ردا على فادى-ارميا أم زكريا أم الحوارى

[الحوارى]

ردا على فادى-ارميا أم زكريا أم الحوارى

:basmala:

-من الدستور الالهى الخالد قوله تعالى
قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ غَيْرَ الْحَقِّ وَلاَ تَتَّبِعُواْ أَهْوَاء قَوْمٍ قَدْ ضَلُّواْ مِن قَبْلُ وَأَضَلُّواْ كَثِيراً وَضَلُّواْ عَن سَوَاء السَّبِيلِ
-الحمد لله على نعمة الاسلام وكفى بها نعمة حقا كفى بها نعمة
وجدت فى احدى المنتديات المسيحية ردا للاستاذ فادى بعنوان ارميا أم زكريا؟
وقد اردت توضيح بعض النقاط فى هذه القضية



-اولا –ما هى المشكلة
ورد في متى [ 27 : 9 ] قوله :"حينئذ تم ما قيل بإرميا النبي القائل: وأخذوا الثلاثين من الفضة ثمن المثمَّن الذي منوه من بني إسرائيل
من تأمل في استشهاد متى لهذه العبارة من سفر أرميا ، يرى أنها من الكذب العظيم لأنالعبارة المستشهد بها موجودة في سفر زكريا وليس سفر إرميا كما ذكر متى !!! فيكونلفظ إرميا غلط، فاحش . فليزم من هذا أن ما كتبه متى ، لم يكن بطريق الإلهام
.
وهنا تكمن المشكلة حيث انه بالرجوع الى سفر ارميا لم نجد فيه هذا النص مطلقا وهنا يبقى لنا خياران
اولا-ان يكون النص موجود فى سفر ارميا وتم حذفه اوضياعه بدون قصد طبعا وبالتالى يكون قد انطبق على الكتاب التحريف0
ثانيا-ان يكون متى قد اخطا فى الاستشهاد!وهذا امر طبيعى فى كتاب لا الهام فيه من الروح القدس وهذا دليل ان الكتاب المقدس هو كتاب بشرى لم يكن بطريق الالهام0

وقد اعترف بهذا الخطا المستر جوويل ، في كتابه المسمى (( بكتاب الاغلاط )) المطبوع سنة 1841 أنه غلط منمتى ،

وأقر به هورون في تفسيره المطبوع سنة 1822 حيث قال : في هذا النقل إشكال كبيرجداً لأنه لا يوجد في كتاب إرميا مثل هذا ويوجد في [ 11 : 12 ، 13 ] من سفر زكريالكن لا يطابق ألفاظ متى ألفاظه .



ثانيا-رد الاستاذ فادى والتعليق عليه
يقول الاستاذ فادى


اهمس فى اذنى الكاتب انك لو كلفت نفسك و احتهدت فى الوصول للحقيقة لما جائت هذه الكلمات التى تبين مدى الجهل و قد اجاب جناب القس الدكتور منيس عبد النور عن هذا الاعتراض و قد اعطى الثلاث اجابات التى فرضها العلماء و الاباء و الحقيقة ان كل منهم صحيح و هذا ما سنبينه فى ردنا هنا بالادلة العلمية لا بأسلوب التهجم المرسل الذى يعتمد على الجدل الكلامى الذى لا طائل منه


1-لاداعى للهمس ياستاذ فادى بل اجعل كلامك علانية فالمسيح كلم العالم علانية
2-نهاية كلامك تختلف عن بدايتها! اذ تحكم على الكاتب
بمدى الجهل قبل ان تعرض ادلتك العلمية كما تقول

هيا بنا نرى الادلة العلمية للاستاذ فادى
يقول

كان اباء اليهود و معلمينهم The Rabbis يقسمون الاسفار المقدسة للعهد القديم الى ثلاثة اقسام و هى اسفار الشريعة و القسم الثانى هو المزامير و القسم الثالث هو اسفار الانبياء (لو24:44) و كان يطلق على هذا القسم اسم ارميا و كان تقسيم اليهود لاسفار العهد القديم هكذا
ان الملاحظ المدقق سيجد ان سفر اشعياء قبل ارميا و هذا الان و لكن هل كان كذلك قديما لدى الشعب العبرانى؟؟؟

يجيبنا على ذلك الراباى ديفيد كيميشى “Radak,” Rabbi David Kimchi و هو احد كبار قادة اليهود و ذلك فى مقدمة مدخله الى سفر ارميا (3) فيقول

"A tradition of the Rabbins. This is the order of the prophets. The Book of Joshua, Judges, Samuel, Kings, Jeremiah, Ezekiel, Isaiah, and the twelve."
"تقليد المعلميين,هذا ترتيب الانبياء.كتاب يشوع,القضاة,صموئيل (4),الملوك (5),ارميا,حزقيال,اشعياء,و الاثنى عشر (6)"
ثم بعد ذلك بقليل يقول:

"But since Isaiah was before both Jeremiah and Ezekiel, he ought to have been set before them: but since the Book of Kings ends with destruction, and all Jeremiah is about destruction; and since Ezekiel begins with destruction and ends with comfort; and all Isaiah is about comfort, they joined destruction with destruction, and comfort with comfort "

"و لكن لأن اشعياء كان قبل ارميا و حزقيال كان يجب ان يوضع قبلهم و لكن لأن كتاب الملوك ينتهى بالدمار و كل ارميا يتكلم عن الدمار و لأن حزقيال يبدأ بالدمار و ينتهى بالراحة,و كل اشعياء عن الراحة , هم ربطوا الدمار بالدمار و الراحة بالراحة"

