مشاهدة نتائج الإستطلاع: هل يستحق التثبيت ؟؟ قول رايك بصراحة:)

المصوتون
9. أنت لم تصوت في هذا الإستطلاع
  • نعم

    9 100.00%
  • 0 0%
صفحة 1 من 3 123 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 10 من 21
 
  1. #1
    مراقب عام
    أبو محمد السلفي غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 7095
    تاريخ التسجيل : 1 - 7 - 2012
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 37
    المشاركات : 610
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 13

    افتراضي الرد على محاور منتدى الكنيسة حبيب يسوع "صحة وموثوقية العهد الجديد"


    الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين .. أما بعد
    وقعت عيني على موضوع لعضو نصراني اسمه حبيب يسوع في منتدى الزريبة العربية يتكلم فيه عن صحة وموثوقية العهد الجديد ، وبحول الله سأتناول الموضوع نقطة نقطة عسى الله أن ينفع بهذا الموضوع
    يقول حبيب يسوع
    صحة و موثوقية العهد الجديد
    HABIB YAS03

    التحريف , أن ما يلفت النظر في هذه اللعبة هي السطحية والعجرفة , ثم نجد كيف أن الناس أصبحوا مرتبكين و ممسوكين داخل دوامة تكرار تعابير الآخرين .

    يقول فريدريك كينيون المدير السابق للمتحف البريطاني

    It is reassuring at the end to find that the general result of all these discoveries and all this study is to strengthen the proof of the authenticity of the ......ures, and our conviction that we have in our hands, in substantial integrity, the veritable Word of God. [1]

    و هذا شيء مطمئن في النهاية لإيجاد إن النتائج العامة لكل تلك الاكتشافات و كل الدراسة لتدعم أثبات صحة الكتاب المقدس, و قناعتنا بأنه نملك بين أيدينا, بنزاهة متينة, كلمة الله الصحيحة.

    ويقول ايضا
    the last foundation for any doubt that the ......ures have come down to us substantially as they were written has now been removed [2]

    أخر أساس لأي شك أن الكتاب المقدس قد وصل ألينا جوهريا كما كتب , هذا الشك قد زال ألان

    يقول الدكتور بارت أيرمان ( بارت أيرمان ليس بحجة علينا ولكن لمن لا يريد ان يرى إلا ما يراه بارت أيرمان اكتب لهم هذه الشهادة )

    Textual scholars have enjoyed reasonable success at establishing, to the best of their abilities [3]
    العلماء النصيين تمتعوا بنجاح معقول فى إرساء النص الأصلى للعهد الجديد، بأفضل ما لديهم من قدرات

    اثنان من اكبر العلماء بالنقد النصي , ويستكوت و هورد يقولان

    But this ease and simplicity is in fact the mark of evidence too scanty to be tested ; whereas in the variety and fullness of the evidence on which it rests the text of the New Testament stands absolutely and unapproachably alone among prose writings. [4]

    لكن هذه السهولة و البساطة في الحقيقة علامة الدليل الغير كافي لاختياره , بينما التنوع والكمال للدليل الذي يبقى نص العهد الجديد ثابت بلا شك ويجعله متفردا بين الكتابات الأدبية
    يقول كينيث بوا

    The New Testament can be regarded as 99.5 percent pure, and the correct readings for the remaining 0.5 percent can often be ascertained with a fair degree of probability by the practice of textual criticism. [5]

    يمكن اعتبار العهد الجديد نقي بنسبة 99.5 بالمية , والقراءات ال0.5 بالمية المتبقية يمكن التأكد من مدى صحتها من خلال درجه مقبولة من الاحتمالات من خلال تطبيق النقد النصي.

    يقول فيليب كومفورد

    New Testament textual critics dedicated to the task of textual criticism should be enthusiastic and optimistic about recovering the original wording of the Greek New Testament because we have so many early and reliable manu......s. The time gap between the autographs and the extant copies is quite close—no more than one hundred years for most of the books of the New Testament. Thus, we are in a good position to recover most of the original wording of the Greek New Testament. [6]

    النقاد النصية للعهد الجديد المكرس لمهمة النقد النصي يجب أن يكون متحمسا ومتفائل بشأن استعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد لأنه نمتلك عدد كبير من المخطوطات في وقت مبكر و موثوق بها , الفجوة الزمنية بين المخطوطات الأصلية والنسخ الباقية حقا لا يزيد عن 100 سنة لمعظم كتب العهد الجديد , فإننا في وضع جيد لاستعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد

    يقول بول ويجنر

    Textual criticism is not a matter of making negative comments or observations about the biblical text; instead it is the process of searching through the various sources of the biblical texts to determine the most accurate or reliable reading of a particular passage. It can, in fact, actually lead to increased confidence in the reliability of the biblical texts [7]

