للتعليق على المناظرة مع الزميل antonius

[أسد هادئ]

فكيف بالله عليكم يقول مثل هذا الكلام , وبعد كل هذا " يقول كيف يعاقب الانسان الخاطئ غيره " , ابسط اجابة انه لو لم يعاقبه لانتشر الفساد فى الارض ؟

النصارى أصلا لا يعتدون بالعهد القديم في أي شيء من أحكامه إذا لم يحتاجوها

شبه يتبرأون من أحكامه

يؤمنون أنه وحي ، لكن يؤمنون أن أحكامه كانت غير كاملة ، وأن الرب كان يسمح بأشياء لقساوة اليهود ، ويسمح بأشياء أخرى ممنوعة من العهد الجديد لا أعلم لماذا أحلها وبتوسع شديد في القديم !

يعني كل ما جلبته كان في عصر اللعنة أما الآن فهم في عصر النعمة

يا رب أنعم علينا بنعمة ثبات العقل

[أمة الله]

حتى لو كانت هذه الأحكام في العهد القديم فقط

فهذا معناه أنها لا تتنافى مع كمال الله لأن الله أمر بها

أم أن الرب في العهد القديم لم يتصف بالكمال ؟!

[عبدالرحمن السلفى]

جزاك الله خير اختى الكريمه الفاضلة :

النصارى أصلا لا يعتقدون بالعهد القديم في أي شيء من أحكامه إذا لم يحتاجوها

انا عارف لكن المسيح قال :-

" لاَ تَظُنُّوا أَنِّي جِئْتُ لأَنْقُضَ النَّامُوسَ أَوِ الأَنْبِيَاءَ. مَا جِئْتُ لأَنْقُضَ بَلْ لأُكَمِّلَ. " إنجيل متى(5 - 17 )

و اعتقد انها كافيه , و انا معك فى كيف الرب يامر شئ و يستنكره بعد ذلك ؟؟؟؟؟

[إدريسي]

حتى لو كانت هذه الأحكام في العهد القديم فقط
فهذا معناه أنها لا تتنافى مع كمال الله لأن الله أمر بها
أم أن الرب في العهد القديم لم يتصف بالكمال ؟!

من أهم الإعتقادات الوثنية التي اختلطت بالمسيحية وظهرت جلية في الكتاب المقدس .. عقيدة وجود إله للخير وإله للشر ..
وهناك من المسيحيين من يعتنق هذه العقيدة الوثنية ولو دون التصريح بها أمام الناس .. فيعتقد أن العهد القديم هو لإله الشر - الشيطان - .. وأن العهد الجديد هو لإله الخير إله المحبة ..
فقد يكون أنطونيوس أحد هؤلاء !

[أسد هادئ]

من أهم الإعتقادات الوثنية التي اختلطت بالمسيحية وظهرت جلية في الكتاب المقدس .. عقيدة وجود إله للخير وإله للشر ..
وهناك من المسيحيين من يعتنق هذه العقيدة الوثنية ولو دون التصريح بها أمام الناس .. فيعتقد أن العهد القديم هو لإله الشر - الشيطان - .. وأن العهد الجديد هو لإله الخير إله المحبة ..
فقد يكون أنطونيوس أحد هؤلاء !

هذا مثلا

[ابوبكر]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بل هي على العكس..فقولي يطابق العقل السليم والفعل الحسن..وكمال الله..وقداسته ..و"عدله"!..كلامك هو الناقض لكلها..وسيتم التوضيح في مشاركتنا هذه عن كيفية ذلك

لا اعلم اى عقل سليم و اى فعل حسن تتحدث عنه ، عموما سنرى التوضيح يا فاضل.

انت تتناسى المبدأ..! الذي هو رد الشر بالشر!
فمهمن يكون المقتص..فلا يغير ذلك من الامر شيئاً..فلا يزال يرتكب شراً بامر من ربه! الامر الذي انا اعترض عليه!

لا حول ولا قوة الا بالله ، كيف تسميه شر ؟؟ وما معنى كلمة شر اساسا عندك؟؟؟
اعتقد ان للكلمات مدلول اخر فى قاموس انطونيوس........ ما هذا العقل المحدود !!

