وجد المعلم الأكبر .. آسف..وجد الإمعة المعلم الأكبر أن لا سبيل لاكمال المناظرة إلا بالنسخ واللصق فأخذ ينقل حتى لو كان الكلام خارج الموضوع
فمثلاً الكلام عن واحدنية الرب في السيحية أو الثالوث أو ابن الإنسان كل هذا لا يعنينا بشيئ سوى انه حشو فقط أراد ان يعبئ رده به ليوهم القارئ انه يرد والحق أنه لم يجيب على شيء إلا ما ندر فكتبت مداخلة تجبره على الحوار أو الإنسحاب المعهود
وكانت مداخلتي أو مداخلة شعاع كالتالي ..
.................................................. ......................
بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على رسول الله
عموما إذا أزعجتك بأي كلمة قل لي أين هي؟
على العكس يا عزيزي فلم أجد منك إلا الاحترام والتقدير وأحمد الله أن جعل بيننا هذه الروح منذ البداية وإن شاء الله ستبقى حتى تنتهي المناظرة إما باقتناع أحدنا أو بترك القارئ حَكمٌ على ما عرضناه .
وأرجو ألا يزعجك أسلوبي في الحوار .
بصراحة لا أعرف ماعلاقة المثل في الكتاب المقدس بطبيعة المسيح التي نتكلم عنها
إنما المثل على توضيح معنى كلمة صار فقط ولكن نترك هذا الآن ونكمل موضوعنا فأنا حريص جداً في حوارنا على عدم التشتيت
من ناحية كلمة أقانيم ذكرتها لك سابقا
الخطأ خطأي يا عزيزي فانا أردت أن أكتب " فنقلاً أطلب منك الأعداد التي قال فيها المسيح انه ناسوت كامل ولاهوت كامل ؟ أي أين جاء على لسان المسيح لفظ لاهوت أو ناسوت "
والخطأ واضح من السياق أنني أردت الناسوت وليس الأقانيم
وقد فهمت أنت هذا وأجبت عليه بقولك
من ناحية أين جاء على لسان المسيح أنه لاهوت كامل وناسوت كامل
ووضعت العديد من الأدلة أشكرك على المجهود المبذول في عرضها ولكن بمراجعتي اياها لم أجد فيها قط ما أردت
فلم أجد فيها لفظي اللاهوت و الناسوت على لسان المسيح .
ولم أجد فيها ما يفيد أنه إله كامل وإنسان كامل وهذا ما تقره أنت بقولك
السيد المسيح استعمل لفظ ابن الانسان للدلالة على لاهوته وناسوته
فمن خلال استدلالاتك لم أجد ما طلبته وهو " أين جاء على لسان المسيح لفظ لاهوت أو ناسوت " وأين النص الذي يفيد أنه إله كامل وناسوت كامل
لفظ ابن الإنسان بالطبع لا يساوي بالطبع لفظ الناسوت
لفظ ابن الإنسان بالطبع لا يساوي بالطبع لفظ اللاهوت
لفظ ابن الإنسان لم يستدل به على لاهوت كامل وناسوت كامل " إن سلمنا أن هذه النصوص تفيد ما ذكرت وليس المجال مجال بحث النصوص فإن لم تؤدي النصوص وجه الإستدلال فلا داعي لمناقشتها "
الخلاصة : لا يوجد دليل نقلي على لسان المسيح
ليس هناك دليل على اجتماع ناسوت كامل ولاهوت كامل في المسيح من أقوال المسيح نفسها
لي سؤال خارج عن الموضوع إن أردت ان تجيبني عليه أكن لك من الشاكرين وإن لم تجب فلا حرج في ذلك
أنت تقول .
بإذن ربي يسوع أجيبك على كل شيء بالحجة والدليل والبرهان
لماذا لم تقول بإذن الآب أو بإذن روح القدس ؟
نعود الآن إلى الإستدلالات العقلية المطروحة
مع الموقف الأول الذي طرحته
المسيح لم يطلب معونة من الملاك و تقوية من ملاك
فلماذا ظهر الملاك إذاً ؟ هذا سؤال يستوجب التحليل العقلي ..
إما أن يكون الملاك ظهر من تلقاء نفسه وهذا مرفوض لان الملاك حتماً يعلم أن المسيح هو الرب فكيف يفعل هذا من تلقاء نفسه أو كيف يتجرأ على تقوية الرب وهو القوي ؟ إذاً فهذا مرفوض .
أو أن يكون قد أرسله الرب فنكون أمام أمرين ..
الأول أرسله على سوء تقدير منه بالموقف وهذا مرفوض لان الرب عالماً بالحال ومقتضياته أي أنهم الحكيم الخبير .
الثاني أرسله لأنه بحاجة إليه وهذا هو المقبول سبباً وخاصة لأن الملاك ظهر يقويه وليس لسبب آخر .ولكنه مرفوض منطقياً لأن الرب لا يحتاج إلى تقوية .