و من هذا نفهم الاتى:-

ان بالاساس كان اشعياء قبل ارميا و حزقيال لأنه كان موجود قبلهم و لكن لأن كتاب الملوك ينتهى بدمار اورشاليم و كل سفر ارميا عن دمار اورشاليم و حزقيال فى بداية سفره يبدأ بدمار اورشاليم و ينتهى براحة اورشاليم و كل اشعياء عن راحة اورشاليم فهم قد ربطوا بين اسفار الدمار و اسفار الخراب تدريجيا فأصبح الملوك الذى ينتهى بالدكار يليه مباشرة سفر ارميا الذى يتكلم بأكمله عن الدمار و من بعده حزقيال ثم اشعياء و بذلك اصبح سفر ارميا اول اسفار الانبياء و سميت اسفار الانبياء بأسمه اى "ارميا" و ايضا يؤيد كلام الراباى ديفيد Baba Bathra (7)

و بهذا تكون الاجابة الاولى قد اتضحت باقوال علماء اليهود نفسهم


الرد

1-من الكذب ما ذكره الاستاذ فادى فلم يذكر عن اليهود ان القسم الثالث وهو قسم الانبياء يسمى بارميا وادلتنا كالاتى

-من المواقع المسيحية

http://www.hesenthisword.com/lessons/lesson46.htm موقع مسيحى يذكر تقسيم اليهود لاسفار العهد القديم



http://suryoyenews.com/?p=2029 موقع مسيحى يذكر اقسام الكتاب المقدس بحسب اليهود والمسيحيين
الشاهد فى الموقع ما قاله الاب الربان بطرس قسيس
-1التقسيم اليهودي للعهد القديم: لليهود تقسيم للعهد القديم يختلف عن التقسيم المسيحي، فهم يقسمون الكتاب المقدس إلى ثلاثة أقسام رئيسية:
أ‌- الناموس أو التوراة: ويضم أسفار موسى الخمسة، وكاتبها هو موسى بحسب التقليد اليهودي، ولها المكانة الأولى بين أسفارهم المقدسة، بل إن السامريين كانوا لا يقبلون من الكتاب كله إلا هذه الأسفار كأسفار مقدسة.
ب‌- الأنبياء: وهذا القسم وفقاً للتقسيم اليهودي يضم إلى جانب أسفار الأنبياء المعروفة لدينا، أسفاراً أخرى تسمى أسفار الأنبياء المتقدمون، وهي تشمل أسفار يشوع وراعوث والقضاة وسفري صموئيل وسفري الملوك. وهي التي تتناول تاريخ الشعب العبراني من جهة نظر الأنبياء، ويليه الأنبياء المتأخرون وتشمل أسفار أشعياء وإرمياء وحزقيال وسفراً يضم جميع الأنبياء الصغار.


http://www.zunoro.com/pages/nadawat/2.htm موقع مسيحى ارثوذكسى يذكر تقسيم اليهود لاسفار الكتاب المقدس



http://www.###############/forums/showthread.php?t=4713رابط لموقع الكنيسة يوضح تقسيم اسفار العهد القديم

http://www.baytallah.com/ موقع بيت الله المسيحى يذكر تقسيم اليهود لاسفار الكتاب المقدس وهى كالاتى


ولقد كان اليهود يقسمون الأسفار التي بين أيديهم إلى ثلاثة أقسام أيضاً (كعدد أقسام مسكن الله الذي بينهم) كالآتي:
1- الناموس (أو التوراة) ويرمز له بالحرف (ت) اختصار توراة، ويشمل أسفار موسى الخمسة.
2- الأنبياء (أو نبييم) وكان يرمز لها بالحرف (ن)؛ وتتكون من كتابات الأنبياء الأول وهي الأسفار التاريخية كيشوع والقضاة وصموئيل والملوك، ثم الأسفار النبوية وهي إشعياء وإرميا وحزقيال ودانيآل وباقي النبوات.
3- الكتابات المقدسة (أو كتبيم) ويرمز لها بالحرف (ك)؛ وهي بقية الأسفار وأولها سفر المزامير، ولذلك استخدم للدلالة على كل القسم.



http://st-takla.org/FAQ-Questions-VS-Answers/01-Questions-Related-to-The-Holy-Bible__Al-Ketab-Al-Mokaddas/001-What-is-the-Holy-Bible.html موقع الانبا تكلا هيمانوت الحبشى يذكر تقسيم اليهود للعهد القديم


http://www.alnour.com/bible/alketab/alketab1.htmموقع النور يؤكد تقسيم اليهود للعهد القديم

ثانيا-كتابات مسيحية


أ- جوش ماكدويل فى كتابهثقتي في التوراة والإنجيل
ترجمة القس منيس عبد النور
ويذكر التالى