لكن توكيل الله القصاص لبشر غير كامل العلم..هو المرفوض ..

ما معنى غير كامل العلم ؟؟ واى علم يجب ان يكون مكتملا عند من يقتص ليقوم بالقصاص؟؟؟
سبحان الله ، هل عندما يقتل رجل رجلا اخر وقد ثبت عليه ذلك بالادلة القاطعة يستوجب ذلك علما خاصا لمن سيقتص منه حتى يقوم بالقصاص؟؟ كيف تتحدث يا انطونيوس؟؟ وكيف تعترض على شئ كهذا؟؟؟

اشهد الله انى مقتنع بأنك لا تفهم معنى القصاص حقا.

فهل تظن مثلا كلية العلم في بشر ما؟
فإن سماح الله لبشر غير كلي العلم بالقصاص بِشَرّ مماثل هو أمر كارثي..هو اولاً مُنقِص لله وضارب لعدله وقداسته..وثانياً هو عيب تشريعي..في السماح للبشر بارتكاب الشر الذي يجب ان ينهي الرب عنه في كل الحالات!

يابنى بطل تقول كلام مالوش معنى ، ما هذا العلم الكلى الذى يجب ان يكون عند البشر حتى يقتصوا ممن اخطأ ليعاقب ويكون عبرة لغيره ؟؟؟ وما معنى امر كارثى ؟؟ فلتضرب لنا مثالا من الواقع على هذا... ولتحكى لنا كارثة حدثت عندما تم القصاص ممن اعتدى على غيره ... انما الكارثة عندما لا تطبق تعاليم الله ولا يقتص ممن اعتدى وتستطيع ان ترى ذلك مثلا فى صعيد مصر " الثأر " عندما يرفض اهل القتيل مثلا اتهام القاتل رغم انه معروف لديهم وللجميع ، فيحول ذلك دون ان يطبق القصاص ، ماذا سيحدث يا علامة عصرك ؟؟ سيأخذون بالثأر ، وستهدم حياتهم ، اسرة خائفة ان يقتل منها احد افرادها وتحيا تعيسة حزينة ويكون الموت اهون لها ، واسرة اخرى تحيا بنار الثأر يكوى قلبها كل يوم فلا ينظروا لا لمستقبل ولا لحياة كريمة وكل ما يفكرون به هو الاخذ بالثأر ، ولو ظلوا هكذا سيموت عشرات وعشرات ولن تنطفئ النار ابدا ، لكن اذا اقتص المسئول عن القصاص من بادئ الامر ، فقتل القاتل ، سينتهى كل شئ.. وتكمل كلا الاسرتين حياتها طبيعية، فهذه هى الحياة التى يهبها القصاص للناس، فصدق الله الذى جعل لنا فى القصاص حياة.

الم يقدم القصاص على العفو وذكره اولاً؟ فكيف تقول انهما متكافئان؟

لو تدبرت يا انطونيوس لما سئلت السؤال ، هل فى تقديم القصاص على العفو فيه تحريض او ايحاء بأفضلية القصاص عن العفو؟؟ والله لو فهمت ذلك فالعيب فيك..
لا توجد عندنا روحية للنص يا انطونيوس ، اعد القراءة واستخرج وحدك الى من تشير الاية انه الافضل....

وفي سورة البقرة والاية179 ..لم يقل "لكم في العفو حياة..." بل قال "لكم في القصاص حياة..."

احسنت يا انطونيوس ، بالفعل قال الله ذلك ، وهذه هى الحقيقة الواضحة لاصحاب العقول ، الاية تقول:
{وَلَكُمْ فِي الْقِصَاصِ حَيَاةٌ يَاْ أُولِيْ الأَلْبَابِ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ} (179) سورة البقرة

يَاْ أُولِيْ الأَلْبَابِ
يَاْ أُولِيْ الأَلْبَابِ
يَاْ أُولِيْ الأَلْبَابِ
يَاْ أُولِيْ الأَلْبَابِ

اذا الاية صريحة تخاطب اولى الالباب ، هل فهمت؟؟؟؟ فلن يفهم معنى القصاص ولا فوائدة الا اصحاب العقول.

ليس هناك شر نسبي!! الشر شر!! لا يمكن اطفاء النار بنار! هذا المبدأ من اساسه مضروب!!

