حوار مع ضيفنا الباحث ....

[أبو ناصر طبنجة]

و بعد كل هذا أرجو أن تسعني صدوركم وحلمكم و أقول لأخي الباحث ابتداء أنا لا أنظر إليك أنك ملحد و قولك لا يشابه قولهم و قد نوهت انا في صفحة التعليقات المشلركة رقم (4) حيث قلتُ " مشكور د/احمد : ننتظر المشاركة من الأخ لعل ما سيقوله نوافقه على كثير منه فيما يبدو لي حسب ما كتب حتى الآن "
و أقول بأن نظرية التطور و مفهوم التطور يتداخلان و التفريق بينهما أمر صحي في النقاش و قد فرق بينهما الباحث مشكورا .و ألخص فأقول :

[أبو ناصر طبنجة]

و ألخص فأقول : إن نظرية داروين تقوم على ثلاثة محاور (و ليست أدلتها)
الاول : وجود سلف مشترك للكائنات الحية سلف واح أو أكثر
الثاني: أن هذا التطور حدث بطفرات عشوائية م عظمها ضار فيسقط و بعضها مفيد فيبقى و هذا المفيد ينتقل ويتوارث .
الثالث: هو الانتخاب الطبيعي و البقاء للأصلح يبقى ويتوارث و الضار يقضي على الكائن.

[أبو ناصر طبنجة]

الاعتراض على النظرية م نقبل العلماء كان على المحور الثاني كما ذكر الباحث و هذا المحور العشوائية هو الذي تمسكت به الشيوعية الذي ذكرتها آنفا
لأنه دليل يؤكد زعمهم بعدم وجود إله لأنه ينزع صفة الإرادة والقصد , و هذا المحور الثاني هو عبارة عن قضية فلسفية يدخل بها العلم و العقل و ليست قضية علمية صرف.
أما المحور الاول و الثالث فلا اعتراض عليهما من قبل أهل العلم بالاختصاص و أذكر هنا قول العالم المعروف مصطفى محمود الفرق بين نظرية داروين و والتطور هو حرف الياء . أي التطور أي تطور عشوائيا ( وهو قول الدارونيون ) و التطوير أي هناك من طوره و خلقه (و هو قول الدينيين)
و أيضا إن الاتحاد الأمريكي لتقدم العلوم ( aaas ) قد أصدر عام 2006 بيان يقر به بمفهوم التطور مع العلم أن هذا الاتحاد يضم 125 ألف عالم
ثم إن المحور الأول و الثالث لا يتعارضان مع الدين بشء و لا ينفيان وجود الخالق
فالأخ ميجو ذكر التكيف و الباحث ذكر التطور و قال ان بين

[أبو ناصر طبنجة]

قال الباحث " التكيف و التطور وهما مفهومان متقاربان بشكل كبير " ولعل التكيف حدث بسبب التطور الذي نشأ بسبب تغيرات مناخية أو .... عبر الزمان
و لعل تكيف بعض أجسامنا مع بعض الأدوية و عدم تأثير هذه الأدوية على الإنسان بعد أن يعتادها لربما صلح دليل و ولو بشكل مبسط على التطور
و إن أدلة التطور كثيرة ذكر أهمها الباحث "
المقصود أن علم الاجنة والبيولوجيا الجزيئية التي تدرس التراكيب الجينية لدى الكائنات الحية والاخير هو من اقوى الادلة على تطور الكائنات الحية "
و إن كان في المنتدى أحد من اهل الختصاص في هذا العلم فسوف يفيدنا كثيرا ويريحنا أكثر و أيضا الأخوة الذي تخصصوا في علم الاحياء و النباتات قد يفيدونا في هذا الأمر و يبقى أن بعض المسائل و النفريعات على التطور قد لا نتفق عليها إلا أن يثبت العلم فيها شيئا و قد نتفق . وهناك بعض الأدلة الأخرى لعلي أعرض بعضها لاحقا غير أني أقول هذا ال رأي الذي توصلت له فإن كان خيرا فالحمد لله و إن كان غير ذلك فاستغفر الله و لا خير فيكم إن لم تقوموني . و الحمد لله رب العلمين و قد كتبتها على عجالة شديدة من أمري لأني تأخرت بالرد بسبب الأشغال و العذر عند الكرام مقبول .

