حوار بين الأخ ذو الفقار والزميل النصرانى رامى على جروب البشارة

[زنبقة الاسلام]

مداخلة الأخ ذو الفقار



أشكرك على سرعة الرد وأعتذر عن التأخير وأنا معك اليوم وغداً أن شاء الله بشكل مستمر عدا ساعات الليل ..

لقد سلمت لك أن المسيح له رغبتين وارادة واحدة على حسب ايمانك وهذه الإرادة هي إرادة الآب نفسها وسوف أفند لك الثلاث نقاط بشكل آخر

أنت تقول .." الاول :لانه جاء بالنيابة عنا نحن البشر الذين عصينا الله وارادته واذا قال المسيح لتكن لا رغبتى بل رغبتك فهو يتكلم هنا عن نفسه فقط لا عن البشر جميعا "
هل هذا معقول ؟
إذا قال لتكن رغبتك لا رغبتي فهو يتكلم عن نفسه .. وإذا قال لتكن إرادتك لا إرادتي فهو يتكلم عن الجميع !!!

لا يمكن ولوكان الأمر بالعكس لكن هيناً ولكن الإرادة تخصه وحده أما الرغبة فيمكن حملها مجازاً على انها الرغبات الإنسانية وذلك للسبب نفسه الذي ذكرته أنت فقلت
"لان البشر لم تكن لديهم رغبة لعصيان الله بل قد فعلوا ذلك فعلا اى انهم عصوا الله بأرادتهم وليس بمجرد رغبة يمكن ان تنفذ او لا تنفذ"
فبالتالي تكون ارادتهم قد لبت الرغبة الإنسانية ولو أنني سلمت أنه قال الإرادة بدل الرغبة لكان هذا مخالف لأمر أعظم وهو ان ارادة المسيح ليس لها علاقة بالرغبات فسواء كانت له رغبة الاهية او جسمانية فالحاصل أن إرادته هي إرادة الرب وليست أرادة البشر

فكيف تكون إرادة الرب نيابية عن إرادة البشر ؟

الحاصل ان النص إن كان نيابي عن البشر فكان الأوجب أن يتكلم عن الرغبات الإنسانية ليستوي المعنى ولا يتكلم عن الإرادة الإلهية

وتقول " الثانية:لكى يعلمنا الخضوع لمشيئة الله فهو المعلم "
ولكن الخضوع لمشيئة الله لا يتأتى بأن يطلب حل آخر لما هو سائر إليه فالخضوع يأتي بالإستسلام التام لأمر الرب دون طلب الحل البديل والذي يوحي بأنه منقاد إلى حكم الرب ونفسه كارهة لهذا رافضة له وأستدل بذلك على ما قاله المسيح وهو على الصليب كما أخبرنا متى في انجيله
(الفانديك)(انجيل مرقص)(Mk-15-34)(وفي الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ألوي ألوي لما شبقتني.الذي تفسيره الهي الهي لماذا تركتني.)

ان هذا النص مرتبط بذاك فلاحظ الارتباط

المسيح يصلي بلجاجة طالباً من الرب ان يعبر عنه الكأس إن أمكن ولكن لا توجد استجابة فهكذا كان رد الآب .. الصمت على الرغم من وجود عدد في الكتاب المقدس كما جاء في متى
(انجيل متى)(Mt-21-22)(وكل ما تطلبونه في الصلاة مؤمنين تنالونه)

ألم يكن المسيح مؤمن لينال ما يطلبه ؟

الحاصل أن الآب لم يستجيب للمسيح وهذا ما دفع المسيح أن يقول وهو على الصليب بعد أن تيقن ان الآب لم يستجيب له " إيلي إيلي لما شبقتني " أي لماذا تركتني للموت وللعذاب .. هذا عتاب صريح من المسيح للآب


أما قولك "الثالثة :لان كلمة ارادة يمكن ان يقصد بها الرغبة ولكن كلمة رغبة لا يقصد بها الارادة "

فهذا حسبي أن أنقل لك من متى "(Mt-26-42)(فمضى ايضا ثانية وصلّى قائلا يا ابتاه ان لم يمكن ان تعبر عني هذه الكاس الا ان اشربها فلتكن مشيئتك.) فالحديث عن المشيئة وهذا يدعم انها الإرادة لا الرغبة