ثانياً - قانونية العهد القديم:
ـ 1 ـ انتهى نظام تقديم الذبائح اليهودية بتدمير الهيكل عام 70 م وتشتت اليهود? فأصبحوا في حاجة إلى تحديد الأسفار الموحى بها من الله? لكثرة الكتب التي كانت بين أيديهم? وهكذا صار اليهود أهل الكتاب الواحد الذي يجمعهم جميعاً.
وبدأت المسيحية تزدهر وتنتشر? فانتشرت معها كتابات مسيحية مختلفة أراد اليهود أن يستبعدوها من القراءة في مجامعهم. ولذلك قسم اليهود كتبهم إلى الأقسام التالية:
الشريعة ـ التوراة ـ الكتب ـ الكتوبيم ـ
1 - التكوين ـ ا ـ الكتابات الشعرية
2 - الخروج 1 - المزامير
3 - اللاويين 2 - الأمثال
4 - العدد 3 - أيوب
5 - التثنية ـ ب ـ المخطوطات الخمس
الانبياء ـ النبيئيم ـ 1 - نشيد الأنشاد
ـ ا ـ الانبياء الأولون 2 - راعوث
1 - يشوع 3 - المراثي
2 - قضاة 4 - أستير
3 - صموئيل 5 - الجامعة
4 - الملوك
ـ الانبياء المتأخرون ـ ـ الكتب التاريخية ـ
1 - إشعياء 1 - دانيال
2 - أرميا 2 - عزرا- نحميا
3 - حزقيال 3 - أخبار الايام
4 - الإثنا عشر
ومع أن هذه الأسفار هي بعينها التي لدى المسيحيين? إلا أن عدد الأسفار يختلف? فقد قسموا كلاً من صموئيل والملوك وأخبار الأيام إلى قسمين: كما أن اليهود يعتبرون الأنبياء الصغار سفراً واحداً. وترتيب الأسفار يختلف? فإن المسيحيين يقسمون الأسفار تقسيماً موضوعياً.
المصدر
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4559/trustthebible3.html


ب-يوسف رياض (اربعة اناجيل ام انجيل واحد؟)
صفحة رقم 13 وهو يقوم بايجاد تماثل بين اقسام العهد الجديد؛وبين اقسام العهد القديم


ثالثا-مواقع يهودية

http://www.tanach.us/Tanach.xml#Home موقع يهودى يذكر تقسيم Tanach - תנ״ך


http://www.jewfaq.org/torah.htm موقع يهود يذكر التقسيم وهو كالاتى
NEVI'IM (The Prophets):

• Yehoshua (Joshua)
• Shoftim (Judges)
• Shmuel (I &II Samuel)
• Melakhim (I & II Kings)
• Yeshayah (Isaiah)
• Yirmyah (Jeremiah)
• Yechezqel (Ezekiel)
• The Twelve (treated as one book)
  • Hoshea (Hosea)
  • Yoel (Joel)
  • Amos
  • Ovadyah (Obadiah)
  • Yonah (Jonah)
  • Mikhah (Micah)
  • Nachum
  • Chavaqquq (Habbakkuk)
  • Tzefanyah (Zephaniah)
  • Chaggai
  • Zekharyah (Zechariah)
  • Malakhi

بعد ان ذكرنا الادلة العلمية على كذب ما ادعاه الاستاذ فادى من مواقع مسيحية ومن مواقع يهودية ومن كتابات مسيحة ننتقل الى مبررات الاستاذ فادى لهذا الادعاء
اعتمد على ماقاله “Radak,” Rabbi David Kimchi ولكن توجد اشكالية هنا
ان الراباى ديفيد لايؤمن ان سفر الانبياء كان يسمى ارميا وهذا رابط تعرفيى بالراباى ديفيد
http://www.ou.org/about/judaism/rabbis/radak.htm
فماذا يقول الرباى ديفيد
"A tradition of the Rabbins. This is the order of the prophets. The Book of Joshua, Judges, Samuel, Kings, Jeremiah, Ezekiel, Isaiah, and the twelve
"But since Isaiah was before both Jeremiah and Ezekiel, he ought to have been set before them: but since the Book of Kings ends with destruction, and all Jeremiah is about destruction; and since Ezekiel begins with destruction and ends with comfort; and all Isaiah is about comfort, they joined destruction with destruction, and comfort with comfort "


1-الراباى ديفيد يتكلم عن ترتيب اسفار العهد القديم فما دخل ذلك بان قسم الانبياء كان يسمى ارميا؟
2- هل كان لتقليد المعلمين تاثيرا فى اقسام الكتاب المقدس؟
يجيبنا على ذلك المؤرخ يوسيفوس حيث يقول(منذ أرتحشستا إلى وقتنا تسجل كل شيء? ولكن هذه السجلات لم تحظَ بالثقة التي حظيت بها السجلات القديمة? لأن سلسلة الانبياء توقفت. ولكن الإيمان الذي وضعناه في كتاباتنا يتّضح من سلوكنا? فإنه بالرغم من مرور الوقت الطويل لم يجرؤ أحد أن يضيف عليها شيئاً أو أن يحذف منها شيئاً أو يغير منها شيئاً . وقول يوسيفوس: من وقت أرتحشستا يشير إلى وقت كتابة السفر الأخير? الذي هو ملاخي? لأنه رغم أن اليهود يضعون سفر أخبار الايام في الآخر? إلا أن آخر ما كتب من الاسفار هو سفر ملاخي.) ارجوا ملاحظة –رغم ان اليهود يضعون سفر اخبار الايام فى الاخر-
3- متى حدث ثقسيم اليهود لاسفار العهد القديم ؟ يجيبنا على ذلك جوش ما كدويل حيث يقول (ثانياً - قانونية العهد القديم:
ـ 1 ـ انتهى نظام تقديم الذبائح اليهودية بتدمير الهيكل عام 70 م وتشتت اليهود? فأصبحوا في حاجة إلى تحديد الأسفار الموحى بها من الله? لكثرة الكتب التي كانت بين أيديهم? وهكذا صار اليهود أهل الكتاب الواحد الذي يجمعهم جميعاً.
وبدأت المسيحية تزدهر وتنتشر? فانتشرت معها كتابات مسيحية مختلفة أراد اليهود أن يستبعدوها من القراءة في مجامعهم. ولذلك قسم اليهود كتبهم إلى الأقسام التالية:!!!! وبذلك يكون ما قاله مهدوم من اساسه
4-بالنسبة للتبرير بقضية الدما والدمار والهلاك بالهلاك سنجعل موقع مسيحى يريد على الترتيب وكيف ان ترتيب سفر اشعياء فى الاول يتناسق مع سفر التكوين وهذا يدل على عظمة الكتاب!!!!
1- إشعياء: هو أول النبوات وأكبرها، وتميزه النعمة ووفرة النبوات عن المسيح المولود من العذراء (قارن إش 7: 14 مع تك 3: 15). ويتمشى مع طابع سفر التكوين.
2- إرميا ومراثيه: نجدطابع سفر الخروج مرة أخرى إذ أن خطية الشعب استوجبت استعباده وسبيه إلى بابل. كما أن الصراخ وصغر النفس في مصر الذي يفتتـح به سفر الخروج نجده يتجاوب مع الصـراخ وصغر النفس في بابل الذي يرد في تذييل سفر إرميا؛ سفر مراثي إرميا. لكن الخلاص النهائي لهـذا الشعب مقدم في صورة نبوية، حيث يقطع الرب معهم عهـداً جديـداً، لا كالعهد الذي قطعه مع آبائهم يوم خروجهم من أرض مصر (إر 31).
المصدر:موقع بيت الله http://www.baytallah.com/