قلنا مرارا وتكرارا إن المسيح ذو طبيعتين لاهوت وناسوت
لا يا عزيزي فأنا لم أقل هذا قط ويمكنك ان تراجع جميع مداخلاتي السابقة انا أقول أن المسيح روح بشرية _ روح الله + جسد
وقد قلت لك من قبل أنتم تؤمنون أن اللاهوت وهو روح الله قد اتحد مع الناسوت فكان للمسيح ناسوت كامل ولاهوت كامل فهل كانت الناتج من ذلك
جسد المسيح + روح الله + روح بشرية ؟؟
ناسوت كامل متمثل في روح بشرية + جسد .
ولاهوت كامل متمثل في روح الله .
الحصيلة ..روحان في جسد واحد ..وبالتالي سوف أسألك عزيزي المعلمك الأكبر
السؤال الأول ..اتحاد اللاهوت بالناسوت يعني اتحاد روح الله بالروح البشرية أم إتحاد روح الله بالجسد ؟أم الإتحاد بكلاهما ؟
فأجبتي أنه إتحد بكلاهما .. فلا ينبغي أن تتكلم عن طبيعيتين للمسيح بل عن طبيعة واحدة الناتجة من الإتحاد لأن التكلم عن طبيعتين ليس حقيقي بعد حدوث هذا الإتحاد فبعد الإتحاد أصبحا واحداً وإلا فكيف يكون له مشيئة واحدة كما اسلفنا ؟!.
المسيح كان يصلي كبشر لان المسيح ذو طبيعتين طبيعة بشرية مثلنا تماما يتألم
قلت لك أنه لا يمكن أن نتكلم عن طبيعتين بل عن طبيعة واحدة .. فعلى ضوء كلامك ان الناسوت كان يصلي للاهوت
كيف هذا وهو متحد فيه ؟!!!فأنت عندما تقول أن الناسوت فعل ذلك أو قال ذلك فأنت تفصل بين الطبيعتين .
عندما صلّى يسوع لكي تعبر عنه الكأس لم يكن يطلب من الآب أن يُنقذه من الصليب. فالصّليب كان الغرض الأساسي من مجيئه إلى العالم!
خطأ آخر يا عزيزي تقع فيه ولكن هذه المرة ليس عن سوء فهمك للإتحاد ولكن هو خطأ عقائدي وسوف أبين لك أين يكمن الخطأ
أنت تقول أن المسيح كان يصلي بناسوته .. وسوف نسلم جدلاً بقولك هذا وبالتالي فهو يناجي الآب ولم يكن يطلب منه أن ينقذه من الصلب قالصلب كان الغرض الأساسي من مجيئه على حد قولك ..
إذاً الناسوت يصلي وليس اللاهوت والصليب هو الغرض الأساسي من مجيئه ..
إذاً الأمر يخص الناسوت وحده وهذا أمر مخالف للفداء - وهو أن الخطيئة لا يمكن أن يحملها بشر ولهذا بذل الله ابنه الوحيد ليحمل خطايا البشر - وإن لم يكن كذلك فقولك أن الناسوت هو من كان يناجي الرب باطل .
الآن إما أن المسيح لا يعلم أن الصليب هو مصيره المحتوم ولهذا صلى للرب كي يجيز عنه الكأس " أو حتى إيجاد بديل إن أمكن "
وإما أنه يعلم أن الهدف من مجيئه هو الموت على الصليب وأن هذا سيحدث فعلاً وبالتالي صلاته ليس لها أي معنى لأنها لن تغير من الواقع في شيئ .. فهل كان مستسلماً لقدره مظهراً طاعته- حيث قال لتكن لا إرادتي بل إرادتك - ومعترضاً في ذاته ؟! ..
قلنا من قبل أن مشيئة المسيح واحدة بعد الإتحاد فلا يمكن ان يكون له مشيئتين .. فعندما قال المسيح " ولكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك "
إرادة من التي يعنيها ؟ هل إرادة المسيح الإبن تختلف عن إرادة الآب ؟ هذا من جانب
ومن الجانب الآخر هذا العدد ينفي ان الذي كان يصلي هو الناسوت على حد قولك وإلا يجب أن نعترف أن للمسيح إرادتين لا إرادة واحدة .. إرادة الناسوت وإرادة اللاهوت
وقولك
" أنّي لا أرغب في أيّ شيء يتعارض مع مشيئتك“."
يؤكد كلامي ..فمن هو الذي لا يرغب في أي شيئ يتعارض مع مشيئة الآب ؟! إن قلت الناسوت فباطل لأن المشيئة واحدة وإن قلت اللاهوت فكيف يكون للاهوت إرادة مختلفة عن إرادة اللاهوت الكلية ؟ !!
