الرد على محاور منتدى الكنيسة حبيب يسوع "صحة وموثوقية العهد الجديد"

[أبو محمد السلفي]

الرد على محاور منتدى الكنيسة حبيب يسوع "صحة وموثوقية العهد الجديد"

الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين .. أما بعد
وقعت عيني على موضوع لعضو نصراني اسمه حبيب يسوع في منتدى الزريبة العربية يتكلم فيه عن صحة وموثوقية العهد الجديد ، وبحول الله سأتناول الموضوع نقطة نقطة عسى الله أن ينفع بهذا الموضوع
يقول حبيب يسوع

صحة و موثوقية العهد الجديد
HABIB YAS03

التحريف , أن ما يلفت النظر في هذه اللعبة هي السطحية والعجرفة , ثم نجد كيف أن الناس أصبحوا مرتبكين و ممسوكين داخل دوامة تكرار تعابير الآخرين .

يقول فريدريك كينيون المدير السابق للمتحف البريطاني

It is reassuring at the end to find that the general result of all these discoveries and all this study is to strengthen the proof of the authenticity of the ......ures, and our conviction that we have in our hands, in substantial integrity, the veritable Word of God. [1]

و هذا شيء مطمئن في النهاية لإيجاد إن النتائج العامة لكل تلك الاكتشافات و كل الدراسة لتدعم أثبات صحة الكتاب المقدس, و قناعتنا بأنه نملك بين أيدينا, بنزاهة متينة, كلمة الله الصحيحة.

ويقول ايضا
the last foundation for any doubt that the ......ures have come down to us substantially as they were written has now been removed [2]

أخر أساس لأي شك أن الكتاب المقدس قد وصل ألينا جوهريا كما كتب , هذا الشك قد زال ألان

يقول الدكتور بارت أيرمان ( بارت أيرمان ليس بحجة علينا ولكن لمن لا يريد ان يرى إلا ما يراه بارت أيرمان اكتب لهم هذه الشهادة )

Textual scholars have enjoyed reasonable success at establishing, to the best of their abilities [3]
العلماء النصيين تمتعوا بنجاح معقول فى إرساء النص الأصلى للعهد الجديد، بأفضل ما لديهم من قدرات

اثنان من اكبر العلماء بالنقد النصي , ويستكوت و هورد يقولان

But this ease and simplicity is in fact the mark of evidence too scanty to be tested ; whereas in the variety and fullness of the evidence on which it rests the text of the New Testament stands absolutely and unapproachably alone among prose writings. [4]

لكن هذه السهولة و البساطة في الحقيقة علامة الدليل الغير كافي لاختياره , بينما التنوع والكمال للدليل الذي يبقى نص العهد الجديد ثابت بلا شك ويجعله متفردا بين الكتابات الأدبية
يقول كينيث بوا

The New Testament can be regarded as 99.5 percent pure, and the correct readings for the remaining 0.5 percent can often be ascertained with a fair degree of probability by the practice of textual criticism. [5]

يمكن اعتبار العهد الجديد نقي بنسبة 99.5 بالمية , والقراءات ال0.5 بالمية المتبقية يمكن التأكد من مدى صحتها من خلال درجه مقبولة من الاحتمالات من خلال تطبيق النقد النصي.

يقول فيليب كومفورد

New Testament textual critics dedicated to the task of textual criticism should be enthusiastic and optimistic about recovering the original wording of the Greek New Testament because we have so many early and reliable manu......s. The time gap between the autographs and the extant copies is quite close—no more than one hundred years for most of the books of the New Testament. Thus, we are in a good position to recover most of the original wording of the Greek New Testament. [6]

النقاد النصية للعهد الجديد المكرس لمهمة النقد النصي يجب أن يكون متحمسا ومتفائل بشأن استعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد لأنه نمتلك عدد كبير من المخطوطات في وقت مبكر و موثوق بها , الفجوة الزمنية بين المخطوطات الأصلية والنسخ الباقية حقا لا يزيد عن 100 سنة لمعظم كتب العهد الجديد , فإننا في وضع جيد لاستعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد

يقول بول ويجنر

Textual criticism is not a matter of making negative comments or observations about the biblical text; instead it is the process of searching through the various sources of the biblical texts to determine the most accurate or reliable reading of a particular passage. It can, in fact, actually lead to increased confidence in the reliability of the biblical texts [7]

النقد النصي ليست مسألة صنع التعليقات او ملاحظات سلبية حول نص الكتاب المقدس بل هو عملية البحث من خلال مصادر مختلفة لنصوص الكتاب المقدس لتحديد القراءة الاكثر موثوقية , ويمكن أن يؤدي بالواقع إلى زيادة الثقة بالاعتماد على نصوص الكتاب المقدس

عدد مخطوطات العهد الجديد 5.700 مخطوطة
ويقول فيليب كومفورد

No other work of Greek literature can boast of such numbers [8]

ولا يمكن لآي عمل بالأدب اليوناني أن يتباهى ( يتفاخر ) بمثل هذه الأرقام
يقول ديفيد الان بلاك


The sheer number of witnesses to the text of the New Testament makes it virtually certain that the original text has been preserved somewhere among the extant witnesses [9]