اى مبدأ هذا الذى تتحدث عنه؟؟ واى شر قاله الرجل ؟؟؟ الرجل يقول فيما اقتبست انت عنه:

فها هنا مغالطة أخرى هي التعميم والإطلاق ، ونسيت أن الأمر نسبي .. فرد اعتداء المعتدي لا يمكن أن يكون شراً إلا على المعتدي نفسه .. وهو ما يستحقه .

الكلام واضح ، فأين المبدأ المضروب؟؟؟ ان يعاقب المخطئ؟؟ هل عندما تعاقبك الشرطة بقتلك لانك قتلتنى تسمى فعل الشرطة شرا ؟؟ اى شر هذا ؟؟ وهل عدل الله فى ان يتركك عندما تقتلنى بدون اى عقاب؟؟ اذا فما ذنبى انا ان اكون مقتولا ؟؟ اليس هذا ظلما من الهك واقع على؟؟ هل عندما تترك دون ان تعاقب يكون هذا العدل الكامل المطلق؟؟ هل هذا ما تؤمن به؟؟ وهل هكذا ستستقيم الحياة؟؟

ليس هناك شر نسبي!! الشر شر!!

ومن قال لك ذلك يا علامة عصرك؟؟ من قال لك ان الشر شر؟؟ الم تقابل موقفا فى حياتك فى بادئ الامر ظننته شر ثم وضح لك بعد ذلك انه خير ولكن العيب كان فى نظرتك له..
انتظر ، هل عندما اقول لك ، لقد قطع الاطباء كف اخيك واصبحت يده بلا كف ، ما هذا؟؟؟ اليس هذا شر ؟؟ نعم انه شر فى ظاهره ، لكن عندما تتطلع الى التفاصيل ستجد انه قطع كفه حتى لا يتضرر باقى ذراعه فيقطع كله نتيجة لمرض معين ، فعندما قطع كفه كان خيرا له ليس شرا رغم ان الظاهر انه شر، مثال اخر عندما تكون مسافرا الى بلد ما للعمل هناك بالطائرة وتتأخر خمس دقائق عن ميعاد الطائرة فتغادر بدونك ، اليس هذا فى ظاهره انه شر لك حيث انه ستضيع عليك فرصة العمل ، ثم بعد ذلك تعلم ان الطائرة سقطت ومات كل من فيها ، ماذا الان ؟؟؟ هل تأخرك عن الطائرة كان شرا لك فعلا كما ظننت ام انه خيرا لك ؟؟

ارأيت يا طيب؟؟ اعلمت الان ان الشر نسبى ، وان ليس كل الشر شر ؟؟ كذلك فى قضية القصاص ، فعندما يقتص من الظالم للمظلوم هناك وجهان الان ، الفعل نفسه - الاقتصاص - سيكون له وجهان ، الوجه الاول وهو الخير والوجه الثانى وهو الشر ، الخير لاهل الضحية وللناس اجمعين لانه بذلك القصاص سيعلم الجميع ان من سيخطئ مثل هذا الخطء سيقتص منه هكذا وبذلك سنحدد ونحجم ان ينتشر مثل هذا الفعل مرة اخرة ويعم المجتمع الامان والطمئنينة، والوجه الاخر هو الشر ولكن على من؟؟ على الجانى نفسه ، الذى ارتكب الجريمة اصلها وظلم.
مختصر كلامى ان القصاص خير للجميع وشر على من ظلم وحده وهو يستحق هذا الشر.
فهاهو نفس الفعل خير وشر فى ان واحد ، اذا دعواك باطلة يا انطونيوس.

فالانسان خطاء مهما علا..! ولا يستقيم ان يسلّط الله خطائين غير كليي العلم..لمعاقبة الخطائين اخوتهم من البشر! امر غير منطقي البتة!
فالله هو الوحيد الذي له القصاص!