[الباحث]

اخي ابو ناصر انا لم افهم عليك هنا بالتحديد هل انت مع الفكرة ام ضدها لانه اذا كنت ضد الفكرة فهنا لنا كلام ونقاش اما اذا كنا متفقين على هذا المفهوم فهنا نكون قد توقفنا الى ان يفيض علينا احد الاخوة براي اخر

[أبو ناصر طبنجة]

أنا مع مفهوم التطور و ليس مع نظرية التطور كما تفضلت أنت .... لكني أقول إذا أقر أهل الاختصاص قضية من قضايا التطور فعلينا قبول رأيهم إن كان ثبت علميا ( أي أصبح حقيقة ) و قلت أكثر من مرة في المنتدى أن لا يتعجلوا في رفض قولك لأنه ربما ما ستقوله أنت مثبت علميا و هذا ما كان ... فأنا أؤيدك بعموم قولك ,و إن الذي كتبته انا هو تأيد لك و توضيح للأخوة في المنتدى . وتبقى بعض تطبيقات التطور مختلف بها عند اهل الاختصاص انفسهم فإن قطعوا بشيء قبلنا قولهم . و قلت أنا أن التطور لا يناقض الخلق و الدين الإسلامي و جوزيت خيرا أيها الباحث .

[أبو جاسم]

ما أراه مناسباً في هذا الحوار أن يحدد الزميل الباحث مفهوم التطور الذي جاء يناقشنا في المنتدى بخصوصه تحديداً واضحاً لا لبس فيه ، ثم يقوم الأخ طبنجة بالتعقيب على المفهوم الذي يطرحه الباحث و عندها سيتبين لكل متابع نقاط الاتفاق و نقاط الإختلاف بين المتحاورين .

[البراء بن مالك 11]

أعذرونى يا إخوة سأرد على هذه المشاركة للاستاذ الباحث على عجالة علشان الصلاة

.

اما الان بالنسبة للتطور فان الناس المهتمين بالتطور ونظرية التطور هم ثلاث اصناف :
1: الداروينيون وهم ممن يرون ان نظرية التطور صحيحة بالكامل والتي تقول بالاصل المشترك للكائنات الحية الذي يسيره طفرات عشوائية غير مقيدة يتحكم باختيارها مايعرف بالانتخاب الطبيعي والذي هو يفاضل بين الطفرات الحسنة والسيئة
2: المؤمنون بالتطور وهم ممن يتفقون مع الداروينين بالطرح الاول والثالث ولايتفقون معهم بالطرح الثاني فيما يخص العشوائية وهذه النقطة هنا هي مفصل رئيسي بينهم فهنا المحرك الاساسي لهذه الطفرات والتغيرات ماهو الى قدرة خارجية متحكمة بنظام الكون اجمع الا وهي القوة الالهية
3: الذين لايرون بصحة النظرية ولا يرون حدوث تطور بتاتا لاي كائن حي على الوجود فالكائنات وجدت كما هي وبقيت كما هي منذ الخلق الاول لها

الان بالنسبة لما اتكلم عنه فهنا اتكلم عن الفكرة الثانية والطرح الثاني الا وهو وجود التطور لدى الكائنات الحية فنحن عندما نتكلم عن التطور فنحن لاننكر وجود الخالق عز وجل لوجود الادلة التي نراها في هذه الايام والادلة المرتبطة بالزمن القديم من احافير كبداية الى علم التشريح المقارن وعلم الاجنة والبيولوجيا الجزيئية التي تدرس التراكيب الجينية لدى الكائنات الحية والاخير هو من اقوى الادلة على تطور الكائنات الحية طبعا عندما نتكلم عن النقطة الاولى فنحن لانتكلم عن الاصل المشترك الموحد الذي يقول به الدارونينون وانما نقول بوجود الاصل المشترك بين بعض الانواع طبعا الطفرات التي تحدث ماهي الى طفرات مسيرة من الخالق سبحانه وتعالى وثالثا ياتي دور الانتخاب الطبيعي الذي يفضل اصحاب الطفرات الجيدة من احد الامثلة على التطور هو التطور الذي لوحظ وجوده عند بعض انواع البكتيريا والفيروسات حيث لوحظ ان هناك اجيال جديدة نتجت من اجيال سايقة لها القدرة على مقاومة المضادات الحيوية حيث وجد ان البكيريا او الفيروسات التي استطاعت ان تنجو من المضادات الحيوية بالبداية حدث لديها نوع من انواع الطفرات على جيناتها مكنها من توريثه الى الاجيال القادمة بحيث اصبح لها القدرة على مقاومتها يلاحظ هنا دور الطفرات ودور الانتخاب الطبيعي في هذه الحالة وكيفية ظهور انواع جديدة من انواع سابقة يوجد هناك دليل اخر على التطور وهو من خلال عملية التشريح لكائن الحوت لوحظ وجود اطراف خلفية متموضعة في نهاية الحوت لايوجد لديها اي استخدام وهناك ايضا بالانسان عضلات لايقوم باستخدامها مثل عضلات الاذن والضلات المحيطة بها من الخلاف حيث لوحظ علميا ان هذه العضلات لاتقوم باي وظيفة بالجسم وهناك ايضا حدوث نوع من الطفرات على احد انواع الفراش في لندن في بدايات الثورة الصناعية حيث كان هذا الفراش فاتح اللون بحيث يمكن اصطياده من قبل الطيور والبشر ولكن نتيجة التغير الذي حث على التركيب الجيني للفراش ظهرت انواع جديدة ذات الوان قاتمتمكنت بذالك من التخفي من الطيور
مما اتاح لها الفرصة بالتاكثر والبقاء على حساب الفراش فاتح اللون هذه بعض الامثلة التي تبن ان ليس هناك تعارض مع الخلق والتطور كحادثة طبيعية مسيرة