العدد الكبير من شهود نص العهد الجديد يجعل من اليقين فعليا انه تم الحفاظ على النص الأصلي في مكان ما من الشهود

يقول ايضا

”. In general, any claim that suggests absence of the physical autograph equals absence of textual reliability or biblical authority is bogus. The manu...... copies we possess remain substantially identical to the autographs.[10]

أي زعم يوحي إن غياب الأصول المادية يساوي غياب الموثوقية النصية أو السلطة الكتابية هو زائف , نسخ المخطوطات التي نمتلكها تبقى مطابقة للأصول بشكل جوهر

يقول البعض معترضا أن عدد القراءات بالعهد الجديد كثيرا جدا وقد تفوق عدد كلمات العهد الجديد

أن ترتيب الكلمات باللغة اليونانية مختلف عن اللغة الانجليزية على سبيل المثال عندما أقول بالانجليزي " الكلب يعض الرجل " يختلف عن " الرجل يعض الكلب " ولكن هذا غير موجود وغير مهم باليونانية [11] أن ترتيب الكلمات قد يتبدل قد يكتب الكلمات الصحيحة لكن ترتيب مختلف لكن هذا أمر لا يدعو للقلق لان اللغة اليونانية تعتمد على التعريفات

يشرح دانيال والاس [12]

ثانياً، إيرمان يُبالغ فى نوعية القراءات بينما يكاد لا يتحدث عن عددهم. يقول:هناك قراءات فى مخطوطاتنا أكثر من كلمات العهد الجديد. فى مكان آخر يقول أن عدد القراءات مُرتفع جداً لدرجة 400000 قراءة. هذا حقيقى فعلاً، لكنه مُضللاً. أى شخص يُدرِس النقد النصى للعهد الجديد، يعرف ان هذه الحقيقة هى فقط جزء من الصورة، و أنها إذا تُرِكت هكذا امام القارىء بلا شرح، فإنها تُقدِم صورة مُشوهة. فى الوقت الذى ينكشف فيه ان الغالبية العظمى من هذه الخلافات غير هامة - تتضمن إختلافات فى التهجئة لا يُمكن حتى ترجمتها، ادوات تعريف للأسماء العلم، تغيير ترتيب الكلمات، و ما الى ذلك - و أن أقلية صغيرة جداً من القراءات، تغير معنى النص، فإن الصورة الكاملة تظهر فى الجوهر. فعلياً، مجرد 1 % من القراءات النصية لها معنى و قابلة للتطبيق. لكن الإنطباع الذى يعطيه إيرمان احياناً خلال الكتاب - و يُكرره فى حواراته - هو إنعدام الثقة بالجملة حول الكلمات الأصلية، و هى رؤية متطرفة بعيداً عما يتقبله هو.


يُمكننا شرح الأمور بهذه الطريقة. هناك تقريباً 138000 كلمة فى العهد الجديد اليونانى. الإختلافات في المخطوطات، الترجمات، الآباء، تُكون نحو ثلاث أضعاف هذا الرقم. للوهلة الأولى، فهذه كمية مُدهشة. لكن فى ضوء الإحتماليات، فهى، عملياً، تافهة. كمثال، تأمل الطرق التى يُمكن أن نقول بها يسوع يُحِب بولس باليونانية:

1. ᾿Ιησοῦςἀγαπᾷ Παῦλον
2. ᾿Ιησοῦςἀγαπᾷ τὸν Παῦλον
3. ὁ᾿Ιησοῦς ἀγαπᾷ Παῦλον
4. ὁ᾿Ιησοῦς ἀγαπᾷ τὸν Παῦλον
5. Παῦλον᾿Ιησοῦς ἀγαπᾷ
6. τὸν Παῦλον᾿Ιησοῦς ἀγαπᾷ
7. Παῦλον ὁ᾿Ιησοῦς ἀγαπᾷ
8. τὸν Παῦλονὁ᾿Ιησοῦς ἀγαπᾷ
9. ἀγαπᾷ᾿Ιησοῦς Παῦλον
10. ἀγαπᾷ᾿Ιησοῦς τὸν Παῦλον
11. ἀγαπᾷὁ᾿Ιησοῦς Παῦλον
12. ἀγαπᾷὁ᾿Ιησοῦς τὸν Παῦλον
13. ἀγαπᾷ Παῦλον᾿Ιησοῦς
14. ἀγαπᾷ τὸν Παῦλον᾿Ιησοῦς
15. ἀγαπᾷ Παῦλον ὁ᾿Ιησοῦς
16. ἀγαπᾷ τὸν Παῦλον ὁ᾿Ιησοῦς

وعندما نضع مكان " يسوع " مثلا " المسيح " أو " الرب " او " الرب يسوع " او " الرب يسوع المسيح او " يسوع المسيح " فتتضاعف اعداد القراءات

بروس ميتزجر

عندما سال لي ستروبل سؤال عن الاختلافات وتأثيرها على العقيدة المسيحية فكانت أجابة بروس ميتزجر [13]