5-هل كان القديس اوغسطين يجهل ذلك انظر الى رد القديس اوغسطين
...فيقول:
" والآن إذا وجد شخص صعوبة تخص هذه الفقرة حيث أنها غير موجودة في كتابات النبي آرمياء وظن أن هذا الإضرار يطعن في صدق كاتب البشارة , فليلحظ أولاً حقيقة أن نسبة هذه الفقرة إلى أرمياء النبي غير موجودة في جميع مخطوطاتاللإنجيل , وبعضهم يكتبها ببساطة (حتى يتم ما قيلبالنبي), إذاً فمن الممكن أن نؤكد أن تلك المخطوطات التي لا تذكر اسم النبي أرمياء تستحق أن نتبعها , لأن هذه الكلمات فعلاً قيلت بالنبي , وهذا النبي كان زكريا.

بهذه الطريقة يكون الإفتراض أن تلكالمخطوطات التي ذكرتالإسم أرمياء خاطئةلأنهم وجب أن يذكروا الإسم زكريا أو لا يُعطوا إسماً علىالإطلاق. كما هو الحال مع المخطوطة التي تقول (ليتم ما قيل بالنبي), وهكذا فبالتأكيد نفهم أن هذا النبي هو زكريا , وعلى ذلك فلندع الآخرين يتبنون هذه الطريقة في الدفاع إن كانوا مهتمين . أما أنا شخصيا فغير مُقتنع بها والسبب هو أن الغالبية العظمى من المخطوطات تكتب الإسم أرمياء , وأن هؤلاء النقاد الذين درسوا الإنجيل باهتمام فوق العادي من مخطوطاته اليونانية يقررون أنهم وجدوها كذلك في النماذج اليونانية الأكثر قِدماً. وأنا أنظر أيضاً إلى هذا بعين الإعتبار, أعني أنه لم يوجد سبب يُوضح لماذا وجب إضافة هذا الإسم (في المخطوطات الصحيحة), وخلق هذه المفسدة , في حين أنه كان هناك سبب منطقي واضح لحذف هذا الإسم من العديد من المخطوطات , إلا أن قلة الخبرة الجسورة فعلت ذلك بطيب نفس حين حارت مع المشكلة التي أظهرتها حقيقة ان هذا النص غير موجود في أرمياء"

De Consens. Evang. book 3, 7:29

لاتعليق على كلام القديس اوغسطين!
وحتى نوكد كلامنا من اقدم السجلات فقد سجل مليتو أسقف ساردس أقدم سجل لأسفار العهد القديم القانونية? يرجع تاريخه إلى عام 170 م? يقول إنه حصل على هذه الوثيقة الأكيدة في أثناء زيارته لسوريا. وقد كتب هذه الأسماء في رسالة بعث بها إلى صديقه أنسيميوس يقول: أسماء الاسفار هي.. كتب موسى الخمسة: التكوين - الخروج - اللاويين - العدد - التثنية - يشوع بن نون - القضاة - راعوث. أربعة كتب للمملكة - اثنان لأخبار الايام - مزامير داود - أمثال سليمان ـ تسمى أيضاً الحكمة ـ - الجامعة - نشيد الأنشاد - أيوب. ومن الانبياء: أشعياء - أرميا - الإثنا عشر في كتاب واحد - دانيال - حزقيال – عزرا

وحتى يكون قد شهد على هذا الخطا شاهد من اهلها

- اكثر من هذا هو اللاهوتيالكاثوليكي وارد في كتاب المتناقضات ط 1842م ص62 اقر بان متى اخطأ في هذا الموضعبان وضع ارميا مكان زكريا0

- وهورن بتفسيره عند هذه الاية ببشارة متى ج2ص385 وما بعدها ( هذا الاقتباس يسبب اشكال جدي00حيث ان الاقتباس يجب ان يكون منزكريا وليس ارميا 00 وذهب كثير من المحققين انه خطأ وقد يكون سببه اغلاط النساخ اوانها زائده على النص وادخلها بعض النساخ بالاصلاحات القصدية 0) ومن باب الامانةايضا ان هورن في ص625 ذهب الى احتمال ثالث ان البشير متى اصلا لم يذكر اسم النبيوجاء احد النساخ الجاهلين وكتبه ثم تناقلته النسخ فيما بعد0

- وبالتفسرالشهير الذي قام به كل من اللاهوتي " دولي" واللاهوتي" روجردمينت" ط1848م لندن ذكراعند هذه الاية ( هذا الاقتباس لايوجد بارميا ولكنه يوجد بزكريا00 ورجحا انه قد يكونخطأ نساخ بان وضع احدهم ارميا موضع زكريا وممن رجح عنده هذا اللاهوتي بيرس
وحتى ننهى القضية تماما ننظر الى ما قاله الموقع اليهودى تحت مقال
TRUTH: In The Christian Bible?