ولاحظ أنه لا يمكن الجمع بين ما تحاول أن تقوله في ثالثاً بأن الإرادة قد تعني الرغبة وما تقوله في أولاً بأنه لم يقل رغبة لأنه يعني الإرادة والتي قثدها للتعبير عن نيابته عن البشر

في انتظارك عزيزي المحترم

إنتهت مداخلة الأخ ذو الفقار

[دانة]

إسمحيلي غاليتي دانة بمساعدتك بنقل الحوار

جزاكِ الله خيرا أختي الحبيبة زنبقة

[زنبقة الاسلام]

مداخلة الزميل رامي





اخى ذو الفقار
قولت لك سابقا انك اذا وضعت بين عينيك ان المسيح هو المخلص وان له رغبتين وارادة وانه المعلم فسوف تستطيع ان تفهم ما قولته

اولا :
تقول هل هذا معقول ؟
نعم فالمسيح المخلص جاء نيابة عنا ونحن عصينا الله بالفعل والبرهان
ايضا المسيح المعلم ليعلمنا الخضوع لمشيئة الاب
وهو مسيح الله فأرادته هى ارادة الاب

تقول فكيف تكون إرادة الرب نيابية عن إرادة البشر ؟
فالمسيح هو المخلص جاء ليحمل خطايانا فأرادة المسيح كانت للخير دائما ولفعل مشيئة الله وهذا لكى يخلص الطبيعة الانسانية التى فسدت بالخطية فنقول فى القداس (باركت طبيعتى فيك)
كما تقول ايضا الحاصل ان النص إن كان نيابي عن البشر فكان الأوجب أن يتكلم عن الرغبات الإنسانية ليستوي المعنى ولا يتكلم عن الإرادة الإلهية
خطأ الانسان فعل حدث وارادة وليست رغبة وكلمة ارادتى لها معنيان
(الاولى لها معنى رغبتى البشرية الخاصة بى كيسوع الانسان)
الثانية(لها معنى الارادة البشرية لان المسيح جاء نيابة عن البشر)

الثانية:
يا اخى الخنوع هو الذى الاستسلام التام ولكن الخضوع هو انى ارغب فى شئ ولكن اقول لتكن لا ارادتى بل ارادتك هذا هو الخضوع انى اريد شيئا وبالرغم من هذا انفذ مشيئة الله فى حياتى

اما قولك عن الاية التى قالها السيد المسيح له المجد وهو على الصليب فهذة الاية قالها لكى يقول لليهود اقرأوا المزمور الذى يبدأ بهذة الاية
والمزمور هو المزمور الثانى والعشرون ويتكلم عن المسيح المصلوب

ثالثا:
هل الطلب يعد ارادة ام رغبة ؟
عندما نصلى نطلب من الله طلبات كثيرة هى رغبات فى داخلنا لكن ارادتنا هى ما يريده الله
فالطلب ليس الارادة بل هى تعبير عن الرغبة الانسانية
فجسدك الذى يطلب المياة فى اوقات الصوم هذا لا يعنى ان ارادتك هكذا

اخى ارجوك يجب ان تفهم ان المسيح انسان واله
يجب ان تفهم انه المخلص وانه المعلم
وهذا لكى لا نعيد ونزيد فى نفس النقطة

انتظر ردك اخى

إنتهت مداخلة الزميل رامي

[زنبقة الاسلام]

مداخلة الأخ ذو الفقار

أبدأ بالرد على هذه النقطة

" اما قولك عن الاية التى قالها السيد المسيح له المجد وهو على الصليب فهذة الاية قالها لكى يقول لليهود اقرأوا المزمور الذى يبدأ بهذة الاية
والمزمور هو المزمور الثانى والعشرون ويتكلم عن المسيح المصلوب "

يول البابا شنودة " ليس معناها الإنفصال، وإنما معناها: ترتكتني للعذاب. تركتني أتحمل الغضب الإلهي على الخطية. هذا من جهة النفس. أما من جهة الجسد، فقد تركتني أحِس العذاب وأشعر به. كان ممكناً ألا يشعر بألم، بقوة اللاهوت.. ولو حدث ذلك لكانت عملية الصلب صورية ولم تتم الآلام فعلاً، وبالتالي لم يدفع ثمن الخطية، ولم يتم علمية الفداء.. "