ثم أثرت أهم مسألة " كم عدد تعاليم وعقائد الكنيسة المعرضة للخطر بسبب هذه الاختلافات ؟ "
فأجاب بثقة " أنا لا اعرف أي عقيدة معرضة للخطر "
" فأهم هذه التغيرات لا تسقط أي عقيدة من عقائد الكنيسة "

[1] Wegner, Paul D.: A Student's Guide to Textual Criticism of the Bible : Its History, Methods & Results. Downers Grove, Ill. : InterVarsity Press, 2006, p. 25

[2] Frederic G. Kenyon - Wikipedia, the free encyclopedia

[3] Ehrman, Bart D. ; Holmes, Michael W.: The Text of the New Testament in Contemporary Research : Essays on the Status Quaestionis. Grand Rapids, MI. : Eerdmans, 1995, p. 375


[4] Westcott and Hort , The New Testament in the original Greek : introduction and appendix , 1882 , p . 278

[5]http://bible.org/article/how-accurate-bible


[6] Comfort, Philip: Encountering the Manu......s : An Introduction to New Testament Paleography & Textual Criticism. 2005, p. 289

[7] Wegner, Paul D.: A Student's Guide to Textual Criticism of the Bible : Its History, Methods & Results. Downers Grove, Ill. : InterVarsity Press, 2006, p. 24

[8] Comfort, Philip: Encountering the Manu......s : An Introduction to New Testament Paleography & Textual Criticism. 2005, p. 56

[9] Black, David Alan: New Testament Textual Criticism : A Concise Guide. Baker Books, 1994, p. 24

[10]http://www.daveblackonline.com/inter..._robinson2.htm


[11] Jeremy Duff , The Elements of New Testament Greek 2005 , p.26

[12]http://bible.org/article/gospel-according-bart
قام بترجمته الأخ فادي وهو موجود في مدونته الإيمان العلمي
http://scholarly-faith.blogspot.com/...g-post_23.html


[13] لي ستروبل . القضية المسيح . ترجمة سعد مقاري . ص.83

طبعا الكلام الموجود يحاول به الزميل اثبات ان العهد الجديد لم يتعرض للتحريف بل الذي موجود بين ايديهم هو نفسه ما كتبه كتاب العهد الجديد ( المجهولين )
أحب أن اتناول في البداية نقطة هامة جدا ألا وهي كثرة عدد مخطوطات العهد الجديد
يقول الاستاذ مستشهدا

عدد مخطوطات العهد الجديد 5.700 مخطوط

ويقول فيليب كومفورد

No other work of Greek literature can boast of such numbers [8]
ولا يمكن لآي عمل بالأدب اليوناني أن يتباهى ( يتفاخر ) بمثل هذه الأرقام

نعم عدد المخطوطات كبير جدا لكن الطامة الكبرى أنه لا توجد مخطوطتان متطابقتان!!!
"مع أن نسخ المخطوطات باليد يعنى أنه لا يمكن أن توجد فعليا مخطوطتان متطابقتان تماما".
دائرة المعارف الكتابية – الجزء الثالث – ص 294

ونقرأ في الموسوعة الكاثوليكية عن المخطوطات اللاتينية الموجودة في زمن جيروم
" Unfortunately no two of these manuscripts represent to us quite the same text." !!!

www.newadvent.org/cathen/09627a.htm
من المعلوم أيضا أن رغم هذا العدد الهائل من المخطوطات فليس بينها الأصول التي كُتِبت بيد المؤلف
يقول العلامة ايرمان في كتابه misquoting jesus صـ 10:
"not only do we not have the originals, we don’t have the first copies of the originals. We don’t even have copies of the copies of the originals, or copies of the copies of the copies of the originals. What we have are copies made later-much later. In most instances, they are copies made many centuries later. And these copies all differ from one another, and many thousands of places . . . Possibly it is easiest to put it in comparative terms: There are more differences among our manuscripts and there are words in the new testament."
اقرأ مثلا في الكتاب المقدس - ترجمة الآباء اليسوعيين أو الرهبانية اليسوعية مدخل العهد الجديد صفحة 12:
"بلغنا نص اسفار العهد الجديد فى عدد كبير من المخطوطات و هى محفوظه الان فى المكتبات فى طول العالم و عرضه و ليس هذه المخطوطات كتاب واحد بخط المؤلف نفسه بل هى كلها نسخ او نسخ النسخ للكتب التى خطتها يد المؤلف نفسه او املاها املاء "
فما بين أيدينا هو نسخ نسخ نسخ الأصول .. ولا حول ولا قوة إلا بالله !

ثم إن أقدم نسخ كاملة لكتابك تعود للقرن الرابع..
وهذا ما قال به البابا شنودة في كتاب سنوات مع إيميلات الناس >>أسئلة عن الكتاب المقدس >>معلومات عن الكتاب المقدس وكيف وصلنا >>سؤال: كيف وصل إلينا الكتاب المقدس؟ وما هي المخطوطات و الترجمات الخاصة به؟:
" معظم النسخ الكاملة للمخطوطات يرجع تاريخها إلى القرن الرابع الميلادي."