    النقد النصي ليست مسألة صنع التعليقات او ملاحظات سلبية حول نص الكتاب المقدس بل هو عملية البحث من خلال مصادر مختلفة لنصوص الكتاب المقدس لتحديد القراءة الاكثر موثوقية , ويمكن أن يؤدي بالواقع إلى زيادة الثقة بالاعتماد على نصوص الكتاب المقدس

    عدد مخطوطات العهد الجديد 5.700 مخطوطة
    ويقول فيليب كومفورد

    No other work of Greek literature can boast of such numbers [8]

    ولا يمكن لآي عمل بالأدب اليوناني أن يتباهى ( يتفاخر ) بمثل هذه الأرقام
    يقول ديفيد الان بلاك


    The sheer number of witnesses to the text of the New Testament makes it virtually certain that the original text has been preserved somewhere among the extant witnesses [9]

    العدد الكبير من شهود نص العهد الجديد يجعل من اليقين فعليا انه تم الحفاظ على النص الأصلي في مكان ما من الشهود

    يقول ايضا

    ”. In general, any claim that suggests absence of the physical autograph equals absence of textual reliability or biblical authority is bogus. The manu...... copies we possess remain substantially identical to the autographs.[10]

    أي زعم يوحي إن غياب الأصول المادية يساوي غياب الموثوقية النصية أو السلطة الكتابية هو زائف , نسخ المخطوطات التي نمتلكها تبقى مطابقة للأصول بشكل جوهر

    يقول البعض معترضا أن عدد القراءات بالعهد الجديد كثيرا جدا وقد تفوق عدد كلمات العهد الجديد

    أن ترتيب الكلمات باللغة اليونانية مختلف عن اللغة الانجليزية على سبيل المثال عندما أقول بالانجليزي " الكلب يعض الرجل " يختلف عن " الرجل يعض الكلب " ولكن هذا غير موجود وغير مهم باليونانية [11] أن ترتيب الكلمات قد يتبدل قد يكتب الكلمات الصحيحة لكن ترتيب مختلف لكن هذا أمر لا يدعو للقلق لان اللغة اليونانية تعتمد على التعريفات

    يشرح دانيال والاس [12]

    ثانياً، إيرمان يُبالغ فى نوعية القراءات بينما يكاد لا يتحدث عن عددهم. يقول:هناك قراءات فى مخطوطاتنا أكثر من كلمات العهد الجديد. فى مكان آخر يقول أن عدد القراءات مُرتفع جداً لدرجة 400000 قراءة. هذا حقيقى فعلاً، لكنه مُضللاً. أى شخص يُدرِس النقد النصى للعهد الجديد، يعرف ان هذه الحقيقة هى فقط جزء من الصورة، و أنها إذا تُرِكت هكذا امام القارىء بلا شرح، فإنها تُقدِم صورة مُشوهة. فى الوقت الذى ينكشف فيه ان الغالبية العظمى من هذه الخلافات غير هامة - تتضمن إختلافات فى التهجئة لا يُمكن حتى ترجمتها، ادوات تعريف للأسماء العلم، تغيير ترتيب الكلمات، و ما الى ذلك - و أن أقلية صغيرة جداً من القراءات، تغير معنى النص، فإن الصورة الكاملة تظهر فى الجوهر. فعلياً، مجرد 1 % من القراءات النصية لها معنى و قابلة للتطبيق. لكن الإنطباع الذى يعطيه إيرمان احياناً خلال الكتاب - و يُكرره فى حواراته - هو إنعدام الثقة بالجملة حول الكلمات الأصلية، و هى رؤية متطرفة بعيداً عما يتقبله هو.


    يُمكننا شرح الأمور بهذه الطريقة. هناك تقريباً 138000 كلمة فى العهد الجديد اليونانى. الإختلافات في المخطوطات، الترجمات، الآباء، تُكون نحو ثلاث أضعاف هذا الرقم. للوهلة الأولى، فهذه كمية مُدهشة. لكن فى ضوء الإحتماليات، فهى، عملياً، تافهة. كمثال، تأمل الطرق التى يُمكن أن نقول بها يسوع يُحِب بولس باليونانية:

    1. ᾿Ιησοςγαπ Παλον
    2. ᾿Ιησοςγαπ τν Παλον
    3. ὁ᾿Ιησος γαπ Παλον
    4. ὁ᾿Ιησος γαπ τν Παλον
    5. Παλον᾿Ιησος γαπ
    6. τν Παλον᾿Ιησος γαπ
    7. Παλον ὁ᾿Ιησος γαπ
    8. τν Παλονὁ᾿Ιησος γαπ
    9. γαπᾷ᾿Ιησος Παλον
    10. γαπᾷ᾿Ιησος τν Παλον
    11. γαπᾷὁ᾿Ιησος Παλον
    12. γαπᾷὁ᾿Ιησος τν Παλον
    13. γαπ Παλον᾿Ιησος
    14. γαπ τν Παλον᾿Ιησος
    15. γαπ Παλον ὁ᾿Ιησος
    16. γαπ τν Παλον ὁ᾿Ιησος