فما رأيك في هذا القول ؟

إنتهت مداخلة الأخ ذو الفقار



مداخلة الزميل رامي

اخى

هذة الاية قالها المسيح ليعلن لليهود انه هو المسيا المنتظر فعندما قالها داود بالروح القدس قالها عن المسيح فى وقت صلبه
وتفسير البابا شنودة عن هذة الاية كتفسير عن المزمور ايضا فالمزمور يفسر الحالة النفسية للمسيح والحالة الجسدية
واذا قرأت المزمور ستعرف ان المزمور يتكلم عن المسيح وقول المسيح كان ليذكر اليهود بقول داود النبى بما فى ذلك احساسه بهذة الاية

إنتهت مداخلة الزميل رامي

[زنبقة الاسلام]

مداخلة الأخ ذو الفقار



لن أتحدث عن انطباق النبوءة التي في المزمور على يسوع أم لا ولكن سوف أسلم لك جدلاً أن يسوع كان يريد أن يعلن لليهود أنه الميسا المنتظر

وفهمت منك من قبل أن المسيح قد اخفى عليهم ذلك لانه كان لا يريد للشيطان أن يُفسد مخطط الخلاص فلا يجعل اليهود يصلبوه ليتم الفداء / وما دام الفداء قد تم فهنا أراد يسوع أن يُعلن عن شخصه أنه الرب


والآن أعود إلى النص " إلهي إلهي لما تركتني " ولو قلنا أن يسوع يريد أن يحيلهم إلى المزمور وهذا يفيد أن يسوع كان يعرف أن الناس من حوله لم يفهموا ما يحدث أمامهم ، فطلب منهم أن يقرءوا المزمور كله كاملا . ليفهموا أن الله لن يترك عباده الأبرار في شدّتهم . وأن الله مُخلّصه دائما مما هو فيه . .. فهل خلصه الآب من شدته ومحنته ؟
لم يخلصه وبالتالي فالإحتمال انه يريدهم أن يقرؤوا المزمور لا معنى له .. وكذلك أقول إن صح هذا الإحتمال فهذا يؤكد ان المسيح طلب من الرب أن يكون معه ولكنه لم يكن كذلك فتركه للعذاب كما قال البابا شنودة " ليس معناها الإنفصال، وإنما معناها: ترتكتني للعذاب. تركتني أتحمل الغضب الإلهي على الخطية. هذا من جهة النفس. أما من جهة الجسد، فقد تركتني أحِس العذاب وأشعر به. كان ممكناً ألا يشعر بألم، بقوة اللاهوت.. ولو حدث ذلك لكانت عملية الصلب صورية ولم تتم الآلام فعلاً، وبالتالي لم يدفع ثمن الخطية، ولم يتم علمية الفداء.. "

وبهذا يمكن أن نربط بين طلب يسوع وهو يصلي إلى الآب ان يجيز عنه الكأس وهو في البستان قبل القبض عليه وقوله " إلهي إلهي لما تركتني "

والصلاة إما أن يعقبها استجابة أولا يعقبها استجابة

فلو أعقب الآب صلاة المسيح باستجابة لكان الواجب ان يذكر وهو على الصليب أن الرب لن يتركه بدلاً من أن يعاتبه لعدم الإستجابة ويلومه على ذلك كما في المزمور .. فلو كانت النبوءة في المزمور هذا لا يغني على أن يسوع سيقول هذا الكلام


والحق انني أستغرب لماذا لم يستجيب الآب ليسوع ؟
ألم يأتي في الكتاب المقدس العديد من النصوص التي تنص على أن من يطلب من الرب أمراً وهو مؤمن في صلاته يناله
(انجيل مرقص)(Mk-11-24)(لذلك اقول لكم كل ما تطلبونه حينما تصلون فآمنوا ان تنالوه فيكون لكم.)

صلاة المسيح في البستان وحديثه هن مشيئتين وأيضاً قوله " إلأيهي إليهي لماذا تركتني " وهو على الصليب تؤكدان المغايرة بين جوهر المسيح وجوهر الآب الكلي القدرة والمغفرة وأزيدك من الشعر بيت وهو آخر ما قال المسيح وهو على الصليب

(انجيل لوقا)(Lk-23-46)(ونادى يسوع بصوت عظيم وقال يا ابتاه في يديك استودع روحي.ولما قال هذا اسلم الروح.)