ITEM 3: Where in Jeremiah's prophecies does he speak of 30 pieces of silver, as Matthew claims (27:9)? Was not Matthew in fact confusing Jeremiah with Zechariah (see Zech. 11:12-13)?
المصدر
http://jewsforjudaism.org/index.php?option=com_content&view=article&id=317:t ruth-in-the-christian-bible-&catid=72:scriptural-studies&Itemid=228
الصفحة الرئيسية www.jewsforjudaism.org/
وهنا لا بد لنا من تعليق
- اعتماد الكاتب على تقسيم اليهود فى حين ان اليهود انفسهم يستشهدون بخطا الانجيل بهذا النص!!فمن الصادق ومن الكاذب
ويبقى لنا سؤالا نطرحه
لماذا اضطر كاتبنا الى الكذب؟؟؟



The is made up of three parts


Torah
Nevi'im
Ketuvim



الادعاء الثانى
الاسم زكريا و ارميا فى اليونانية

Ἱερεμίας و Ζαχαρίας

و المدقق سيجد ان الفرقبينهم هو حرف Z و χ فقط مما يؤكد هذه الاجابة بقوة و قد ايد هذا القديس اغسيطنوس (1)

نقول له انه موجود فى مخطوطة تعود للقرن الحادى عشر ضمن مجموعةكولبيرت Colbert و ايضا موجود فى مخطوطة لترجمة الفلجات و ايضا فى مخطوطة عربية ضمنالحواشى


اولا-لننظر الى كلمة ارميا وكلمة زكريا فى اليونانية لننظر صدق الكلام
اولا كلمة ارميا







G2408
Ἱερεμίας (Hieremias)
hee-er-em-ee'-as
Of Hebrew origin [H3414];
Hieremias (that is Jermijah) an Israelite: - Jeremiah.
Jeremy , Jeremias ,
الترجمة العربية: لم تتم اضافةالترجمة بعد



http://www.##############/strong.php?nro=G2408
ثانيا كلمة زكريا







G2197
Ζαχαρίας (Zacharias)
dzakh-ar-ee'-as
Of Hebrew origin [H2148];
Zacharias (that is Zechariah) the name of two Israelites: - Zacharias.
Zacharias ,
الترجمة العربية: لم تتم اضافةالترجمة بعد



http://www.##############/strong.php?nro=G2197
(Hieremias)(Zacharias) اتمنى ان يلاحظ الفرق!!!! ولكن لا اشكال سنفترض صحة ما قاله
الرد



هذا ما نؤكد عليه دائما ان الكتاب ليست به عصمة لانه لو كانت به عصمة ما وقع خطا كهذا بسبب تشابه النطق

1-اعتمدت اجابة الكاتب على جهل القارىءبل اخشى ان قلت جهله هو بالاصل العبرى لانجيل متى فليس للغة اليونانية علاقة بالتشابه المختلق فى النطق وهذا يهدم ما قاله من اساسه
ولعل أهم الشهادات التاريخية لهذا الإنجيل شهادة أسقف هرابوليس الأسقف بابياس 155م حين قال: " قد كتب متى الأقوال بالعبرانية، ثم ترجمها كل واحد إلى اليونانية حسب استطاعته " كما يقول ####ناوس أسقف ليون 200م بأن متى وضع إنجيلاً للعبرانيين كتب بلغتهم.

جيروم يقول

" إن متى في اليهودية كتب إنجيلهُ باللغة العبرية أساساً من أجل منفعة اليهود الذين يؤمنون "

نقلاً عن كتاب إنجيل متى – للأب متى المسكين صفحة 26

2-جميع الترجمات تذكر ارميا ترجمة- الفانديك -والاخبار السارة- واليسوعية- والترجمة العربية المشتركة-البولسية-الحياة -DARBY-ASV-CEV-MSG-KJV- للاسف اخطئتم نرجوا تصحيح الخطا
(GNT-BYZ+)τοτεG5119 ADV επληρωθηG4137 V-API-3S τοG3588 T-NSN ρηθενG2046 V-APP-NSN διαG1223 PREP ιερεμιουG2408N-GSM τουG3588 T-GSM προφητουG4396 N-GSM λεγοντοςG3004 V-PAP-GSN καιG2532 CONJ ελαβονG2983 V-2AAI-3P G2983 V-2AAI-1S ταG3588 T-APN τριακονταG5144 A-NUI αργυριαG694 N-APN τηνG3588 T-ASF τιμηνG5092 N-ASF τουG3588 T-GSM τετιμημενουG5091 V-RPP-GSM ονG3739 R-ASM ετιμησαντοG5091 V-AMI-3P αποG575 PREP υιωνG5207 N-GPM ισραηλG2474 N-PRI