    وعندما نضع مكان " يسوع " مثلا " المسيح " أو " الرب " او " الرب يسوع " او " الرب يسوع المسيح او " يسوع المسيح " فتتضاعف اعداد القراءات

    بروس ميتزجر

    عندما سال لي ستروبل سؤال عن الاختلافات وتأثيرها على العقيدة المسيحية فكانت أجابة بروس ميتزجر [13]

    ثم أثرت أهم مسألة " كم عدد تعاليم وعقائد الكنيسة المعرضة للخطر بسبب هذه الاختلافات ؟ "
    فأجاب بثقة " أنا لا اعرف أي عقيدة معرضة للخطر "
    " فأهم هذه التغيرات لا تسقط أي عقيدة من عقائد الكنيسة "

    [1] Wegner, Paul D.: A Student's Guide to Textual Criticism of the Bible : Its History, Methods & Results. Downers Grove, Ill. : InterVarsity Press, 2006, p. 25

    [2] Frederic G. Kenyon - Wikipedia, the free encyclopedia

    [3] Ehrman, Bart D. ; Holmes, Michael W.: The Text of the New Testament in Contemporary Research : Essays on the Status Quaestionis. Grand Rapids, MI. : Eerdmans, 1995, p. 375


    [4] Westcott and Hort , The New Testament in the original Greek : introduction and appendix , 1882 , p . 278

    [5]http://bible.org/article/how-accurate-bible


    [6] Comfort, Philip: Encountering the Manu......s : An Introduction to New Testament Paleography & Textual Criticism. 2005, p. 289

    [7] Wegner, Paul D.: A Student's Guide to Textual Criticism of the Bible : Its History, Methods & Results. Downers Grove, Ill. : InterVarsity Press, 2006, p. 24

    [8] Comfort, Philip: Encountering the Manu......s : An Introduction to New Testament Paleography & Textual Criticism. 2005, p. 56

    [9] Black, David Alan: New Testament Textual Criticism : A Concise Guide. Baker Books, 1994, p. 24

    [10]http://www.daveblackonline.com/inter..._robinson2.htm


    [11] Jeremy Duff , The Elements of New Testament Greek 2005 , p.26

    [12]http://bible.org/article/gospel-according-bart
    قام بترجمته الأخ فادي وهو موجود في مدونته الإيمان العلمي
    http://scholarly-faith.blogspot.com/...g-post_23.html


    [13] لي ستروبل . القضية المسيح . ترجمة سعد مقاري . ص.83
    طبعا الكلام الموجود يحاول به الزميل اثبات ان العهد الجديد لم يتعرض للتحريف بل الذي موجود بين ايديهم هو نفسه ما كتبه كتاب العهد الجديد ( المجهولين )
    أحب أن اتناول في البداية نقطة هامة جدا ألا وهي كثرة عدد مخطوطات العهد الجديد
    يقول الاستاذ مستشهدا
    عدد مخطوطات العهد الجديد 5.700 مخطوط

    ويقول فيليب كومفورد

    No other work of Greek literature can boast of such numbers [8]
    ولا يمكن لآي عمل بالأدب اليوناني أن يتباهى ( يتفاخر ) بمثل هذه الأرقام
    نعم عدد المخطوطات كبير جدا لكن الطامة الكبرى أنه لا توجد مخطوطتان متطابقتان!!!
    "مع أن نسخ المخطوطات باليد يعنى أنه لا يمكن أن توجد فعليا مخطوطتان متطابقتان تماما".
    دائرة المعارف الكتابية – الجزء الثالث – ص 294
    الرد محاور منتدى الكنيسة حبيب

    ونقرأ في الموسوعة الكاثوليكية عن المخطوطات اللاتينية الموجودة في زمن جيروم
    " Unfortunately no two of these manuscripts represent to us quite the same text." !!!