هنا يقول المسيح للآب في يدك أستودع روحي وهذا القول طامة كبيرة

أي روح التي سيسلمها المسيح في يد الآب ؟
إن روحه البشرية متحدة مع روح الله والروح لا تموت فما هي الروح التي يستودعها المسيح في يد الآب ؟

أخاف أن أطيل عليك ولهذا أقف هنا لأقرأ ردك وأعتذر بشدة عن التأخير في الرد ولكني اعلم انك تقدر مشاغلي

في انتظارك عزيزي رامي

إنتهت مداخلة الأخ ذو الفقار

[ترتيل]

مداخلة الضيف رامى

نبدأ
سؤالك الاول هل خلصه الله ؟
السيد المسيح قد قال فى انجيل متى 20 واية 18(ها نحن صاعدون الى اورشليم وابن الانسان يسلم الى رؤساء الكهنة والكتبة فيحكمون عليه بالموت ويسلمونه الى الامم لكى يهزاوا به ويجلدونه وفى اليوم الثالث يقوم)
اذا فالمسيح قال انه ينبغى ان يتألم ويموت وفى اليوم الثالث يقوم وهذا ما قاله العهد القديم

اما عن ان الله او الاب خلصه فنعم خلصه فالمسيح بعد اليوم الثالث قام وانتصر على الموت هذا هو الخلاص خلاص للعالم والمسيح قد قام
كما ان المزمور يقول فى الاية 29(اكل وسجد كل سمينى الارض .قدامه يجثو كل ما ينحدر الى التراب ومن لم يحى نفسه .الذرية تتعبد له يخبر عن الرب الجيل التى)

فهذا هو الانتصار ان كل الامم تجثو له عندما يدين العالم والذرية تتعبد له
فالخلاص فى المزمور لا يقصد به ان ينزله من الصليب لان المسيح لو فعل وانزل نفسه من الصليب لضاع الفداء واليهود كانوا قد طلبوا منه هذا
وهذا قد كتب بالروح فى المزمور قائلا (كل الذين يروننى يستهزئون بى يفغرون الشفاة وينغضون الرأس قائلين "اتكل على الرب فلينجه ,لينقذه لانه سر به)فهذا يوضح ان المزمور لا يقصد بالخلاص ان ينزل المسيح عن الصليب


لن اتكلم عن الايات الخاصة بالصلاة ولكن يكفى ان اتكلم عن اخر اية ذكرتها

(انجيل لوقا)(Lk-23-46)(ونادى يسوع بصوت عظيم وقال يا ابتاه في يديك استودع روحي.ولما قال هذا اسلم الروح.)

سأقول لك شيئا هذة الاية تدل على ان المسيح هو الله فالمسيح اسلم روحه بأرادته فقال اولا ثم اسلمها ثانية ولكن دعنا من هذا لانه خارج الموضوع

نحن قلنا ان الطبيعة الانسانية متحدة بالطبيعة الاهية لكنى لم اقل اطلاقا انهم امتزجوا
فروح الله الموجودة فى الطبيعة الالهية هى موجودة فى كل مكان اما الروح البشرية الموجودة فى جسد المسيح فهى الذى يقصدها المسيح فى هذة الاية

اسف على تأخرى فى الرد ولكن كنت فعلا مشغول

انتظر ردك

[ترتيل]

مداخلة الأخ ذو الفقار

أهلاً بك عزيزي رامي وسعيد بعودتك

سوف أقسم الرد على مداخلتك إلى قسمين
الأول :
تقول ان الله استجاب للمسيح في صلاته وهذه الإستجابة هي أنه قام من بين الأموات وهذا القول غير صحيح فلاحظ معي النص الذي يدعوا فيه المسيح ربه
(الفانديك)(انجيل لوقا)(Lk-22-42)(قائلا يا ابتاه ان شئت ان تجيز عني هذه الكاس.ولكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك.)

(الفانديك)(انجيل متى)(Mt-27-46)(ونحو الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ايلي ايلي لما شبقتني اي الهي الهي لماذا تركتني.)

فالواضح من النص نقلاً انه لا توجد استجابة وبهذا قال البابا شنودة الثالث " فكأنّ المسيح كان يقول، ”يا أبتاه، لو كانت لديك طريقة أخرى لخلاص الخطاة الفجّار تغني عن ذهابي إلى الصليب فأعلنها الآن لي! لكن ليكن معلومًا في كل هذا الأمر أنّي لا أرغب في أيّ شيء يتعارض مع مشيئتك“.