-لا اعلم هل ادرك من ذكر هذا القول خطورته ام مجرد رد وخلاص بناءا على هذا القول نرجوا من المسيحيين كتابة كتابهم بالقلم الرصاص حتى يساعدنا على سرعة التعديل او يمسك كل مسيحى كتابه ويشطب على ارميا ويكتبها زكريا!!!
بالنسبة لامر المخطوطات
احسنت مرة ثانية يافادى
دائما ما تؤكد كلامى ان تناقض المخطوطات اشكالية كبيرة مخطوطة قديمة تذكر ارميا تاتى مخطوطة فى القرن الحادى عشر وتقول زكريا ايهما نصدق؟ وايهما ناخذ؟وعلى اساس اساس اخذت الترجمات ارميا وتركت زكريا؟ايهما اصح المخطوطات القديمة ام الحديثة؟واى نص ناخذ نصوص الاغلبية ام الاقلية؟

الادعاء الثالث
اطلاقا يا زميلى الفاضل فمن اين اتيت بهذه الخرافات؟ليس من الضرورى انتكون موجودة فى سفر بل ليس من الضرورى ان تكون موجودة فى الكتاب المقدس بأكمله و خذعلى ذلك هذا المثال

2مل 14:25 هو رد تخم اسرائيل منمدخل حماة الى بحر العربة حسب كلام الرب اله اسرائيل الذي تكلم به عن يد عبده يونانبن أمتّاي النبي الذي من جتّ حافر.

هذه النبوة ليستموجودة فى سفر يونان بل ولا فى الكتاب المقدس بأكمله و هذا ليس عيبا او نقصا بل هوحكمة التدبير الألهى فى تدوين ما يجب تدوينه و ما لا يجب تدوينه يا زميلنا و هناانصحك بأن تقرأ اكثر عن التقليد الشفهى (The Mishna) الذى لم يدون الا بعد خراباورشاليم لعلك تفقه ما تتكلم به. و قد اكد احد العلماء و هو ميدى Mr. Mede بأن كاتباخر اربع اصحاحات من سفر زكريا هو النبى ارميا (3) و قال علماء اخرون ان نفس روحالصياغة لزكريا هى هى نفس روح الصياغة لأشعياء (4) و بهذا تكون الشبهة ساقطةايضا


وهنا اعتقد ان الاستاذ فادى بدا يراجع نفسه بعدم معقولية ما ذكره سابقا ففضل ان يريح نفسه من عناء المشكلة وقال انه ليس من الضرورى ان تكون موجودة فى سفر بل ليس من الضرورى ان تكون موجودة فى الكتاب المقدس! ولن اقوم بالرد عليه بل ساترك القمص عبد المسيح بسيط يقوم بالرد عليه
-يبدا الانجيل للقديس متى بربط السيد المسيح بسجلات العهد القديم باعتباره المسيح الاتى الذى تنبا عنه جميع الانبياء فيقول:كتاب ميلاد يسوع......الخ:وكما يؤكد استمرارية كلمة الله ووحيه الالهى فى الكتاب المقدس كله؛فى العهدين القديم والجديد يقول السيد المسيح لاتظنوا انى جئت..الخويشير دائما الى سبق ما تنبئا به الانبياء فى العهد القديم عن المسيح وعن تعليمه واعماله بعبارات :افما قراتم ما قيل لكم من قبل القائل –لكى يتم ما قيل بالانبياء-حينئذ تم ما قيل بارميا النبى القائلمتى2:17-27:9)
راجع (الوحى الالهى واستحالة تحريف الكتاب المقدس)ص 59
-يبدوا ان الكاتب تجاهل طبيعة انجيل متى بالنسبة لليهود انظر ما كتبه بنيامين بنكرتن عن انجيل متى


غرضه


كتب مَتَّى هذا الإنجيل لليهود ليثبت لهم أن الرب يسوع هو «ابن داود» مُستودع وعد الله بالملك على شعبه وعلى كل الأرض (مزمور19:89-37؛ مزمور 72؛ صموئيل الثاني 8:7-15) و«ابن إبراهيم» مُستودع وعد الله بالبركة لشعبهولكل الأمم (تكوين 17:22، 18؛ غلاطية 16:3) ولهذا السبب يرد بهذا الإنجيل نحو خمسةوستين اقتباسًا من العهد القديم تمت في المسيح. وفيه ترد كلمة «الملكوت» حوالي خمس وخمسين مرة، والعبارة ملكوت السماوات اثنتين وثلاثين مرة. واللقب «ابن داود» سبع مرات.
http://www.baytallah.com/Bible_commentary/Matthew_BP/matthewpenkartinnotes.htm
-يذكر القمص عبد المسيح بسيط تحت عنوان-اشارات العهد الجديد واقتباسه من العهد القديم-وذكر اسم ارميا ثلاث مرات اثنتان منها فى اقتباس نبواته عن السيد المسيح مع المقدمة :حينئذ تم ما قيل بارميا النبى القائل: (مت17:2؛9:27)
الوحى الالهى واستحالة تحريف الكتاب المقدس ص49
-بخصوص قضية التدبير الالهى فى تدوين ما يجب تدوينه و ما لا يجب تدوينه فانا لا اعترض عليها ولكن ان ثبت اصلا ان الكتاب المقدس له علاقة بالوحى الالهى.اما ما نحن بصدده فهو خطا بشرى محض الا ان كنت تقبل على الله الخطأ
-اشكرك على نصيحتك بخصوص the mishna ولكن الا تلاحظ معى عزيزى القارئى ان اهل mishna انفسهم يعتبرون هذا النص خطا بل ويذكرونه فى المرتبة الثالثة من اخطاء الانجيل ثم ياتى الاستاذ فادى ليتكلم عن the mishna!!! فمن منا لا يفقه ما يتكلم به؟؟
-ومن هنا بدا الكاتب لا يفقه ما يتكلم حيث استشهد بان كاتب اخر اربع اصحاحات هو ارميا؟وسافترض صحة ما ذكرته على علته وهذا دائما ما نؤكد عليه ان كتبة الاسفار مجهولون ولا يوجد قول مؤكد علميا وانما هو اتباع للظن؛ ارجو منك ان ترد على موقع الانبا تكلا الذى يكذب ويقول ان كاتب سفر زكريا هو زكريا!! انظروا ماذا يقول الموقع
ولكن قد أيدت دراسة المخطوطات ودراسة النصوص، وحدة السفر وأنه كتب بقلم زكريا. وقد أشار إليه يشوع بن سيراخ إشارة ضمنية عندما ذكر سفر الأثني عشر وكان هذا حوالي 200 ق.م. لاحظتم الكذب والتناقض؟
- لقد جاء فى مدخل سفر زكريا بنسخة الآباء اليسوعين بولس باسيم – ما يلى