    www.newadvent.org/cathen/09627a.htm
    من المعلوم أيضا أن رغم هذا العدد الهائل من المخطوطات فليس بينها الأصول التي كُتِبت بيد المؤلف
    يقول العلامة ايرمان في كتابه misquoting jesus صـ 10:
    "not only do we not have the originals, we don’t have the first copies of the originals. We don’t even have copies of the copies of the originals, or copies of the copies of the copies of the originals. What we have are copies made later-much later. In most instances, they are copies made many centuries later. And these copies all differ from one another, and many thousands of places . . . Possibly it is easiest to put it in comparative terms: There are more differences among our manuscripts and there are words in the new testament."
    اقرأ مثلا في الكتاب المقدس - ترجمة الآباء اليسوعيين أو الرهبانية اليسوعية مدخل العهد الجديد صفحة 12:
    "بلغنا نص اسفار العهد الجديد فى عدد كبير من المخطوطات و هى محفوظه الان فى المكتبات فى طول العالم و عرضه و ليس هذه المخطوطات كتاب واحد بخط المؤلف نفسه بل هى كلها نسخ او نسخ النسخ للكتب التى خطتها يد المؤلف نفسه او املاها املاء "
    فما بين أيدينا هو نسخ نسخ نسخ الأصول .. ولا حول ولا قوة إلا بالله !
    الرد محاور منتدى الكنيسة حبيب

    ثم إن أقدم نسخ كاملة لكتابك تعود للقرن الرابع..
    وهذا ما قال به البابا شنودة في كتاب سنوات مع إيميلات الناس >>أسئلة عن الكتاب المقدس >>معلومات عن الكتاب المقدس وكيف وصلنا >>سؤال: كيف وصل إلينا الكتاب المقدس؟ وما هي المخطوطات و الترجمات الخاصة به؟:
    "
    معظم النسخ الكاملة للمخطوطات يرجع تاريخها إلى القرن الرابع الميلادي."

    ونجد أيضا في دائرة المعارف الكتابية المسيحية >> شرح كلمة مخطوط | مخطوطة | مخطوطات:
    ثانيًا - أما أهم المخطوطات اليونانية للعهد الجديد فهي ما يلي:
    "2 -
    مخطوطات مكتوبة على الرقوق - وقد كتب أقدم هذه المخطوطات بحروف يونانية كبيرة ومن بين هذه المخطوطات ما يلي:
    أ- النسخة السينائية وهي تحتوي على اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانيةوترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الآن محفوظة في المتحف البريطاني في لندن.
    ب - النسخة الفاتيكانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الاساس الرئيسي الذي بنى عليه وستكوت وهورت نسختهما للعهد الجديد التي قاما بتجريرها. والنسخة الفاتيكانية محفوظة الآن في الفاتيكان بروما.
    جـ - النسخة الاسكندرانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في المتحف البريطاني بلندن أيضًا.
    ء - نسخة افرايم التي اعيد نسخها وهي تشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وقد محيت من عليها اسفار الكتاب المقدس. ونسخت في مكانها مواعظ افرايم فظهرت كتابة هذه المواعظ فوق كتابة اسفار الكتاب المقدس، ومع ذلك فقد اصبح من الممكن لنا أن نقرأ نسخة الكتاب المقدس التي ترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في باريس.
    هـ - نسخة بيزي وهي تشمل الاناجيل وسفر أعمال الرسل وجزءًا من رسالة يوحنا الأولى وقد كتبت باللغتين اليونانية واللاتينية وترجع إلى القرن الخامس أو السادس الميلادي وهي الآن محفوظة في كمبردج بانجلترا.
    و - نسخة واشنطون وهي تشمل الاناجيل وترجع إلى القرن الرابع أو الخامس الميلادي وهي الآن محفوظة في واشنطون بالولايات المتحدة الاميركية."
    مرجع آخر K. Junack, "The Reliability Of The New Testament Text From The Perspective Of Textual Criticism", The Bible Translator, 1978, Volume XXIX, Issue I, p. 131.:
    "Today more than 5,000 manuscripts are known: the overwhelming majority of these are from the medieval and late medieval periods, but on occasion they also preserve readings from the early period"
    معظم مخطوطاتك من العصور الوسطى والمتأخرة !!!
    إذن مخطوطات كتابك بعيدة بمئات السنين عن الأصول .. فما الذي يضمن عدم تحريفه عبر تلك القرون حيث لا يوجد أصول نقارن بينها وبين تلك المخطوطات المتأخرة ؟؟
    وخذ مني جدولا يوضح أول ظهور لكل سفر من أسفار العهد الجديد بالحالة والتاريخ .
    Book
    Earliest Manuscript
    Date (CE)
    Condition
    Matthew
    P64, P67, P104
    c. 200
    Fragments
    Mark
    P45
    3rd century
    Large Fragments
    Luke
    P4
    c. 200
    Fragment
    John
    P52
    c. 125-150
    Fragment
    Acts
    P38
    3rd century
    Fragment
    Romans
    P46
    c. 200
    Fragments
    1 Corinthians
    P46
    c. 200
    Fragments
    2 Corinthians
    P46
    c. 200
    Fragments
    Galatians
    P46
    c. 200
    Fragments
    Ephesians
    P46
    c. 200
    Fragments
    Philippians
    P46
    c. 200
    Fragments
    Colossians
    P46
    c. 200
    Fragments
    1 Thessalonians
    P46
    c. 200
    Fragments
    2 Thessalonians
    P92
    3rd / 4th century
    Fragment
    1 Timothy
    الرد محاور منتدى الكنيسة حبيب 4th century
    Complete
    2 Timothy
    الرد محاور منتدى الكنيسة حبيب 4th century
    Complete
    Titus
    P32
    c. 200
    Fragment
    Philemon
    P87
    3rd century
    Fragment
    Hebrews
    P46
    c. 200
    Fragments
    James
    P23, P20
    3rd century
    Fragment
    1 Peter
    P72
    3rd / 4th century
    Fragments
    2 Peter
    P72
    3rd / 4th century
    Fragments
    1 John
    P9
    3rd century
    Fragment
    2 John
    0232
    3rd / 4th century
    Fragment
    3 John
    الرد محاور منتدى الكنيسة حبيب 4th century
    Complete
    Jude
    P72
    3rd / 4th century
    Fragments
    Revelation
    P98
    2nd century
    Fragment

