للتعليق على المناظرة مع الزميل antonius

[قلم من نار]

وأذكر اني عندما كنت صغيراً كان من أول الكتب التي قرأتها في الدين كتاب اشترك في كتابته قس وشيخ أزهري...أخذت الكتاب من مكتبة جدي رحمه الله ولا اذكر له عنوانا ولا اسماء المؤلفين...وقرأت فيه كيف إن الاسلام لا يرفض في أي موضع ثالوث المسيحيين ولا ينقضه صراحة...وما يرفضه هو ثالوث المريميين الهراطقة! ولكنه لم يأتي على ذكر الثالوث الاقدس الذي آمنت به كنائس الشرق والغرب عندها! عموماً

ونعم العزو ياضيفنا انت فى حوار مش بتحكى قصة حياتك يعنى هاتذكر حاجة تذكرها بمصادرها غير ذلك كلام لا فائدة منه ولا حاجة اليه ولا يلزمنا فى شىء

ولو أردت التكلم في الصفات لما انتهينا فلي من الاعتراضات عليها الكثير

اه فعلا فيه من الصفات التى ذكرها كتابنا وقرآننا عن الله والتى ينبغى على كل عاقل ان يعترض عليها
مثل ان الله قدير حكيم خبير عليم سميع بصير عزيز الى غير ذلك ربنا يهديكم يارب
صفات الله كلها حسنى كما ان اسماءه حسنى فله الجلال والكمال
كان الاولى ان تعترض على صفات ربك فى كتابك
الرب ضعيف
Mk:6:5: 5 ولم يقدر ان يصنع هناك ولا قوة واحدة غير انه وضع يديه على مرضى قليلين فشفاهم. (SVD)
Jgs:1:19: 19 وكان الرب مع يهوذا فملك الجبل ولكن لم يطرد سكان الوادي لان لهم مركبات حديد.
الرب جاهل
1Cor:1:25: 25 لان جهالة الله احكم من الناس.وضعف الله اقوى من الناس
أَوَلا يَعْلَمُونَ أَنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ (77) البقرة
عموما لن نستطرد فى الحديث عن الصفات مادمت لا تريده الان وانما كان هذا تذكير

[إدريسي]

فهو نفسه يقدم الشرع على العقل...ويقول "لو تعارض"!!
فيا صديقي أبو جاسم....لو كنت تظن ان في العقيدة ما يعارض العقل! (وهو ما تظنه في الثالوث كما رأينا) فيجب تقديم النصوص على ظنك !!
فشبهتك في الثالوث كلها تبطُل لو احتكمنا لابن تيمية الذي تعشقه كما هو واضح من منقولاتك عنه!

يرد ابن تيمية على هذا الكلام فيقول - رحمه الله - :

(( وَلَا يُمَيِّزُونَ [ أي النصارى ] بَيْنَ مَا يُحِيلُهُ الْعَقْلُ وَيُبْطِلُهُ وَيَعْلَمُ أَنَّهُ مُمْتَنِعٌ، وَبَيْنَ مَا يَعْجِزُ عَنْهُ الْعَقْلُ فَلَا يَعْرِفُهُ وَلَا يَحْكُمُ فِيهِ بِنَفْيٍ وَلَا إِثْبَاتٍ، وَأَنَّ الرُّسُلَ أَخْبَرَتْ بِالنَّوْعِ الثَّانِي: وَلَا يَجُوزُ أَنْ تُخْبِرَ بِالنَّوْعِ الْأَوَّلِ، فَلَمْ يُفَرِّقُوا بَيْنَ مُحَالَاتِ الْعُقُولِ وَمَحَارَاتِ الْعُقُولِ، وَقَدْ ضَاهَوْا فِي ذَلِكَ مَنْ قَبْلَهُمْ مِنَ الْمُشْرِكِينَ الَّذِينَ جَعَلُوا لِلَّهِ وَلَدًا شَرِيكًا.))اهـ .

طبعا لم تفهم يا أنطونيوس ما قاله الشيخ هنا !
الثالوث من محالات العقول وليس من محارات العقول حتى تحتج بعدم تقديم العقل على النقل عندنا .. فنحن لا نقدم النقل على محالات العقل .. ولكن لأنك أنت لم تقرأ وتفهم ما يقصده أهل السنة بقولهم "درء تعارض العقل والنقل" ، وقرأت فقط عناوين الكتب ، ظننت هذا عن جهل .. أنت من أصحاب العناوين .. الذين يقرؤون فقط عناوين الكتب ولا يعرفون ما يوجد بداخلها !