والله كلامك هذا الغير منطقى ، يا انطونيوس افهم ، الله لم يسلط احدا على احد ، الله وضع القانون ووضع العقاب وهو الوحيد بالفعل الذى له القصاص ، الله وضع القانون ، وولى الامر ما هو الا منفذ فقط للقانون ، لا يحتاج ولى الامر ان يكون عنده علم الاله لانه ببساطة لن يشرع او يعاقب من بنات افكاره ، الله وضع القصاص بأحكامه ، الله كامل العلم هو الذى وضع القانون وما ولى الامر الا منفذ للقانون ، هل فهمت شئ؟؟؟؟؟؟
الله قال من قتل يقتل ، اذا القانون موجود ، عندما تأتى وتقتلنى سيكون القصاص منك بقتلك. اذا ولى الامر عنده امر بقتلك من الله عندما تقتلنى ،،، هل فهمت؟؟؟؟؟؟

هذا الذي يلطمك يرتكب شراً..فبدل ان ترد بلطمه..وتكون مثله ولا تريه فضلك عليه وفرقك عنه..تدير له خدك الاخر..فيخجل ويرى فضلك عليه فلا يلطمك..ويرى فيك المثال الحسن! الذي لا ينتقم ولا يفعل شراً لكسب حق! فالشر مرفوض قطعياً عند متبع الله كامل القداسة..كله وكل اشكاله!

ياريت نخلينا واقعيين ، أى اله هذا الذى يرضى لعباده الذل والهوان ؟؟ ايه الافراط والمغالاة الفظيعة دى؟؟؟ ده حتى يا راجل فى الافلام مش بيحصل كده.
بالنسبة للمثال اللى انت بتحاول تضربه مش مقنع خالص ، فهذا الذى يلطمك هو معتدى يعتدى عليك ، ومن تسول له نفسه ان يعتدى على غيره بدون سبب لا ينفع معه ما تقوله انت، بالعقل يا انطونيوس كده ، واحد خلاك ماشى جه ضربك بالالم ، ضربك من غير ما يعرف قوتك ولا ردة فعلك ولا انت مين ولا ممكن تعاقبه ازاى ولا اى حاجة من دى ، فوجدك بتلف له خدك الايسر كمان ، تفتكر اللى ضربك من غير ما يعرف عقابه هايبقى ايه ومافرقش معاه اللى انت ممكن تعمله ، لما تدير له خدك الاخر هايستحى منك ويخجل ويقول ايه اللى انا عملته ده؟؟ اذا كان ضربك ولسه مايعرفش قوتك قد ايه ، مش هايضربك تانى بعد ما علم انك مهان ولن تثأر لنفسك؟؟...... ياراجل فكر بعقلك شوية.
وقس على ذلك بقى كل حاجة ، يعنى انت ماشى مثلا ومعاك ساعة حلوة فاتلاقى واحد جى يأخذ ساعتك بالعافيه ، هاتعمل ايه؟؟ هاتتخانق معاه؟؟؟ يبقى انت بترد الشر بالشر وتبقى مش متبع الله الكامل القداسة.... يا مسكين.
لا تعالى بقى لنخوة الرجل العربى ، لو انت ومراتك او اختك ماشيين فى الشارع ولقيت واحد بيعاكسها هاتعمل ايه؟؟؟ بمبدأ ادر له خدك الايسر يبقى الواجب عليك تقوله احضنها علشان يخجل ويلاقيك بترد الشر بالخير .....صح يا انطونيوس؟؟؟؟ ولا هاتضربه لانه بيعاكس اختك؟؟ فكر بعقلك هاتلاقيك وصلت للحقيقة على طوووووول.

فحتى شبه الشر قال لنا الرب ان نمتنع عنه! هذه هي قداسته وسمو تعاليمه عن البشر الذين تملاهم نزعة الانتقام والاقتصاص وما الى ذلك من الشرور في رد الشرور!! فهنا يتوضح الفرق في سمو التعاليم ..

اذا فقل لى ولا تغضب ، ووضح لى سمو التعاليم فى هذا الموقف، واى تعاليم اسمى ، وانت تمشى انت وزوجتك خرج عليكما مجموعة شباب سكارى لا يعلمون ماذا يفعلون وارادوا اغتصابها ، ماذا ستفعل ؟؟؟ هى يا محب يا من تعبد الكمال والقداسة المتناهية ، اجب على ووضح لى كيف ستخرج من هذا الموقف دون ان ترد هؤلاء بالشر؟!!
هل ستترك زوجتك لهم وتتجه الى ربك وتقول له ياربى انت قلت الا ارد الشر بالشر فلن ارد الشر بالشر ولكنى سأقف صامتا لعل هؤلاء الشباب يخجلون عندما يرونى صامتا فيتوقفوا عن اغتصابها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لا حول ولا قوة الا بالله ، اى دين هذا واى قصور فى التشريع هذا؟؟
ما هذا الدين ؟ وما هذا التشريع الناقص ؟؟ وما هذه المغالاة الغير منطقية ؟؟؟

هداك الله يا انطونيوس ، هدااك الله.