ونجد أيضا في دائرة المعارف الكتابية المسيحية >> شرح كلمة مخطوط | مخطوطة | مخطوطات:
ثانيًا - أما أهم المخطوطات اليونانية للعهد الجديد فهي ما يلي:
"2 - مخطوطات مكتوبة على الرقوق - وقد كتب أقدم هذه المخطوطات بحروف يونانية كبيرة ومن بين هذه المخطوطات ما يلي:
أ- النسخة السينائية وهي تحتوي على اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانيةوترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الآن محفوظة في المتحف البريطاني في لندن.
ب - النسخة الفاتيكانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الاساس الرئيسي الذي بنى عليه وستكوت وهورت نسختهما للعهد الجديد التي قاما بتجريرها. والنسخة الفاتيكانية محفوظة الآن في الفاتيكان بروما.
جـ - النسخة الاسكندرانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في المتحف البريطاني بلندن أيضًا.
ء - نسخة افرايم التي اعيد نسخها وهي تشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وقد محيت من عليها اسفار الكتاب المقدس. ونسخت في مكانها مواعظ افرايم فظهرت كتابة هذه المواعظ فوق كتابة اسفار الكتاب المقدس، ومع ذلك فقد اصبح من الممكن لنا أن نقرأ نسخة الكتاب المقدس التي ترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في باريس.
هـ - نسخة بيزي وهي تشمل الاناجيل وسفر أعمال الرسل وجزءًا من رسالة يوحنا الأولى وقد كتبت باللغتين اليونانية واللاتينية وترجع إلى القرن الخامس أو السادس الميلادي وهي الآن محفوظة في كمبردج بانجلترا.
و - نسخة واشنطون وهي تشمل الاناجيل وترجع إلى القرن الرابع أو الخامس الميلادي وهي الآن محفوظة في واشنطون بالولايات المتحدة الاميركية."
مرجع آخر K. Junack, "The Reliability Of The New Testament Text From The Perspective Of Textual Criticism", The Bible Translator, 1978, Volume XXIX, Issue I, p. 131.:
"Today more than 5,000 manuscripts are known: the overwhelming majority of these are from the medieval and late medieval periods, but on occasion they also preserve readings from the early period"
معظم مخطوطاتك من العصور الوسطى والمتأخرة !!!
إذن مخطوطات كتابك بعيدة بمئات السنين عن الأصول .. فما الذي يضمن عدم تحريفه عبر تلك القرون حيث لا يوجد أصول نقارن بينها وبين تلك المخطوطات المتأخرة ؟؟
وخذ مني جدولا يوضح أول ظهور لكل سفر من أسفار العهد الجديد بالحالة والتاريخ .

Book	Earliest Manuscript	Date (CE)	Condition
Matthew	P64, P67, P104	c. 200	Fragments
Mark	P45	3rd century	Large Fragments
Luke	P4	c. 200	Fragment
John	P52	c. 125-150	Fragment
Acts	P38	3rd century	Fragment
Romans	P46	c. 200	Fragments
1 Corinthians	P46	c. 200	Fragments
2 Corinthians	P46	c. 200	Fragments
Galatians	P46	c. 200	Fragments
Ephesians	P46	c. 200	Fragments
Philippians	P46	c. 200	Fragments
Colossians	P46	c. 200	Fragments
1 Thessalonians	P46	c. 200	Fragments
2 Thessalonians	P92	3rd / 4th century	Fragment
1 Timothy		4th century	Complete
2 Timothy		4th century	Complete
Titus	P32	c. 200	Fragment
Philemon	P87	3rd century	Fragment
Hebrews	P46	c. 200	Fragments
James	P23, P20	3rd century	Fragment
1 Peter	P72	3rd / 4th century	Fragments
2 Peter	P72	3rd / 4th century	Fragments
1 John	P9	3rd century	Fragment
2 John	0232	3rd / 4th century	Fragment
3 John		4th century	Complete
Jude	P72	3rd / 4th century	Fragments
Revelation	P98	2nd century	Fragment

يوضح الجدول السابق أن كل ما قبل الفترة بين القرنين الثالث والرابع فهو مجرد قصاصات ليس إلا.
العجيب أن ما يفخر به الزميل من كثرة عدد المخطوطات هو نفسه أحد الصعوبات التي تواجه النقاد!!
من نفس المصدر الذي استشهدت به أنت قبل ذلك يقول بول ويجنر في كتاب A Student's Guide to Textual Criticism of the Bible: Its History, Methods ...p.41:

" The difficulty facing the New Testament text critic is weighing the numerous copies of the New Testament books and their variant readings."
يتبع إن شاء الله ...

---

hgv] ugn lph,v lkj]n hg;kdsm pfdf ds,u "wpm ,l,e,rdm hgui] hg[]d]"

[سيل الحق المتدفق]

جزاكم الله خيرا أخي الحبيب رد ممتاز وقاصم .

[د. نيو]

هو ده اصلا شخص يترد عليه!!

انه عديم الوزن من الجهه العلميه....

[أبو محمد السلفي]

جزاكم الله خيرا أخي الحبيب رد ممتاز وقاصم .

جزاكم الله خيرا اخي الفاضل شرفت بمروركم الكريم

[أبو محمد السلفي]

هو ده اصلا شخص يترد عليه!!

انه عديم الوزن من الجهه العلميه....