[أسد هادئ]

كون المسيحيين يؤمنون بجوهر واحد بثلاثة أقانيم

هي عبارة عن وثنية أكثر ذكاء.

لو رجعنا مثلا إلى المصريين القدماء


قصة أوزيريس و ست المعروفة

ست هو إله شر ، وأوزيريس يحب الخير للناس

فرتب ست لموت أخيه أوزيريس

فهما إلهان كان المصريون يؤمنون بوجودهما_بالإضافة لغيرهما_ .

وما يهمنا في هذه القصة أنه بقليل من التفكير..

الإله كامل ..


وطالما يجب أن نقول عن الإله أنه كامل..

إذا يظهر البطلان منطقيا لفكرة وجود إلهين متصارعين ، أو متناقضين، لأنه من المفترض أن كليهما كامل

فبالتالي كل منهما يجب أن يفكر بالطريقة الكاملة ، بلا خلاف.

وهذا ما تحقق في المسيحية واختلفت في فكرها _قليلا_ عن غيرها.

فكل من الأقانيم الثلاث أقنوم مستقل له إرادة مستقلة.

لكن ولأنها يفترض أن تكون آلهة ، يجب أن تتسم بالكمال ، لذلك تكون جميع الإرادات متماثلة معاً .

أي أننا لو قمنا بتطبيق ذلك على أوزيريس وست سوف نصل لنفس النتيجة.

فإن لم يكونوا ثلاثة آلهة مختلفة متمايزة يا أنطونيوس فلي سؤال :-

هل يمكن القول أن الآب منبثق من الروح القدس ؟؟؟

[أسد الإسلام الجزائري]

السلام عليكم
إليك يا أنطنيوس مايلي:

أنتم في المسيحية تعترفون أن الله كامل كما قلت في ردك الأخير
إن الله يتميز بصفات الكمال
أما نحن البشر فلا نتميز بهذه الصفة
كل رجل منا غير متزوج فهو ناقص ولكن بعد أن يتزوج يصبح كاملا من عدة جوانب وليس كاملا في جميع صفاته
فالرجل مكمل للمرأة والمرأة مكملة للرجل

وبما أن الله كامل فهو لا يحتاج للزوجة والابن - حاشى لله -

وإذا كنتم تزعمون أن الله تزوج مريم فإنكم بذلك تقولون إن الله كان ناقصا قبل ذلك فتزوج مريم ليصبح كاملا

وإذا ضربت لي مثلا بالماء قائلا: إذا أضفت قدح من ماء وقدح من ماء آخر وقدح من ماء آخر أيضا في إناء يبقى الماء ماءا واحدا فسيكون ردي عليك مايلي:

هل الإناء الأخير الذي تحصلنا عليه في النهاية من مجموع الأكواب الثلاثة بسيط أم مركب ؟؟

بالتأكيد هو مركب

وإذا كان الإله مركباً فمن الذي ركب الإله قبل أن يكون مركبا وهو خالق كل شيء؟؟
فإذا قلت لي: هو الذي ركب نفسه

قلت لك: وكيف كان حاله قبل التركيب ؟؟

فإذا قلت لي: لم يكن مركبا

قلت لك: إذا ركب بعد التركيب صار حادثا لأن التغيير دليل الحدوث والحدوث يقتضي أن يكون سبق وجوده عدم فمن الذي أخرج الإله من العدم إلى الوجود ...
وهو الأول الذي لا شيء قبله ... الآخر الذي لا شيء بعده ... الظاهر الذي لا شيء فوقه ... الباطن الذي لا شيء دونه !!!!!

في انتظار تعليقك على ردي ^_^
هذا وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين

[ابوالسعودمحمود]

ياخى ده مش تهييج دبيهدى النفوس بس

[ابوالسعودمحمود]

أخي دعنا نرد عليهم بالعلم لا بالسخرية

حفظكم الله من كل سوء

محبك أبو جاسم

[أبو جاسم]

الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله و على آله و صحبه و من والاه أما بعد :

في ثنايا المناظرة القائمة بيني و بين الزميل أنطونيوس نقلت له عن الكثير من علماء النصارى بأن الأقانيم عبارة عن صفات ذاتية ( المشاركة رقم 86 )

و قلت له أيضاً في نفس المشاركة(( فإن قلتم أنها صفات فالصفة ليست بإله و الصفة لا بد لها من موصوف تقوم به و الصفة لا تخلق و لا ترزق و لا تتجسد و لا تفارق الموصوف . ))