" إن سفر زكريا شأن سفر أشعياءلا يمكن أن ينُسب إلى نبي واحدفالفصول 1-8 تختلف كل الإختلاف عن الفصول 9-14 وتكون كتاباً واضح الحدودينُسب إلى النبي زكريا المعاصر لحجاى فى زمن العودة من الجلاء وأما القسمالثانىفإنه من عمل كاتب جاء بعد زكريا ويسمى عادة زكريا الثانىفلابد من درس مميزات المؤلفين منفردة "
-وهنا نكون قد اثبتنا تعمد الكاتب الكذب فى اقواله الثلاثة التبررية لخطا انجيل متى ويتبقى لنا سؤال ما الذى دفع الاباء الى الكذب لتبرير خطأ واضح؟؟

-الجزء الثانى
فى الحقيقة لولا يقينى ان اجهزة الحاسب الالى والبرامج البحثية للنصوص لم تظهر فى عهد متى لقلت ان كاتب انجيل متى قام بكتابة (الثلاثين من الفضة)ثم قام بالضغط على search فظهر له ماورد فى زكريا فقام بوضعها دون معرفة سياق الكلام وادلتنا كما ذكرها الاخوة

ونقطة اخرى، انه لو قمنا بالتدبر في النص الوارد في زكريا لوجدنا انالروايه ليست بنبوة عن المسيح، فليس في النص اي تلميح لا من قريب او بعيد للمسيحالقادم. لكن كل الذي حدث هو ان كاتب انجيل متى لفق القصه حول بيع المسيح بثلاثينقطعة من الفضه –بل قد تكون قصة الخائن يهوذا الاسخريوطي ملفقه ايضا - و ادعى انهاتحقيق للروايه الوارده في زكريا. كباقي بعض النبوات المزعومه !!
وكفى دليلاًعلى كذبه أنه نقل النص المذكور خلاف ما هو محرر في الأصل ونسبه إلى إرمياء مع أنهمن زكريا فذلك هو شأن المدلسين .
ويبين الاستاذ أحمد عبدالوهاب في كتابه ( المسيح في مصادر العقائد المسيحية ) الفهم الخاطىء لهذه النبوءة التي استشهد بهامتى في انجيله فيقول :
يتكلم سفر زكريا عما حدث بينه وبين شعبه فيقول في [ 11 : 12] :"قُلْتُ لَهُمْ: إِنْ طَابَ لَكُمْ فَأَعْطُونِي أُجْرَتِي، وَإِلاَّفَاحْتَفِظُوا بِهَا. فَوَزَنُوا أُجْرَتِي ثَلاَثِينَ شَاقِلاً مِنَ الْفِضَّةِ. فَقَالَ الرَّبُّ لِي: أَعْطِ هَذَا الثَّمَنَ الْكَرِيمَ الَّذِي ثَمَّنُونِي بِهِإِلَى الْفَخَّارِيِّ. فَأَخَذْتُ الثَّلاَثِينَ قِطْعَةً مِنَ الْفِضَّةِوَأَلْقَيْتُهَا فِي بَيْتِ الرَّبِّ إِلَى الْفَخَّارِيِّ. "
لكن إنجيل متىيربط بين هذه الحادثة التي وقعت لزكريا ، وبين ما قاله عن يهوذا الذي خان المسيحنظير ثمن قليل من الفضة _ فبقول في [ 27 : 3 _ 10 ] :"فَلَمَّا رَأَى يَهُوذَامُسَلِّمُهُ أَنَّ الْحُكْمَ عَلَيْهِ قَدْ صَدَرَ، نَدِمَ وَرَدَّ الثَّلاَثِينَقِطْعَةً مِنَ الْفِضَّةِ إِلَى رُؤَسَاءِ الْكَهَنَةِ وَالشُّيُوخِ، وَقَالَ: قَدْأَخْطَأْتُ إِذْ سَلَّمْتُكُمْ دَماً بَرِيئاً». فَأَجَابُوهُ: لَيْسَ هَذَاشَأْنَنَا نَحْنُ، بَلْ هُوَ شَأْنُكَ أَنْتَ! فَأَلْقَى قِطَعَ الْفِضَّةِ فِيالْهَيْكَلِ وَانْصَرَفَ، ثُمَّ ذَهَبَ وَشَنَقَ نَفْسَهُ. فَأَخَذَ رُؤَسَاءُالْكَهَنَةِ قِطَعَ الْفِضَّةِ وَقَالُوا: هَذَا الْمَبْلَغُ ثَمَنُ دَمٍ، فَلاَيَحِلُّ لَنَا إِلْقَاؤُهُ فِي صُنْدُوقِ الْهَيْكَلِ! وَبَعْدَ التَّشَاوُرِاشْتَرَوْا بِالْمَبْلَغِ حَقْلَ الْفَخَّارِيِّ لِيَكُونَ مَقْبَرَةًلِلْغُرَبَاءِ، . . .عِنْدَئِذٍ تَمَّ مَا قِيلَ بِلِسَانِ النَّبِيِّ إِرْمِيَاالْقَائِلِ : وَأَخَذُوا الثَّلاَثِينَ قِطْعَةً مِنَ الْفِضَّةِ، ثَمَنَالْكَرِيمِ الَّذِي ثَمَّنَهُ بَنُو إِسْرَائِيلَ، وَدَفَعُوهَا لِقَاءَ حَقْلِالْفَخَّارِيِّ، كَمَا أَمَرَنِي الرَّبُّ."
وليست مشكلة هذه الشهادة أن كاتبإنجيل متى أخطأ فيها من حيث الشكل والاطار العام ، حين حسبها من سفر إرميا بينما هيمن سفر زكريا ، لكن فيها أخطاء موضوعية تتضح لنا حين نقارن بين عناصرها ، والعناصرالتي تحتوي عليها قصة هلاك يهوذا الخائن ، في متى ، فنجد أن القصتين على طرفي نقيض، ولا يمكن أن تكون _ قصة زكريا صورة مطابقة سبق التنبؤ بها للقصة الثانية التيذكرها متى عن نهاية يهوذا _ ذلك أن :
1-بطل قصة زكريا هو نبي كريم يتلقى الوحي منالله ، بينما بطل قصة متى هو شخص خائن حقير صارت خيانته مثل سوء في العالم .
2-ولقد تسلم زكريا 30 من الفضة ثمناً كريماً ارتضاه الله لصنيعه مع شعبه ، بينماكانت الفضة التي تسلمها يهوذا ثمناً خسيساً يرفضه كل الناس بما فيهم يهوذا الخائننفسه ، الذي ندم على فعلته وأرجع ثمن الخيانة في خزينة الرب .
3-ولما كانت فضةزكريا ثمناً كريماً فانها قبلت في بيت الرب ، أما فضة يهوذا ، فكما أنها رفضت منيهوذا نفسه ، فانها رفضت كذلك من كهنة اسرائيل الذين أبوا أن يقبلوها في خزينة الرب، لأنها ثمن رجس على شاكلة ما حرمته شريعة موسى كما في تثنية [ 23 : 18 ] .
وجدير بالذكر أن مرقس [ 14 : 10 _ 11 ] لم يحدد قيمة ثمن الخيانة وكذلك لوقا [22 : 4 _6 ]
ومن هذا نتبين أن متى قد إنفرد عن بقية الأناجيل ومنها يوحنابتحديد ثمن الخيانة بثلاثين من الفضة وما ذلك إلا لأن فقرة زكريا التي تكلمت عن 30من الفضة والفخارى كانت في ذاكرة متى وهو يكتب إنجيله ، ولهذا قرر إعتبارها شهادةعن نهاية الخائن يهوذا .