ماذا كانت الإجابة لصلاة يسوع تلك؟ لا شيء فقد بقيت السّماء صامتةً. وعرّفنا هذا الصمت البليغ بأنّه ليس عند الله من طريق آخر لتبرير الخطاة المذنبين سوى موت المسيح المخلّص البارّ بديلاً منّا. " إنتهى

أما عقلاً فهل القيام من الموت بعد الصلب هو استجابة بأن يعبر عنه هذا الكأس ؟!!

ان قولك أن الرب استجاب للمسيح مرفوض حتى من عقيدتك ، إن الكأس الذي يتكلم عنه المسيح هو الصلب ، وقد صُلب المسيح أي ان الكأس لم يجزها الله عنه فأين الاستجابة هذه التي تتكلم عنها ؟ !!

ومن التلفيق أن نقول أن قول المسيح إلهي إلهي لماذا تركتني للعذاب كما قال شنودة الثالث يطابق قول داوود في المزمور 22 " لماذا تركتني، بعيدا عن خلاصي، عن كلام زفيري "

وقد قلت من قبل سواء كانت كلمة المسيح على الصليب " لماذا تركتني " من النبوءة أم لا فهذا لا يعني أنها لم تكن نابعة منه فالأمر لا يحتمل أكثر من مسألتين


المسيح قالها وهو لا يعني بها المزمور وهذا يعني لومه للرب على تركه ليموت على الصليب دونما استجابة لدعائه

المسيح قالها ليقول للعامة انه هو المقصود بالنبوءة وهذا يعني ان النبوءة تتحقق وبهذا فهو المعني بالنبوءة وينطبق عليه كل حرف منها وأول تلك الحروف هي كلمته " إلهي إلهي لما تركتني " وهذا يعني لومه للرب على تركه ليموت على الصليب دونما استجابة لدعائه .


في أول مداخلة لي في هذه المناظرة سألتك هذا السؤال
"6* هل لا يمكن أن يكون لذات الرب أكثر من هذه الأقانيم بمهنى أننا لا يمكن أن نقول أن اللاهوت متحد مع مريم وإلا أصبح عندنا أربع أقانيم ؟." إنتهى سؤالي .
فأجبتني " 6*لا يوجد الا ثلاثة اقانيم هى الاب والابن والروح القدس ولا يمكن ان تقول ان اللاهوت (الله) اتحد مع مريم كما ان المقصود بالاقانيم هى ما يقوم عليه جوهر الله (مثال ما يقوم عليه جوهر الانسان ككأئن حى هو عقل وجسد وروح) " .. إنتهى ردك
والآن تقول "فروح الله الموجودة فى الطبيعة الالهية هى موجودة فى كل مكان " .. إنتهى
وقد سألتك هذا السؤال لأنني أعرف أنني عندما أصل إلى هذه المرحلة سوف تجيبني هذه الإجابة ، فيكون الواجب عليّ أن ألزمك باجابتك السابقة على القاعدة " من فمك أدينك "

عندما نتكلم عن روح الله انها موجودة في كل شيئ فهذا لا يعني اتحادها

اذا اتحدت روح الله مع كل شيئ بدون امتزاج فهذا يعني أننا يجب أن نعبد كل شيئ وليس ثلاثة أقانيم فقط

ولكن عندما نتكلم عن الأقانيم فينبغي أن نعرف أن الإتحاد المقصود به هو اتحاد مختلف عن وجود روح الله في كل شي .. أي يجب التفريق بين وجود روح الله في كل شيئ وبين اتحاد روح الله في كل شيئ

إننا أمام معضلة كبيرة في التعريف بجوهر الله الواحد

روح الله في الآب

روح الله في روح القدس

روح الله المتحدة مع روح المسيح البشرة

روح الله المتحدة مع جسد المسيح الموجود في القبر


الحاصل أربع أقانيم لا ثلاثة وإلا فعليك أن تريني أن روح الله الحقيقية الخاصة باقنوم الكلمة .. هل هي الروح المتحدة مع الجسد ام الروح المتحدة مع الروح البشرية

الجزء الثاني نناقشه بعد الإنتهاء من هذه الفقرة .