    يوضح الجدول السابق أن كل ما قبل الفترة بين القرنين الثالث والرابع فهو مجرد قصاصات ليس إلا.
    العجيب أن ما يفخر به الزميل من كثرة عدد المخطوطات هو نفسه أحد الصعوبات التي تواجه النقاد!!
    الرد محاور منتدى الكنيسة حبيب
    من نفس المصدر الذي استشهدت به أنت قبل ذلك يقول بول ويجنر في كتاب A Student's Guide to Textual Criticism of the Bible: Its History, Methods ...p.41:

    " The difficulty facing the New Testament text critic is weighing the numerous copies of the New Testament books and their variant readings."
    يتبع إن شاء الله ...

    hgv] ugn lph,v lkj]n hg;kdsm pfdf ds,u "wpm ,l,e,rdm hgui] hg[]d]"






  2. #2
    الإشراف العام
    سيل الحق المتدفق غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 2004
    تاريخ التسجيل : 27 - 3 - 2010
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 33
    المشاركات : 2,460
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 34
    البلد : ثغر الاسكندرية - مصر
    الاهتمام : علم الحديث - مقارنة الأديان - الدعوة الى الله
    الوظيفة : طالب طب أسنان
    معدل تقييم المستوى : 17

    افتراضي


    جزاكم الله خيرا أخي الحبيب رد ممتاز وقاصم .




    قال الامام الدارقطني رحمه الله : " يا أهل بغداد، لا تظنوا أن أحدا يقدر أن يكذب على رسول الله - صلى الله عليه وسلم - وأنا حي"[ فتح المغيث بشرح ألفية الحديث (1/320) للسخاوي ]

    اللهم أهدي قلبي ، وأجمع علي أمري ، وتوفني ساجدا بين يديك .




  3. #3
    مراقب عام
    الصورة الرمزية د. نيو
    د. نيو غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 1253
    تاريخ التسجيل : 23 - 8 - 2009
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 37
    المشاركات : 3,617
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 13
    البلد : مصر الإسلامية
    الوظيفة : طبيب مقيم
    معدل تقييم المستوى : 19

    افتراضي


    هو ده اصلا شخص يترد عليه!!

    انه عديم الوزن من الجهه العلميه....





  4. #4
    مراقب عام
    أبو محمد السلفي غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 7095
    تاريخ التسجيل : 1 - 7 - 2012
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 37
    المشاركات : 610
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 13

    افتراضي


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سيل الحق المتدفق مشاهدة المشاركة
    جزاكم الله خيرا أخي الحبيب رد ممتاز وقاصم .
    جزاكم الله خيرا اخي الفاضل شرفت بمروركم الكريم





  5. #5
    مراقب عام
    أبو محمد السلفي غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 7095
    تاريخ التسجيل : 1 - 7 - 2012
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 37
    المشاركات : 610
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 13

    افتراضي


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د. نيو مشاهدة المشاركة
    هو ده اصلا شخص يترد عليه!!

    انه عديم الوزن من الجهه العلميه....
    هنعمل ايه يادكتور .. العينة اللي موجودة
    وهذا الموضوع لتوضيح الامر للنصارى حتى ﻻ ينخدعوا بمثل هذه المواضيع
    اسأل الله الاخﻻص والقبول
    شرفت بمروركم الكريم دكتور نيو





  6. #6
    مراقب عام
    أبو محمد السلفي غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 7095
    تاريخ التسجيل : 1 - 7 - 2012
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 37
    المشاركات : 610
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 13