أخى الباحث بالنسبة للتطور فى الحيوانات والطيور والحشرات
بالرغم من أن هذا لا يخالف الإسلام فى شىء إلا أنهم لم يجدو حفريات لكائنات متدرجة
لا يوجد أثر للكائنات الإنتقالية وهذا ما أرهق داروين ليس هناك اكتشاف دقيق لتدرج هذه الكائنات إلى الآن

وهذا بشهاده علماء الداروينية أنفسهم


يعترف عالم الحفريات المؤيد للتطور في جامعة هارفارد Stephen Jay Gould في أواخر السبعينات قائلا ً:
" إن تاريخ معظم الحفريات : يحتوي على صفتين لا تتماشيان مع التدرج في إيجاد الكائنات الحية :
# الأولى : هي الاتزان والاستقرار !!.. حيث لا تتغير طبيعة الكائنات طوال مدة بقائها على الأرض !!.. فالكائنات الموجودة في سِجِلّ الحفريات : تظهر وتختفي كما هي دون حدوث تغيرات عليها (يقصد الرجل أنك لو وجدت حفرية نعامة في زمن معين : ثم حفرية أخرى بعدها بمليون أو مليار عام : تجد نفس تركيب النعامة هو هو لم يتغير) !!.. و إن حدثت تغيرات فإنها تكون تغيرات طفيفة وفي الشكل الخارجي : وليست باتجاه أي تطور !!..
# الصفة الثانية : هي الظهور المفاجئ !!.. ففي أي منطقة : لا تنشأ الأنواع الجديدة تدريجيا منحدرة من كائنات أخرى !!.. و إنما : تظهر فجأة : و بتركيب مكتمل تماما"(الرجل لا يريد هو الآخر القول بأنها قد خُلِقَت منفصلة عن بعضها : وأن كل مخلوق منها له خصائصه المستقلة التي خُلِقَت معه منذ أول لحظة ولكن : لا بأس : فاعترافه هذا يكفينا) " ..

والنص باللغة الإنجليزية :
The history of most fossil species include two features particularly inconsistent with gradualism: 1) Stasis - most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the fossil record looking much the same as when they disappear; morphological change is usually limited and directionless; 2) Sudden appearance - in any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors; it appears all at once and 'fully formed'.

وإليكم شهادة أخرى من Robert Carroll عالم الحفريات : والمؤيد للدارونية : حيث يعترف فيها بأن أمل دارون : لم يتحقق بالحفريات !!.. يقول :
" على الرغم من البحث الكثيف لأكثر من مائة عام بعد موت دارون : إلا أن الاكتشافات الحفرية : لا تكشف عن الصورة المتكاملة من الكائنات الانتقالية التي توقعها دارون " !!..

والنص باللغة الإنجليزية :
Despite more than a hundred years of intense collecting efforts since the time of Darwin's death, the fossil record still does not yield the picture of infinitely numerous transitional links that he expected.

وأيضا ًالعالم K. S. Thomson وهو عالم حفريات آخر مؤيد للدارونية : يعترف بأنه من خلال دراسة تاريخ الكائنات التي عاشت على الأرض من خلال سجل الحفريات :
فإن أي مجموعة جديدة من الكائنات الحية تم اكتشاف حفريات لها : كانت تظهر بشكل مفاجئ : وغير مترابط مع أي كائنات حية أخرى !!.. يقول :
" عندما تظهر مجموعة كبيرة من الكائنات الحية في السجل : فإنها تكون مجهزة تماما بصفات جديدة : ليست موجودة في الكائنات المتعلقة بها !!.. ويبدو أن هذه التغيرات الجذرية في الشكل الخارجي والوظيفة : تظهر بسرعة جدا ....." !!..

