مخطوطاته الاصلية

2- The t e x t Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 265

3- misquoting jesus - pg 151

4- Manuscripts and the t e x t of the New Testament - By James Keith Elliott, Ian Moir- pg 39

5- misquoting jesus - pg 95-96

6 - misquoting jesus - pg 95-96

7- The.Orthodox.Corruption.of.Scripture.-.B.D.Ehrman

8- misquoting jesus - pg 159

9- Texual Commentary

10 - The t e x t Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 267

11- misquoting jesus - pg 158

[افتخر اني مسيحي]

يتضمن الأخطاء العادية فى عملية النسخ نتيجة انخفاض تركيز الناسخ

دا على اساس انو بينسخ كتاب قصص كارتون