في انتظار ردك منظاري المحترم رامي

[ترتيل]

مداخلة الضيف رامى

سأقسم الجزء الاول الى نقاط

اولا:بالنسة للاية الاولى فقد تكلمت عنها كثيرا وقلت ان المسيح قالها برغبة انسانية ولكن ارادة المسيح كانت هى ارادة الله وهى الصلب وهناك دليل على ان المسيح وضع نفسه وصلب بأرادته الكاملة ففى انجيل يوحنا 10 اية 18 وفيها يتكلم المسيح عن روحه البشرية التى سيسلمها (ليس احد يأخذها منى بل اضعها انا من ذاتى لى سلطان ان اضعها ولى سلطان ان أخذها ايضا .هذة الوصية قبلتها من ابى )فلاحظ كملة انا اضعها من ذاتى ومعناها واضح انه بأرادة المسيح المطلقة اراد الصلب

ثانيا:الاية الثانية وهى (الهى الهى لماذا تركتنى )
وهذا تفسير للقمص تادرس يعقوب
(إنه كممثّل للبشريّة التي سقطت تحت سلطان الظلمة يصرخ في أنين من ثقلها كمن هو في حالة ترك، قائلاً: "إلهي إلهي لماذا تركتني؟" فإذ أحنَى السيِّد رأسه ليحمل خطايا البشريّة كلها صار كمن قد حجب الآب وجهه عنه، حتى يحكم سلطان الخطيّة بدفع الثمن كاملاً، فيعود بنا إلى وجه الآب الذي كان محتجبًا عنّا.

ولعلّه بصرخته هذه أراد أن يوقظ الفكر اليهودي من نومه ليعود إلى المزمور الثاني والعشرين الذي بدأ بهذه الصرخة معلنًا في شيء من التفصيل أحداث الصلب. وكأنه أراد تأكيد أن ما يحدث هو بتدبيره الإلهي السماوي، سبق فأعلن عنه الأنبياء
)
ثالثا: انا اتكلم عن الاستجابة التى من صلاة المسيح ففى يوحنا قال السيد المسيح للاب (مجد ابنك ليمجدك ابنك ايضا )
فمجد المسيح هو مجد القيامة وصعوده الى السموات وهذة هى الاستجابة التى استجاب بها الاب للابن يسوع المسيح اما الكأس فكما قولت من قبل ان المسيح قالها كأنسان وقالها لتشكيك الشيطان وقالها ليعلمنا ان نتبع ارادة الله اذا خالفت رغبتنا الجسدية

رابعا:طبعا مما لا يوجد شك ان الله ثلاثة اقانيم فقط اب وابن وروح قدس والثلاثة واحد
وليس معنى ان روح الله او(الله )موجود فى كل مكان ان كل شئ اقنوم وانا لم اقل انها متحدة بكل شئ وانما قولت ان الله موجود فى كل شئ وكلامك عن جوهر الله يجعلنى اقول انك لا تعرف شيئا عن المسيحية
لان
1-كلامنا كان فى البداية عن الاية التى قالها المسيح عن استيداع روحه فى يد الاب وقولت لك انه يقصد روحه البشرية وليس روح الله لان روح الله موجود فى كل مكان
2- نحن نقول ان اللاهوت اتحد مع الطبيعة الانسانية للمسيح ولكنك تقسم الطبيعة الانسانية الى اثنين روح وجسد وهذا خطأ لان الروح والجسد هى طبيعة انسانية
والاوجب تقول الاب والابن والروح القدس والابن يسوع المسيح تنازل وتجسد بمعنى انه اخذ طبيعة انسانية بما فيها من روح بشرية وعقل وجسد

سؤالك هو هل الروح المتحدة مع الجسد ام مع الروح البشرية ؟
الاجابة المتحدة مع الاثنين الروح والجسد لان الاثنين يمثلون الطبيعة الانسانية والمسيح اخذ طبيعتنا الانسانية بما فيها من روح وجسد كما ان قيامة المسيح دليل على اتحاد الجسد والروح باللاهوت لذلك عندما قام المسيح قام بجسد ممجد غير خاضع للقوانين الارضية

فى انتظارك اخى وارجو من الاله الحقيقى ان يقربنا اليه ويعرفنا طريقه

[ترتيل]

مداخلة الأخ ذو الفقار

بالنسبة لصلاة المسيح والاستجابة من الآب فقد عرضنا الأمر امام القارئ وله أن يحكم بعقله ، وأعود إلى آخر ما تحدثت عنه واتهمتني أنني لا أعرف عن المسيحية شيئ

الأمر بسيط جدا ..وسوف أضع المعطيات من عقيدتكم :

1 المسيح بطبيعته الواحدة وإرادته الواحدة عبارة عن انسان كامل وإله كامل .
2 المسيح على الصليب من أجل حمل خطايا البشر لان خطايا البشر لا يمكن أن يحملها انسان
3 المسيح مات على الصليب
4 الموت في المسيحية هو انفصال الروح البشرية عن الجسد