فرد الزميل قائلاً مبرراً في المشاركة رقم 107

(( هذا المصطلح "صفات ذاتية" هو مصطلح دخيل من العصر الوسيط ...لا اساس له في الاباء والكتاب المقدس! واستعمله المسيحيون في المناطق العربية غالباً خوفاً من المسلمين ومن القول بانهم مشركون!! وانا لا احبذ استعماله مطلقاً
مع انهم عرفوا الصفات الذاتية :بانها تلك التى تقوم عليها الذات الالهية ومن دونها لا يكون للذات الالهية وجود ولكنها عندي لا تزال تؤدي الى خلط غير مفيد قد يقع فيه القارئ البسيط!
**انا اعلم ان المصطلح مستعمل بكثرة في كتب اللاهوت العربية وانا لا ادين عقيدة اللاهوتيين العرب ولا ارفضها ابدا وانما لا احبذ استعمال هذا اللفظ لانه قد يشوش القارئ بعض الشيء!
ما يقصدون من "صفات ذاتية" هو باختصار اقنوم! أي انها ليست "صفات" كما اعتقدت واخذت تبني فرضياتك الرائعة على ذلك!!! ))

طبعاً بغض النظر عن هذا الجواب الذي تم تفنيده على صفحات المناظرة و لكن ما استوقفني بشدة هو اعتراف الزميل بأن مصطلح صفات ذاتية من المصطلحات الدخيلة على المسيحية و التي استعملها العلماء بحسب تأكيد الزميل خوفاً من المسلمين و بغض النظر أيضاً عن صحة هذه الدعوى من عدمها تعالوا نرى كيف أن الزميل يتناقض في كلماته أشد التناقض .

في موضوع موجود في قسم الرد على الشبهات حول المسيحية تناقش بعض أعضاءالنصارى حول مصطلح ( والدة الإله ) هل هو صحيح أم لا ؟؟

فكتب الزميل أنطونيوس هذه المداخلة رداً على أحدهم كونه ادّعى أن هذا المصطلح سيفتح باب التشنيع أمام غير المسيحين .

(( الحبيب "مصلوب لاجلي" مع ان الاخوة كفوا ووفوا في الشرح
الا اني احببت ان اعلق على جزيئة...وهي قولك "ماذا يقول الاخرين لما يرون "ام الله"؟؟...
الحقيقة يا حبيبي...ان الاخرين -مهمن كانوا- لا يساوون شيئاً!! ويستطيعون ان يذهبوا ويدقوا رأسهم بالف حائط!! فلا مساومة على العقيدة لارضاء اطراف كافرة بها اساساً!!! بل لا مساومة على العقيدة إطلاقاً!
لما انت تؤمن بان المسيح هو الله المتجسد...فيلزم من ذلك القول بان ام المسيح هي ام الله المتجسد...تمام؟ ))

طبعاً هذا الكلام يا أنطونيوس كان الأولى بك قوله لعلماء المسيحية الذين عبّروا عن الأقانيم بمصطلح صفات ذاتية لأنهم خافوا من تشنيع المسلمين كما زعمت بنفسك .فهل العلماء الذين نقلنا لك كلامهم ساوموا على العقيدة لارضاء أطراف كافرة بها أساساً ؟؟؟؟؟؟؟

الحقيقة المرة أيها الإخوة أن الزميل أنطونيوس لما تم إلزامه بقول هؤلاء العلماء ادّعى أنهم يكتبون لتبرير عقيدتهم أمام المسلمين و خوفاً منهم و هو ما قال هذا إلا لأنه يعلم أن الاعتراف بأن الأقانيم صفات ذاتية هو تأكيد بأن هذه الأقانيم لا ترزق و لا تخلق و لا تتجسد كما يثبتون هذا بحق الأقانيم .

و عليه نسأل الزميل أنطونيوس هل فعلاً لا يوجد مساومة على العقيدة لارضاء أطراف كافرة كما تزعم ؟؟؟؟؟؟

[الرافعي]

يسوق أنطونيوس لنا المثال الشهير لمحاولة " تقريب الصورة " لفهم ما هية إلههم فيقول :

كذلك ينطبق الامر على حالات الماء الثلاث في الطبيعة الماء والثلج والبخار...فلكل منهم خواصه الفيزيائية الخاصة وكل منهم متواجد في الطبيعة لكن التركيب الكيميائي واحد!