الأمر يحتاج وقفة يا عزيزي
بعد الإتحاد أصبح المسيح ذو طبيعة واحدة ومشيئة واحدة وهو الإبن أي الله فتكون مشيئته هي مشيئة الله
ولكن هنا يناجي الآبن الآب ويقول له فلتكن مشيئتك لا مشيئتي أي اننا أمام مشيئتين للاهوت الجوهر الواحد
فما السبيل لحل هذا الاستشكال .. أنتظر منك إجابة شافية .
وخاصة أنك تقول في الرد على الشاهد الذي وضعته
العلاقة بين الآب والابن لا تستلزم صلاة، لكن من أجل الحاضرين لكي يثقوا أن المسيح على علاقة بالسماء.
فهذا كان أمام الناس ، ولكن صلاته للآب ليعبر عنه الكأس كانت بينه وبين الآب فقط .
ومع الموقف الثاني
لماذا قال يسوع : إلهي إلهي لماذا تركتني ؟
ماذا يريد المسيح ان يقول ؟؟
المسيح اذا لم يكن يكلم الله بقوله ( إلهي إلهي لماذا تركتني) ولكنه كان يكلم اليهود الواقفين حول الصليب ، ويقول لهم اقرأوا المزمور الذي اوله هذه الكلمات ، ولان المسيح كان يعاني من الآلم وضيق التنفس لوضعيته على الصليب ، فقط كان يختصر الكلمات ، ويقول اقل القليل
هذا بالطبع أحد التفسيرات ولكن ليس كلها
فمن موقع الأنبا تكلا والذي أحلتني إليه في مداخلة سابقة والذي تستقي منه ردودك أقتبس لك هذا الرد وهو من اجابة الموقع على السؤال
كيف يقول المسيح وهو على الصليب: "إلهي إلهي لماذا تركتني؟!" (متى46:27)، أليس هو الله؟!
"ليس معناها الإنفصال، وإنما معناها: ترتكتني للعذاب. تركتني أتحمل الغضب الإلهي على الخطية. هذا من جهة النفس. أما من جهة الجسد، فقد تركتني أحِس العذاب وأشعر به. كان ممكناً ألا يشعر بألم، بقوة اللاهوت.. ولو حدث ذلك لكانت عملية الصلب صورية ولم تتم الآلام فعلاً، وبالتالي لم يدفع ثمن الخطية، ولم يتم علمية الفداء.."
[فقط الأعضاء المسجلين والمفعلين يمكنهم رؤية الوصلات .]
أما أنا فأقول إن إجابتك غير مقنعة وبالطبع لدي أسباب على هذا أولها .. أن الحضور فهموا أن المسيح ينادي الإله ولم يفهموا انه يحيلهم إلى المزمور والدليل من إنجيل مرقص نفسه
15: 34 و في الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا الوي الوي لما شبقتني الذي تفسيره الهي الهي لماذا تركتني
15: 35 فقال قوم من الحاضرين لما سمعوا هوذا ينادي ايليا
فهذا كان فهمهم لصراخ يسوع
ثانيها ما جاء في لوقا
23: 34 فقال يسوع يا ابتاه اغفر لهم لانهم لا يعلمون ماذا يفعلون .
المقام مقام مناجاة وليس مقام تذكير وخاصة مع الكم الرهيب من الألم الذي يكان يقع عليه .
ثالثاً بالرجوع إلى متى
27: 46 و نحو الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ايلي ايلي لما شبقتني اي الهي الهي لماذا تركتني
27: 47 فقوم من الواقفين هناك لما سمعوا قالوا انه ينادي ايليا
27: 48 و للوقت ركض واحد منهم و اخذ اسفنجة و ملاها خلا و جعلها على قصبة و سقاه
27: 49 و اما الباقون فقالوا اترك لنرى هل ياتي ايليا يخلصه
27: 50 فصرخ يسوع ايضا بصوت عظيم و اسلم الروح
صراخ يسوع هنا كان قبل الاحتضار فهل كان يصرخ ليذكرهم بالمزمور أم كان صراخه بشيئ آخر قبل أن يسلم الروح
هذا ما سيفسره لنا إنجيل لوقا
رابعاً ما جاء في لوقا
23: 46 و نادى يسوع بصوت عظيم و قال يا ابتاه في يديك استودع روحي و لما قال هذا اسلم الروح
هذا كان قول يسوع قبل أن يسلم الروح " يا ابتاه في يديك استودع روحي "
فهذا النص يدعم ذاك وهو صريح بما فيه الكفاية وإلا فعليك ان تأتيني بمزمور فيه هذه الجملة حيث يريد يسوع أن يصرف أنظارنا إليها .
أكتفي بهذا القدر الآن حتى لا أطيل عليك الرد ..
لك فائق الاحترام والتقدير عزيزي المعلم الأكبر .
يتبع ..
رد مع اقتباس
ضوابط المشاركة
المفضلات