ولهذا اقول ان من اعوجاج المنطق..ان يعتقد المرء بأن الله يريد منه هو الخاطئ غير كامل العدل والحكمة والقداسة..ان يقتص من بشر يخطئ بحقه هو الاخر مساوي لك في انه خاطي وغير كامل العدل والحكمة والقداسة!

ما هذا الاعوجاج الذى تكتبه ؟ :) ، يا انطونيوس هو سينفذ لن يشرع ، فالمشرع وواضع القانون هو الله ليس البشر، الله وضع القانون وترك لولى الامر تنفيذه. يارب تفهم.

ثِق ان سبب وجودي الوحيد هو الحقيقة..ولا ابغي غير حوار صادق مثمر على نهج الادب والعلم..

هداك الله ، هداك الله ، هداك الله.

[أسد هادئ]

لكن توكيل الله القصاص لبشر غير كامل العلم..هو المرفوض ..

هذا إن كان الموضوع ليس بضوابط

ألم تسمع عن
" ادرءوا الحدود بالشبهات"
يا أنطونيوس ؟

ليس الموضوع كما تظن أو كما تدعي

[elqurssan]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
يا أخانا الفاضِل /أبا بكر
واللهِ كل هذا الجهد الذى تبذله وكأنك تتحدث مع عالم من كبار علمآء اللاهوت او احد قساوستهم على الأقل !!!
يا رجل الا ترى عقلية من تتكلم معه!!؟؟؟؟
واللهِ انه من صبية النصارى المرتزقة والمأجورين فقط للقص وللصق ! لا علم ولا فقه ولا بصيرة ولا منطق ولا حول ولا قوة إلا باللهِ العلى العظيم

[سمير صيام]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
يا أخانا الفاضِل /أبا بكر
واللهِ كل هذا الجهد الذى تبذله وكأنك تتحدث مع عالم من كبار علمآء اللاهوت او احد قساوستهم على الأقل !!!
يا رجل الا ترى عقلية من تتكلم معه!!؟؟؟؟
واللهِ انه من صبية النصارى المرتزقة والمأجورين فقط للقص وللصق ! لا علم ولا فقه ولا بصيرة ولا منطق ولا حول ولا قوة إلا باللهِ العلى العظيم

صدقت والله اخى القرصان

[ابوبكر]

يا أخانا الفاضِل /أبا بكر
واللهِ كل هذا الجهد الذى تبذله وكأنك تتحدث مع عالم من كبار علمآء اللاهوت او احد قساوستهم على الأقل !!!
يا رجل الا ترى عقلية من تتكلم معه!!؟؟؟؟

من الذى يتحدث عن جهد مبذول !! انت يا قرصااااااان
فلتدع ذلك لغيرك فأنت من اكثر الناس بذلا للجهد والتعب ، اعانك الله وثبتك وجزاك الخير وجعل مثواك الجنة ، وفتح عليك وزادك علما واوصل صوتك وفيديوهاتك الى قلوب النصارى ، جعلك الله انت وفرسان البشارة وكل من يهب نفسه لاعلاء كلمة الله سببا لعتق رقاب العباد من النار.

اما عن انطونيوس ، فلا اظن ان من تتحدث عنهم من كبار علماء اللاهوت او القساوسة بأعلم منه مثقال ذرة ، فلو علموا لعرفوا الحقيقة وما تمادوا فى الضلال ولكنهم عموا وصموا.

هداك الله يا انطونيوس ، هداك الله يا انطونيوس ، هداك الله يا انطونيوس.


اللهم لا تحرمنا فتح موضوع نبارك فيه اسلام انطونيوس انك ولى ذلك والقادر عليه.