هنعمل ايه يادكتور .. العينة اللي موجودة
وهذا الموضوع لتوضيح الامر للنصارى حتى ﻻ ينخدعوا بمثل هذه المواضيع
اسأل الله الاخﻻص والقبول
شرفت بمروركم الكريم دكتور نيو

[أبو محمد السلفي]

الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على خير المرسلين ولا عدوان إلا على الظالمين .. وبعد
في المشاركة السابقة قلنا أن المخطوطات الموجودة الآن هي عبارة عن نسخ نسخ نسخ الأصول .. ولا يوجد مخطوطتان متطابقتان .. وأن كثرة المخطوطات ليست دليلا على عدم تحريف الكتاب المقدس .. وأضيف إلى ذلك أن نُسَّاخ المخطوطات مجهولون مثل كتبة الأناجيل بالضبط ..
اليوم أحب أن أتناول نقطة أخرى تحدث عنها العضو حبيب يسوع ألا وهي :

يقول كينيث بوا

The New Testament can be regarded as 99.5 percent pure, and the correct readings for the remaining 0.5 percent can often be ascertained with a fair degree of probability by the practice of textual criticism. [5]

يمكن اعتبار العهد الجديد نقي بنسبة 99.5 بالمية , والقراءات ال0.5 بالمية المتبقية يمكن التأكد من مدى صحتها من خلال درجه مقبولة من الاحتمالات من خلال تطبيق النقد النصي.

طبعا النصراني المسكين الذي لا علم له سينخدع بسهولة بمثل هذا الكلام وسيطمئن أن الآن يمتلك الكتاب المقدس كلمة الله غير محرف.
هل تعلم ياعزيزي أن المخطوطات التي تحتوي على العهد الجديد كاملا قليلة جدا بالنسبة لعدد المخطوطات الكامل
"

There are only a few dozen manuscripts that contain the entire New Testament"

Introduction to the New Testament - صفحة 20 للعالم Helmut Kِster

وأيضا :

"In fact, only fifty-three manuscripts contain the complete New Testament, and only one of these is dated as early as the fourth century"

The Story of the New Testament Text: Movers, Materials, Motives, ... - صفحة 24 للعالم Robert F. Hull
اكتفي بهذين المرجعين
يعني النسبة المذكورة أعلاه بنيت فقط على نسبة قليلة جدا لا تتعدى 8% من عدد المخطوطات الكلي
نأتي الآن للتطبيق العملي
ننظر سويا لهذا الجدول في كتاب K. Aland and B. Aland, The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions & To The Theory & Practice Of Modern Text Criticism, 1995, op. cit., p. 29.:

Book	Total Number Of Verses	Variant Free Verses-Total	Percentage
Matthew	1071	642	59.9 %
Mark	678	306	45.1 %
Luke	1151	658	57.2 %
John	869	450	51.8 %
Acts	1006	677	67.3 %
Romans	433	327	75.5 %
1 Corinthians	437	331	75.7 %
2 Corinthians	256	200	78.1 %
Galatians	149	114	76.5 %
Ephesians	155	118	76.1 %
Philippians	104	73	70.2 %
Colossians	95	69	72.6 %
1 Thessalonians	89	61	68.5 %
2 Thessalonians	47	34	72.3 %
1 Timothy	113	92	81.4 %
2 Timothy	83	66	79.5 %
Titus	46	33	71.7 %
Philemon	25	19	76.0 %
Hebrews	303	234	77.2 %
James	108	66	61.1 %
1 Peter	105	70	66.6 %
2 Peter	61	32	52.5 %
1 John	105	76	72.4 %
2 John	13	8	61.5 %
3 John	15	11	73.3 %
Jude	25	18	72.0 %
Revelation	405	214	52.8 %
Total	7947	4999	62.9 %

هذا الجدول ياعزيزي يعطي عدد النصوص التي يوجد فيها اتفاق تام بين سبع طبعات نقدية وهي:
Nestle-Aland ,Tischendorf, Westcott-Hort, von Soden, Vogels, Merk, Bover
النصوص التي فيها اتفاق بين السبع طبعات 62.9% فقط !!! طبعا هذا الجدول أهمل الأخطاء الهجائية أو النصوص التي تختلف في كلمة واحدة مثلا ، وإلا النسبة كانت ستكون مروعة.
فأين ذهبت ال 99% ؟!!!
وانظر حتى في الترجمات العربية ستجدها تختلف اختلافا كبيرا ياعزيزي النصراني فيما بينها .. فعن أي دقة تتحدث ؟!!!
وأنا همشي معاك في قولك تنازلا مني رغم عدم صحته
طيب ال 0.5% اللي دخل فيها الاحتمالات المقبولة.. أليس في هذا مصيبة ؟؟!!
يعني الهك يانصراني حفظ كلامه بنسبة 99.5% ؟!!!
ولا تعليييييق
يتبع بحول الله ....