    افتراضي


    الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على خير المرسلين ولا عدوان إلا على الظالمين .. وبعد
    في المشاركة السابقة قلنا أن المخطوطات الموجودة الآن هي عبارة عن نسخ نسخ نسخ الأصول .. ولا يوجد مخطوطتان متطابقتان .. وأن كثرة المخطوطات ليست دليلا على عدم تحريف الكتاب المقدس .. وأضيف إلى ذلك أن نُسَّاخ المخطوطات مجهولون مثل كتبة الأناجيل بالضبط ..
    اليوم أحب أن أتناول نقطة أخرى تحدث عنها العضو حبيب يسوع ألا وهي :
    يقول كينيث بوا

    The New Testament can be regarded as 99.5 percent pure, and the correct readings for the remaining 0.5 percent can often be ascertained with a fair degree of probability by the practice of textual criticism. [5]

    يمكن اعتبار العهد الجديد نقي بنسبة 99.5 بالمية , والقراءات ال0.5 بالمية المتبقية يمكن التأكد من مدى صحتها من خلال درجه مقبولة من الاحتمالات من خلال تطبيق النقد النصي.

    طبعا النصراني المسكين الذي لا علم له سينخدع بسهولة بمثل هذا الكلام وسيطمئن أن الآن يمتلك الكتاب المقدس كلمة الله غير محرف.
    هل تعلم ياعزيزي أن المخطوطات التي تحتوي على العهد الجديد كاملا قليلة جدا بالنسبة لعدد المخطوطات الكامل
    "
    There are only a few dozen manuscripts that contain the entire New Testament"
    Introduction to the New Testament - صفحة 20 للعالم Helmut Kِster

    وأيضا :
    "In fact, only fifty-three manuscripts contain the complete New Testament, and only one of these is dated as early as the fourth century"
    The Story of the New Testament Text: Movers, Materials, Motives, ... - صفحة 24 للعالم Robert F. Hull
    اكتفي بهذين المرجعين
    يعني النسبة المذكورة أعلاه بنيت فقط على نسبة قليلة جدا لا تتعدى 8% من عدد المخطوطات الكلي
    نأتي الآن للتطبيق العملي
    ننظر سويا لهذا الجدول في كتاب K. Aland and B. Aland, The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions & To The Theory & Practice Of Modern Text Criticism, 1995, op. cit., p. 29.:
    Book
    Total Number Of Verses
    Variant Free Verses-Total
    Percentage
    Matthew
    1071
    642
    59.9 %
    Mark
    678
    306
    45.1 %
    Luke
    1151
    658
    57.2 %
    John
    869
    450
    51.8 %
    Acts
    1006
    677
    67.3 %
    Romans
    433
    327
    75.5 %
    1 Corinthians
    437
    331
    75.7 %
    2 Corinthians
    256
    200
    78.1 %
    Galatians
    149
    114
    76.5 %
    Ephesians
    155
    118
    76.1 %
    Philippians
    104
    73
    70.2 %
    Colossians
    95
    69
    72.6 %
    1 Thessalonians
    89
    61
    68.5 %
    2 Thessalonians
    47
    34
    72.3 %
    1 Timothy
    113
    92
    81.4 %
    2 Timothy
    83
    66
    79.5 %
    Titus
    46
    33
    71.7 %
    Philemon
    25
    19
    76.0 %
    Hebrews
    303
    234
    77.2 %
    James
    108
    66
    61.1 %
    1 Peter
    105
    70
    66.6 %
    2 Peter
    61
    32
    52.5 %
    1 John
    105
    76
    72.4 %
    2 John
    13
    8
    61.5 %
    3 John
    15
    11
    73.3 %
    Jude
    25
    18
    72.0 %
    Revelation
    405
    214
    52.8 %
    Total
    7947
    4999
    62.9 %

    هذا الجدول ياعزيزي يعطي عدد النصوص التي يوجد فيها اتفاق تام بين سبع طبعات نقدية وهي:
    Nestle-Aland ,Tischendorf, Westcott-Hort, von Soden, Vogels, Merk, Bover
    النصوص التي فيها اتفاق بين السبع طبعات 62.9% فقط !!! طبعا هذا الجدول أهمل الأخطاء الهجائية أو النصوص التي تختلف في كلمة واحدة مثلا ، وإلا النسبة كانت ستكون مروعة.

    فأين ذهبت ال 99% ؟!!!

    وانظر حتى في الترجمات العربية ستجدها تختلف اختلافا كبيرا ياعزيزي النصراني فيما بينها .. فعن أي دقة تتحدث ؟!!!
    وأنا همشي معاك في قولك تنازلا مني رغم عدم صحته
    طيب ال 0.5% اللي دخل فيها الاحتمالات المقبولة.. أليس في هذا مصيبة ؟؟!!
    يعني الهك يانصراني حفظ كلامه بنسبة 99.5% ؟!!!
    ولا تعليييييق
    يتبع بحول الله ....