إن هذا الكلام لا يمر على طفل درس مادة العلوم في المرحلة الابتدائية .

أتحداك يا أنطونيوس أن تأتي لي بقدر واحد من الماء يكون ماء وفي الوقت عينه يكون ثلجاً ثم هو هو بخار في اللحظة نفسها !

فإن أتيت لي به فدلني على أٌقرب كنيسة أتنصر فيها .

وإلا فصورة الماء ماء نفت وجوده بخاراً وثلجاً ، وصورته ثلجاً تنفي وجوده ماء أو بخاراً ، وصورته بخاراً نفت قرينتيها .

فأنت ترى أن مثالك هذا يُلزمك أن يكون إلهك في صورة واحدة أو أقنوم واحد حين يكون قريناه لاغيين ، فإن كان آباً فيستحيل وجوده ابناً أو روح قدس ، وليكون ابناً فمحال وجوده آباً أو روح قدس ، وليكون روح قدس فمحال وجوده آباً أو ابناً .

وأما قولك : الماء بحالاته الثلاث موجود في الطبيعة فضرب من الاحتيال لا يجوز على العقول السليمة ، فإن ذلك نظيره تعدد الجواهر الذي يستتبع تعدد الذوات الذي يستتبع تعدد الآلهة .. وتلك نتيجة لا يسرك الوقوع فيها ،

ولذلك قلت لك : ائتني بقدر واحد من الماء .

والسلام ،

[أبو جاسم]

يسوق أنطونيوس لنا المثال الشهير لمحاولة " تقريب الصورة " لفهم ما هية إلههم فيقول :

إن هذا الكلام لا يمر على طفل درس مادة العلوم في المرحلة الابتدائية .

أتحداك يا أنطونيوس أن تأتي لي بقدر واحد من الماء يكون ماء وفي الوقت عينه يكون ثلجاً ثم هو هو بخار في اللحظة نفسها !

فإن أتيت لي به فدلني على أٌقرب كنيسة أتنصر فيها .

وإلا فصورة الماء ماء نفت وجوده بخاراً وثلجاً ، وصورته ثلجاً تنفي وجوده ماء أو بخاراً ، وصورته بخاراً نفت قرينتيها .

فأنت ترى أن مثالك هذا يُلزمك أن يكون إلهك في صورة واحدة أو أقنوم واحد حين يكون قريناه لاغيين ، فإن كان آباً فيستحيل وجوده ابناً أو روح قدس ، وليكون ابناً فمحال وجوده آباً أو روح قدس ، وليكون روح قدس فمحال وجوده آباً أو ابناً .

وأما قولك : الماء بحالاته الثلاث موجود في الطبيعة فضرب من الاحتيال لا يجوز على العقول السليمة ، فإن ذلك نظيره تعدد الجواهر الذي يستتبع تعدد الذوات الذي يستتبع تعدد الآلهة .. وتلك نتيجة لا يسرك الوقوع فيها ،

ولذلك قلت لك : ائتني بقدر واحد من الماء .

والسلام ،

أحسنت أخي البخاري و هذا ما يسمى ببدعة أو هرطقة سابليوس في التأريخ الكنسي و الذي كان يزعم أن الأقانيم عبارة عن مسميات فقط لأقنوم واحد و هذا ما أوضحته في معرض ردي على الزميل في صفحات المناظرة و ذلك بقولي

ثانياً : هذا المثال لا يقرب لنا فهم الثالوث كما زعمت لأنه مطابق تماماً لبدعة سابيليوس المحروم من الكنيسة ، راجع كتاب عصر المجامع صفحة 90 و الذي كان يعتقد بأن الثالوث أقنوم واحد ظهرفي العهد القديم كآب و حين الخلاص كابن و حين الحلول على الرسل كروح قدس ، فالأقانيم عنده مجرد تسميات لجوهر واحد هو الله ومثالك يا أنطونيوس مطابق لهذا فالثلج و الماء و البخار هي مسميات لجوهر واحد هو الماء . و لا تشكل بأي حال من الأحوال و هي مجتمعة جوهر واحد كما هو الحال بالنسبة للأقانيم ، فأنتم تقولون جوهر واحد ثلاثة أقانيم و بدعة سابيليوس التي تطابق المثال تقول جوهر واحد أقنوم واحد له ثلاث تسميات .

[ساجدة لله]

سلمت يمينك أخي الفاضل أبا جاسم
المناظرة رائعة وممتعة واستفدت جداً من ردودك
أثابك الله وايدك بنصره