الآن عندنا في المسيح انفصال تام بين الروح البشرية والجسد

جوهر اللاهوت متحد مع روح المسيح البشرية
متحد مع جسد المسيح
موجود في روح القدس
موجود في الآب

الخلاصة
جوهر اللاهوت الواحد موجود في أربع أماكن الآب ، روح القدس ، جسد المسيح المنفصل عن روحه ، روح المسيح المنفصل عن جسده

إن لم تنفصل روح الله عن الجسد فهذا يعني أن الذي مات هو الناسوت لأن الموت هو انفصال الروح عن الجسد ولم يحدث انفصال بين روح الله وجسد المسيح ولكن الانفصال كان بين روح المسيح البشرية وجسده


ما رأيك ؟

لمتابعة الحوار فى الجروب اضغط على هذا الرابط

http://www.facebook.com/topic.php?ui...2b21#topic_top

[دانة]

مداخلة العضو رامي

هذة بمشيئة الرب ستكون اخر اجابة لى ليس تهربا ولكن لان احد اباء الكهنة قال لى ان الله يغير الانسان وليس كلامك وقد قال المسيح (ليس احد يأتى الى ان لم يجتذبه ابى )كما قال الكتاب (لا احد يقول ان المسيح رب الا بالروح القدس )
ولكنى سأجاوب عليك لكى لا يظن البعض انى اتهرب

عندما قلت لك انك لا تفهم المسيحية كنت اقصد بالطبع هذا المعنى وذلك لان الله هو اب وابن وروح قدس منذ الازل والى الابد
والابن لكى يفدينا وهو الله ايضا فى الجوهر تجسد واتحد اللاهوت اى الله بالناسوت اى الطبيعة البشرية والطبيعة البشرية هى روح وعقل وجسد والله الابن عندما تجسد اتحد بهذة الطبيعة من عقل وجسد وروح وعندما مات المسيح بالجسد وانفصلت روحه البشرية عن جسده ليس هذا معناه ان هناك اربع اقانيم لان الاقنوم هو ما يقوم عليه جوهر الله (اب وابن وروح قدس)والجسد الانسانى او الروح الانسانية ليست اقنوم فى حد ذاتها كطبيعة انسانية ولكن هذة الطبيعة اتحد بها الابن يسوع المسيح لكى يخلصنا ويفدينا
ايضا الابن اتحد بالطبيعة الانسانية اى بالروح والجسد وروح الله اى اللاهوت كان متحدا بالجسد وبالروح
فكان متحدا بالروح لان الروح هى التى نزلت الى الجحيم واخذت الارواح البارة الى الفردوس وكان متحدا بالجسد لان يسوع المسيح اقام نفسه بنفسه اى بذاته ولم يقيمه احد
اذا الله الابن اتحد بالطبيعة الانسانية وعندما انفصلت تلك الروح البشرية عن الجسد طل اللاهوت متحدا بهم وموجود فيهم كما انه موجود فى كل ذرة فى هذا الكون (بما فيها الحمامات لانها جزء من الكون واذا قولنا ان الله موجود فى كل شئ ما عدا الحمامات فنحن بهذا حددنا وجود الله كما ان الله هو خالقنا وخالق كل ما فينا ولا توجد نجاسات فى جسد الانسان لانه من الله )

كما ان ليس هناك جوهر لاهوت وفروع مثلا ولا يمكن ان يقال ان اللاهوت موجود فى اربع اماكن لانه موجود فى كل مكان وفى كل شئ

الخلاصة
لاهوت الله وجوهره الاب والابن والروح القدس فقط والابن تجسد واخذ طبيعة انسانية والطبيعة الانسانية ليست جزء من اقانيم الله بل ان الاقنوم الثانى هو تجسد واخذ هذة الطبيعة ولهذا قلت لك انك لا تفهم العقيدة المسيحية

اخى ادعو من الله الواحد الوحيد القادر على فتح اعين العميان الذين لا يرون النور الحقيقى ان يرشدك ويفتح قلبك وعقلك لتعرفه ونهاية الحوار اشكرك على حوارك الذى وجدت فيه الادب الجم والاسلوب الراقى
واخيرا اقول لك ليكن الله معك

مع السلامة

إنتهت مداخلة العضو رامي