  7. #7
    مراقب عام
    أبو محمد السلفي غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 7095
    تاريخ التسجيل : 1 - 7 - 2012
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 37
    المشاركات : 610
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 13

    افتراضي


    الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين .. وبعد
    أكمل بحول الله ما بدأته من تفنيد لمزاعم القوم بسلامة كتابهم من التحريف
    كنا قد تكلمنا في نقطة كثرة عدد مخطوطات الكتاب المقدس ووضحنا أنها لا تعني شيئا ولا تنفي التحريف عن كتابهم ، وتكلمنا عن النسبة المزعومة لدقة العهد الجديد
    سأتكلم اليوم عن اقتباس اقتبسه الاستاذ حبيب يسوع وهو :
    ويقول فيليب كومفورد
    New Testament textual critics dedicated to the task of textual criticism should be enthusiastic and optimistic about recovering the original wording of the Greek New Testament because we have so many early and reliable manu......s. The time gap between the autographs and the extant copies is quite close—no more than one hundred years for most of the books of the New Testament. Thus, we are in a good position to recover most of the original wording of the Greek New Testament. [6]

    النقاد النصية للعهد الجديد المكرس لمهمة النقد النصي يجب أن يكون متحمسا ومتفائل بشأن استعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد لأنه نمتلك عدد كبير من المخطوطات في وقت مبكر و موثوق بها , الفجوة الزمنية بين المخطوطات الأصلية والنسخ الباقية حقا لا يزيد عن 100 سنة لمعظم كتب العهد الجديد , فإننا في وضع جيد لاستعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد
    المصدر كتاب Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography ...صــ 289


    هذا الكلام الذي اقتبسه الاستاذ حبيب يسوع مدرج تحت عنوان " Theories and Methods of New "Testament textual criticism
    يعني العالم فيليب كومفرت يتكلم في هذا الموضوع عن فريقين من العلماء منهم من قال أنهم يستطيعون باستخدام النقد النصي استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد ومنهم من قال بأنه يستحيل استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد .. طبعا كلا الفريقين يؤكدون وجود تغييرات في النصوص سواء عمدا أو عن غير عمد.
    طبعا موضوع أن الفجوة الزمنية للمخطوطات الأصلية والنسخ الموجودة لا يزيد عن مائة عام فهو كلام غير دقيق وتم تفصيله في المشاركة السابقة.
    ولننظر إلى وجهة نظر فيليب كومفرت نفسه في نفس المصدر صـ 291:
    "
    Thus, I echo Silva 's comments entirely, when he says: "I would like to affirm — not only with Hort, but with practically all students of ancient documents — that the recovery of the original text (i.e., the text in its initial form, prior to the alterations produced in the copying process) remains the primary task of textual criticism."
    وانظر إلى اعترافه الخطير في نفس الصفحة :
    " Finally, I must admit that there are several instances wherein one or more variant readings have equal qualifications to claim the right as being the original wording"
    ولا تعليييييييييق !!!
    يتبع إن شاء الله ....





  8. #8
    مراقبة أقسام رد الشبهات حول الإسلام
    الصورة الرمزية ساجدة لله
    ساجدة لله غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 317
    تاريخ التسجيل : 1 - 10 - 2007
    الدين : الإسلام
    الجنـس : أنثى
    المشاركات : 16,235
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 23
    البلد : مصر الإسلامية
    الاهتمام : منتدى البشارة
    الوظيفة : أمة الله
    معدل تقييم المستوى : 34

    افتراضي


    بوركت اخي الفاضل على الرد الرائع
    متابعة إن شاء الله










  9. #9
    مراقب عام
    أبو محمد السلفي غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 7095
    تاريخ التسجيل : 1 - 7 - 2012
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 37
    المشاركات : 610
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 13

    افتراضي


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ياسمين عصام مشاهدة المشاركة
    بوركت اخي الفاضل على الرد الرائع
    متابعة إن شاء الله
    جزاكم الله خيرا على المتابعة





  10. #10
    مراقب عام
    أبو محمد السلفي غير متواجد حالياً
    رقم العضوية : 7095
    تاريخ التسجيل : 1 - 7 - 2012
    الدين : الإسلام
    الجنـس : ذكر
    العمر: 37
    المشاركات : 610
    شكراً و أعجبني للمشاركة
    التقييم : 10
    معدل تقييم المستوى : 13

    افتراضي


    الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله .. وبعد
    اعتذر لكم في البداية عن التأخير الشديد في إكمال الموضوع بسبب الانشغال الفترة الماضية.. وأكمل بحول الله ومنته
    يقول حبيب يسوع
    أن ترتيب الكلمات باللغة اليونانية مختلف عن اللغة الانجليزية على سبيل المثال عندما أقول بالانجليزي " الكلب يعض الرجل " يختلف عن " الرجل يعض الكلب " ولكن هذا غير موجود وغير مهم باليونانية [11] أن ترتيب الكلمات قد يتبدل قد يكتب الكلمات الصحيحة لكن ترتيب مختلف لكن هذا أمر لا يدعو للقلق لان اللغة اليونانية تعتمد على التعريفات