والنص باللغة الإنجليزية :
When a major group of organisms arises and first appears in the record, it seems to come fully equipped with a
suite of new characters not seen in related, putatively ancestral groups. These radical changes in morphology and function appear to arise very quickly…

وهناك أمثلة كثيرة ولكن أرجو ان تراجع هذا الموضوع فيه كل يجيب عليك

http://www.ansarsunna.com/vb/showthread.php?t=26238

[tamer2002]

معذرة لتدخلي .. اللي انا افهمة كويس هاتكلم فيه ... فقط اقرأوا قوله سبحانه

وَالْأَرْ‌ضَ فَرَ‌شْنَاهَا فَنِعْمَ الْمَاهِدُونَ ﴿٤٨﴾ وَمِن كُلِّ شَيْءٍ خَلَقْنَا زَوْجَيْنِ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُ‌ونَ

يعني الكلام واضح هو وجود زوجين من كل شيء هذا هو بدء الخلق .. ولو كان زوجا واحدا ثم أخذ في التطور او الانتقال من مرحلة لأخرى .. سواء كان لك تلقائيا بعد الخلق الأول ويحركه الطبيعه فقط كما يقول الملحدون .. أو بقدره الله في البدايه ثم تركها تعمل تلقائيا كما يلمح الباحث ... فالمعنى واحد هو ان المخلقات جاءت جميعها من شيء واحدا فقط و نشأت منه باقي الأزواج .. وها غير صحيح لأنه يتعارض مع هذه الآية .. وإلا لماذا قال الله ( كل شيء ) ولماذا قيلت تلك الآيات ..

واقرأوا ايضا قوله سبحانه في تفصيل الخلق للأرض وما عليها من زرع ومخلوقات

وَهُوَ الَّذِي مَدَّ الْأَرْ‌ضَ وَجَعَلَ فِيهَا رَ‌وَاسِيَ وَأَنْهَارً‌ا ۖ وَمِن كُلِّ الثَّمَرَ‌اتِ جَعَلَ فِيهَا زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ ۖ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ‌ ۚ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَتَفَكَّرُ‌ونَ ﴿٣﴾ وَفِي الْأَرْ‌ضِ قِطَعٌ مُّتَجَاوِرَ‌اتٌ وَجَنَّاتٌ مِّنْ أَعْنَابٍ وَزَرْ‌عٌ وَنَخِيلٌ صِنْوَانٌ وَغَيْرُ‌ صِنْوَانٍ يُسْقَىٰ بِمَاءٍ وَاحِدٍ وَنُفَضِّلُ بَعْضَهَا عَلَىٰ بَعْضٍ فِي الْأُكُلِ ۚ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ ﴿٤﴾ وَإِن تَعْجَبْ فَعَجَبٌ قَوْلُهُمْ أَإِذَا كُنَّا تُرَ‌ابًا أَإِنَّا لَفِي خَلْقٍ جَدِيدٍ ۗ أُولَـٰئِكَ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا بِرَ‌بِّهِمْ ۖ وَأُولَـٰئِكَ الْأَغْلَالُ فِي أَعْنَاقِهِمْ ۖ وَأُولَـٰئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ‌ ۖ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ ﴿٥﴾


مرة ثانية تأكيد على وجود زوجين من كل الثمرات وليس زوج واحد نشات منه باقي الثمرات .. وكلمة كل تؤكد ذلك .. ثم باقي سياق الآيات التي تقول إن حتى في نفس النوع وفي نفس الأرض يفضل بعضها على بعض في الأكل .. يعني معلش مزيد من التحدي والاعجاز نفس الأرض ونفس الماء ثم هذا حلو وهذا مر ..

مع كامل احترامي لكل النقاشات . هما زوجان من كل شيء وليس خلية واحدة ثم تطورت . وما ثبت من تطور في سلالة واحدة او سلالات متقاربة أو حتى في شكل الانسان نعترف به ونقر حدوث تطورات ولكن نقر أن الانسان خلق من طين وخلق في أحسن تقويم . لم يكن يوما قردا أو مخلوقا شبيه به . بل خلق في أحسن تقويم

وبعد كدة نتكلم في اللي انتوا عاوزينه لكن في ضوء تلك الحقائق ..

[أبو جاسم]

الإخوة الأفاضل هذا حوار ثنائي بين الأخ أبو ناصر طبنجة و بين الزميل الباحث و هناك صفحة مخصصة للتعليقات فإن استمر طرفا الحوار في النقاش ستنقل المشاركات إلى صفحة التعليقات