[أبو محمد السلفي]

الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين .. وبعد
أكمل بحول الله ما بدأته من تفنيد لمزاعم القوم بسلامة كتابهم من التحريف
كنا قد تكلمنا في نقطة كثرة عدد مخطوطات الكتاب المقدس ووضحنا أنها لا تعني شيئا ولا تنفي التحريف عن كتابهم ، وتكلمنا عن النسبة المزعومة لدقة العهد الجديد
سأتكلم اليوم عن اقتباس اقتبسه الاستاذ حبيب يسوع وهو :

ويقول فيليب كومفورد
New Testament textual critics dedicated to the task of textual criticism should be enthusiastic and optimistic about recovering the original wording of the Greek New Testament because we have so many early and reliable manu......s. The time gap between the autographs and the extant copies is quite close—no more than one hundred years for most of the books of the New Testament. Thus, we are in a good position to recover most of the original wording of the Greek New Testament. [6]

النقاد النصية للعهد الجديد المكرس لمهمة النقد النصي يجب أن يكون متحمسا ومتفائل بشأن استعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد لأنه نمتلك عدد كبير من المخطوطات في وقت مبكر و موثوق بها , الفجوة الزمنية بين المخطوطات الأصلية والنسخ الباقية حقا لا يزيد عن 100 سنة لمعظم كتب العهد الجديد , فإننا في وضع جيد لاستعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد

المصدر كتاب Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography ...صــ 289


هذا الكلام الذي اقتبسه الاستاذ حبيب يسوع مدرج تحت عنوان " Theories and Methods of New "Testament textual criticism
يعني العالم فيليب كومفرت يتكلم في هذا الموضوع عن فريقين من العلماء منهم من قال أنهم يستطيعون باستخدام النقد النصي استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد ومنهم من قال بأنه يستحيل استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد .. طبعا كلا الفريقين يؤكدون وجود تغييرات في النصوص سواء عمدا أو عن غير عمد.
طبعا موضوع أن الفجوة الزمنية للمخطوطات الأصلية والنسخ الموجودة لا يزيد عن مائة عام فهو كلام غير دقيق وتم تفصيله في المشاركة السابقة.
ولننظر إلى وجهة نظر فيليب كومفرت نفسه في نفس المصدر صـ 291:
"
Thus, I echo Silva 's comments entirely, when he says: "I would like to affirm — not only with Hort, but with practically all students of ancient documents — that the recovery of the original text (i.e., the text in its initial form, prior to the alterations produced in the copying process) remains the primary task of textual criticism."
وانظر إلى اعترافه الخطير في نفس الصفحة :
" Finally, I must admit that there are several instances wherein one or more variant readings have equal qualifications to claim the right as being the original wording"
ولا تعليييييييييق !!!
يتبع إن شاء الله ....

[ساجدة لله]

بوركت اخي الفاضل على الرد الرائع
متابعة إن شاء الله

[أبو محمد السلفي]

بوركت اخي الفاضل على الرد الرائع
متابعة إن شاء الله

جزاكم الله خيرا على المتابعة

[أبو محمد السلفي]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله .. وبعد
اعتذر لكم في البداية عن التأخير الشديد في إكمال الموضوع بسبب الانشغال الفترة الماضية.. وأكمل بحول الله ومنته
يقول حبيب يسوع

أن ترتيب الكلمات باللغة اليونانية مختلف عن اللغة الانجليزية على سبيل المثال عندما أقول بالانجليزي " الكلب يعض الرجل " يختلف عن " الرجل يعض الكلب " ولكن هذا غير موجود وغير مهم باليونانية [11] أن ترتيب الكلمات قد يتبدل قد يكتب الكلمات الصحيحة لكن ترتيب مختلف لكن هذا أمر لا يدعو للقلق لان اللغة اليونانية تعتمد على التعريفات

يشرح دانيال والاس [12]

ثانياً، إيرمان يُبالغ فى نوعية القراءات بينما يكاد لا يتحدث عن عددهم. يقول:هناك قراءات فى مخطوطاتنا أكثر من كلمات العهد الجديد. فى مكان آخر يقول أن عدد القراءات مُرتفع جداً لدرجة 400000 قراءة. هذا حقيقى فعلاً، لكنه مُضللاً. أى شخص يُدرِس النقد النصى للعهد الجديد، يعرف ان هذه الحقيقة هى فقط جزء من الصورة، و أنها إذا تُرِكت هكذا امام القارىء بلا شرح، فإنها تُقدِم صورة مُشوهة. فى الوقت الذى ينكشف فيه ان الغالبية العظمى من هذه الخلافات غير هامة - تتضمن إختلافات فى التهجئة لا يُمكن حتى ترجمتها، ادوات تعريف للأسماء العلم، تغيير ترتيب الكلمات، و ما الى ذلك - و أن أقلية صغيرة جداً من القراءات، تغير معنى النص، فإن الصورة الكاملة تظهر فى الجوهر. فعلياً، مجرد 1 % من القراءات النصية لها معنى و قابلة للتطبيق. لكن الإنطباع الذى يعطيه إيرمان احياناً خلال الكتاب - و يُكرره فى حواراته - هو إنعدام الثقة بالجملة حول الكلمات الأصلية، و هى رؤية متطرفة بعيداً عما يتقبله هو.