-فى الحقيقة قرات ما كتبه فادى وحاولت ان التمس منه ردا على ادلتنا ولكن للاسف ما وجدت الا عبارات قمة التدليس والجهل بعينه ويتكلم فيما لا يعرف
فليس كل كلام يسمى ردا انما الرد هو ما احتوى على أدلة ومن هنا تبقى ادلتنا واضحة وللاسف لم نجد عليها رد وسوف اضع لكم رابط الموضوع الاصلى لتنظروا الرد بأعينكم وسوف نفرد مقالا عن سفر زكريا وكيف يتم تلفيق النبؤات لتنطبق على المسيح ان شاء الله
http://www.###############/forums/showthread.php?t=18953 رابط الموضوع الاصلى ارميا ام زكريا؟
- ملخص لما سبق
1-عجز الاستاذ فادى عن تقديم مرجع واحد يهودى يؤكد ان اليهود يطلقون على قسم الانبياء ارميا
2-اثبتنا بالادلة العلمية من المواقع المسيحية واليهودية ومن الكتب المسيحية ان ما ذكره الكاتب كذب وليس عليه دليل
3-اعتراف اللاهوتيين بهذا الخطا ومن له اذنان للسمع فليسمع
اسئل الله العظيم؛ان يجعل هذا العمل فى ميزان حسناتنا وان يرزقنا الصدق والاخلاص فى القول والفعل والعمل.اللهم امين

هذا العمل المتواضع اهداء الى من أشرف ان اكون تلميذ اتعلم منه(الشيخ عرب)
والى اخى الحبيب التاعب:p015::p01sdsed22:

اخوكم فى الله
الحوارى

---

v]h ugn th]n-hvldh Hl .;vdh Hl hgp,hvn

[سيف الحتف]

صواعق صواعق صواعق

بارك الله فيك أخي الحبيب

فادي ده فاضحهم في كل حتة , يافادي أنت بأيت فاضي من الردود !

بوركت وآل بيتك أخي الحبيب ..رزقك الله الفردوس الأعلى من الجنة

[الحوارى]

جزاك الله خيرا اخى الحبيب ولكن احب ان اقول
ان العيب ليس فى فادى العيب فى كتاب فادى وفى ما يعتقده فادى
لم اقصد من هذا العمل شخصا بعينه وانما قصدت اظهار مدى ضعف حجة الباطل ان كانت له حجة اصلا

[eslam_10]

مجهود جبار و موضوع عملاق

جزاك الله كل خير على هذه الوجبة الدسمة