يُمكننا شرح الأمور بهذه الطريقة. هناك تقريباً 138000 كلمة فى العهد الجديد اليونانى. الإختلافات في المخطوطات، الترجمات، الآباء، تُكون نحو ثلاث أضعاف هذا الرقم. للوهلة الأولى، فهذه كمية مُدهشة. لكن فى ضوء الإحتماليات، فهى، عملياً، تافهة. كمثال، تأمل الطرق التى يُمكن أن نقول بها يسوع يُحِب بولس باليونانية:

1. ᾿Ιησοῦςἀγαπᾷ Παῦλον
2. ᾿Ιησοῦςἀγαπᾷ τὸν Παῦλον
3. ὁ᾿Ιησοῦς ἀγαπᾷ Παῦλον
4. ὁ᾿Ιησοῦς ἀγαπᾷ τὸν Παῦλον
5. Παῦλον᾿Ιησοῦς ἀγαπᾷ
6. τὸν Παῦλον᾿Ιησοῦς ἀγαπᾷ
7. Παῦλον ὁ᾿Ιησοῦς ἀγαπᾷ
8. τὸν Παῦλονὁ᾿Ιησοῦς ἀγαπᾷ
9. ἀγαπᾷ᾿Ιησοῦς Παῦλον
10. ἀγαπᾷ᾿Ιησοῦς τὸν Παῦλον
11. ἀγαπᾷὁ᾿Ιησοῦς Παῦλον
12. ἀγαπᾷὁ᾿Ιησοῦς τὸν Παῦλον
13. ἀγαπᾷ Παῦλον᾿Ιησοῦς
14. ἀγαπᾷ τὸν Παῦλον᾿Ιησοῦς
15. ἀγαπᾷ Παῦλον ὁ᾿Ιησοῦς
16. ἀγαπᾷ τὸν Παῦλον ὁ᾿Ιησοῦς

وعندما نضع مكان " يسوع " مثلا " المسيح " أو " الرب " او " الرب يسوع " او " الرب يسوع المسيح او "يسوع المسيح " فتتضاعف اعداد القراءات

بروس ميتزجر

عندما سال لي ستروبل سؤال عن الاختلافات وتأثيرها على العقيدة المسيحية فكانت أجابة بروس ميتزجر[13]

ثم أثرت أهم مسألة " كم عدد تعاليم وعقائد الكنيسة المعرضة للخطر بسبب هذه الاختلافات ؟ "
فأجاب بثقة " أنا لا اعرف أي عقيدة معرضة للخطر "
" فأهم هذه التغيرات لا تسقط أي عقيدة من عقائد الكنيسة "

طبعا يود هنا الاستاذ حبيب يسوع خداع المسيحي البسيط ويخيل الي المساكين ان الاختلافات كلها تافهة والـ 1% الذي يؤثر في المعنى لا يؤثر مطلقا على العقيدة
أحب في البداية أن أضع تقسيم الدكتور دانيال والاس لأنواع الاختلافات:
The variants can be categorized into four kinds:

المصدر http://thegospelcoalition.org/blogs/...t-manuscripts/
فالأخطاء الهجائية نعم هي تمثل الغالبية العظمى بنسبة 75% كما هو مذكور في نفس المصدر السابق..
لكن دانيال والاس نفسه يقول في نفس المصدر السابق:
"Ehrman is quite right that orthodox scribes altered the text in hundreds of places. In fact, it’s probably in the thousands. Chief among them are changes to the Gospels to harmonize them in wording with each other."
فيعترف دكتور دانيال والاس أن الارثوذكس غيروا النصوص في الآلاف من المواضع وطبعا يقصد بها التغيرات المتعمدة .. فهو عدد كبير يقدر بالآلاف.
لكن هناك مشكلة كبيرة الا وهي الصعوبة التي تكمن في عدم القدرة على تحديد التغيرات المتعمدة
يحدثنا العلامة متزجر عن ذلك في كتابه The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration , P. 265:
"يصعب تقدير عدد التغييرات المتعمدة التي حدثت لأغراض مذهبية.."
أيضا يقول Andrew Gregory في كتابه The Reception of Luke and Acts in the Period Before Irenaeus: Looking for ...
صــ 629:
"Unfortunately we cannot be certain either how skilled (and therefore potentially accurate) were the earliest copyists of the Gospels or the extent to which they may have altered their texts in the light ofincreasing theological precision in the development of the Christian doctrine."
يقول أنه لسوء الحظ لا يمكننا أن نكون متأكدين من مهارة ودقة النساخ الذين نسخوا النسخ المبكرة ولا إلى أي مدى غيروا في النصوص في ضوء تطور العقيدة المسيحية!!
ويوضح العلامة ايرمان فيكتاب misquoting jesus - pg 95-96:
"التغييرات العمدية يميل تحديدها إلى أن يكون أكثر صعوبة بعض الشئ.وذلك تحديدًا لأنها حدثت (بوضوح) مع سبق الإصرار والترصد، كما أن هذه التغييرات تميل إلى أن تعطي معنى مفيدًا. وحيث إنها تعطي معنى مفيدًا ، فسيكون هناك دائما نقّادٌ يجادلون حول أن هذه التغييرات تعطي المعنى الأفضل- ما يعني أنها هي القراءة الأصلية."
الآن سأتناول النقطة الثانية :هل الاختلافات الموجودة بين المخطوطات تؤثر على العقيدة أم لا؟؟
الاجابة: نعم بالطبع..
سبق الحديث عن صعوبة تحديد التغير المتعمد والسبب اوضحه ايرمان ان التغيير المتعمد يصعب تحديده لان الجملة التي حدث بها تكون ذات معنى .هذا أولا..
ثانيا : العلماء الذين قالوا ان التغييرات لا تؤثر على العقيدة ذكروا السبب.. تعالوا لنعرف السبب من نفس مصدر الاستاذ حبيب يسوع الذي استشهد ببروس متزجر .. سأكمل فقط كلام متزجر، يقول:
"Now, the Jehovah's Witnesses come to our door and say, 'Your Bible is wrong in the King James Version of 1 John 5:7-8, where it talks about "the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one." They'll say, 'That's not in the earliest manuscripts.'
"And that's true enough. I think that these words are found in only about seven or eight copies, all from the fifteenth or sixteenth century. I acknowledge that is not part of what the author of 1 John was inspired to write.
"But that does not dislodge the firmly witnessed testimony of the Bible to the doctrine of the Trinity. At the baptism of Jesus, the Father speaks, his beloved Son is baptized, and the Holy Spirit descends on him. At the ending of 2 Corinthians Paul says, 'May the grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the fellowship of the Holy Spirit be with you all.' There are many places where the Trinity is represented."
المصدر http://www.answering-islam.org/Respo...ly/metzger.htm
هنا متزجر يضرب مثالا بالفاصلة اليوحناوية ويقول ان النص لا يذكر الاب والابن والروح القدس وانهم واحد وهذه الكلمات ليست من ضمن الوحي ولكن هناك العديد من النصوص التي توضح التثليث !!!!!!!!!!!!
نفس الكلام اكده فيليب شاف :"ويقول فيليب شاف في مقارنته بين العهد الجديد باليونانية وبين الترجمة الإنكليزية إن 400 قراءة فقط من 150 ألفاً تشكّل الشكّ في المعنى، منها خمسون فقط لها أهمية عظيمة. ولكن ليس منها قراءة واحدة تؤثر على العقيدة أو على واجبات المسيحي، إذ يوجد ما يماثلها في أماكن أخرى من القراءات الواضحة والأكيدة."
المصدر http://www.lifeagape.org/arabicpalestine/book3act4.html
يعني ببساطة مش مشكلة ان النص محرف او نص تاني بيتكلم عن الالوهية مثلا او الصلب او او .. فيه عندنا نصوص تانية مش مشكلة !!
طيب وعصمة الكتاب ؟؟ !! يلا مش مشكلة
ثالثا : وجهة النظر هذه يوجد وجهة نظر أخرى تناقضها لدى علماء آخرين وعلى رأسهم ايرمان .. يقول في كتابه Jesus interrupted pg.16:
"such as the doctrines of the divinity of Christ and of the Trinity, were not present in
the earliest traditions of the New Testament but had developed over
time and had moved away from the original teachings of Jesus and
his apostles."يوضح هنا ايرمان ان العقائد المسيحية مثل الالوهية والتثليث تطورت كثيرا عبر الوقت ولم تكن من ضمن تعاليم المسيح التي ذكرها ولا تلاميذه.
أيضا يقول Andrew Gregory في كتابه The Reception of Luke and Acts in the Period Before Irenaeus: Looking for ...
صــ 629:
"Unfortunately we cannot be certain either how skilled (and therefore potentially accurate) were the earliest copyists of the Gospels or the extent to which they may have altered their texts in the light ofincreasing theological precision in the development of the Christian doctrine."
يقول أنه لسوء الحظ لا يمكننا أن نكون متأكدين من مهارة ودقة النساخ الذين نسخوا النسخ المبكرة ولا إلى أي مدى غيروا في النصوص في ضوء تطور العقيدة المسيحية.أي أن المسيحية وعقائدها كانت في تطور عبر الوقت من خلال التغييرات التي كانت تحدث بواسطة الارثوذكس انفسهم او بواسطة غيرهم من الطوائف الاخرى او حتى من غير المسيحيين الذين كانوا يشاركون في عملية النسخ او الهراطقة الذين تلاعبوا بالمخطوطات..
يقول جون بارجون في كتابه The last twelve verses of Mark صـ 37:
"

In view of the foregoing examples, and still others that might be adduced,

conservative scholars ought not to keep on saying that there are no variant readings in the New Testament manuscripts which affect basic Christian doctrines."

يقول أنه يجب على الباحثين المتحفظين عدم الاصرار على القول بأن الاختلافات في مخطوطات العهد الجديد لا تؤثر علىالعقائد المسيحية الاساسية!!
ويقول كينيث كلارك في كتابه The Gentile Bias: And Other Essays صـ 109:
"

Let us no longer implant the belief that Christian doctrine is unaffected by textual emendation, whether for better or worse"

يقول أنه لا يمكن بعد الآن أن نرسخ أن العقيدة المسيحية لا تتأثر بالتنقيح النصي ، سواء للافضل او الاسوأ !!واكتفي بهذا القدر ..
يتبع ان شاء الله .....