    يشرح دانيال والاس [12]

    ثانياً، إيرمان يُبالغ فى نوعية القراءات بينما يكاد لا يتحدث عن عددهم. يقول:هناك قراءات فى مخطوطاتنا أكثر من كلمات العهد الجديد. فى مكان آخر يقول أن عدد القراءات مُرتفع جداً لدرجة 400000 قراءة. هذا حقيقى فعلاً، لكنه مُضللاً. أى شخص يُدرِس النقد النصى للعهد الجديد، يعرف ان هذه الحقيقة هى فقط جزء من الصورة، و أنها إذا تُرِكت هكذا امام القارىء بلا شرح، فإنها تُقدِم صورة مُشوهة. فى الوقت الذى ينكشف فيه ان الغالبية العظمى من هذه الخلافات غير هامة - تتضمن إختلافات فى التهجئة لا يُمكن حتى ترجمتها، ادوات تعريف للأسماء العلم، تغيير ترتيب الكلمات، و ما الى ذلك - و أن أقلية صغيرة جداً من القراءات، تغير معنى النص، فإن الصورة الكاملة تظهر فى الجوهر. فعلياً، مجرد 1 % من القراءات النصية لها معنى و قابلة للتطبيق. لكن الإنطباع الذى يعطيه إيرمان احياناً خلال الكتاب - و يُكرره فى حواراته - هو إنعدام الثقة بالجملة حول الكلمات الأصلية، و هى رؤية متطرفة بعيداً عما يتقبله هو.


    يُمكننا شرح الأمور بهذه الطريقة. هناك تقريباً 138000 كلمة فى العهد الجديد اليونانى. الإختلافات في المخطوطات، الترجمات، الآباء، تُكون نحو ثلاث أضعاف هذا الرقم. للوهلة الأولى، فهذه كمية مُدهشة. لكن فى ضوء الإحتماليات، فهى، عملياً، تافهة. كمثال، تأمل الطرق التى يُمكن أن نقول بها يسوع يُحِب بولس باليونانية:

    1. ᾿ΙησοςγαπΠαλον
    2. ᾿Ιησοςγαπτν Παλον
    3. ὁ᾿Ιησος γαπΠαλον
    4. ὁ᾿Ιησος γαπτν Παλον
    5. Παλον᾿Ιησος γαπ
    6. τν Παλον᾿Ιησος γαπ
    7. Παλον ὁ᾿Ιησος γαπ
    8. τν Παλονὁ᾿Ιησος γαπ
    9. γαπᾷ᾿Ιησος Παλον
    10. γαπᾷ᾿Ιησος τν Παλον
    11. γαπᾷὁ᾿Ιησος Παλον
    12. γαπᾷὁ᾿Ιησος τν Παλον
    13. γαπΠαλον᾿Ιησος
    14. γαπτν Παλον᾿Ιησος
    15. γαπΠαλον ὁ᾿Ιησος
    16. γαπτν Παλον ὁ᾿Ιησος

    وعندما نضع مكان " يسوع " مثلا " المسيح " أو " الرب " او " الرب يسوع " او " الرب يسوع المسيح او "يسوع المسيح " فتتضاعف اعداد القراءات

    بروس ميتزجر

    عندما سال لي ستروبل سؤال عن الاختلافات وتأثيرها على العقيدة المسيحية فكانت أجابة بروس ميتزجر[13]

    ثم أثرت أهم مسألة " كم عدد تعاليم وعقائد الكنيسة المعرضة للخطر بسبب هذه الاختلافات ؟ "
    فأجاب بثقة " أنا لا اعرف أي عقيدة معرضة للخطر "
    " فأهم هذه التغيرات لا تسقط أي عقيدة من عقائد الكنيسة "

    طبعا يود هنا الاستاذ حبيب يسوع خداع المسيحي البسيط ويخيل الي المساكين ان الاختلافات كلها تافهة والـ 1% الذي يؤثر في المعنى لا يؤثر مطلقا على العقيدة
    أحب في البداية أن أضع تقسيم الدكتور دانيال والاس لأنواع الاختلافات:
    The variants can be categorized into four kinds:

    المصدر http://thegospelcoalition.org/blogs/...t-manuscripts/
    فالأخطاء الهجائية نعم هي تمثل الغالبية العظمى بنسبة 75% كما هو مذكور في نفس المصدر السابق..
    لكن دانيال والاس نفسه يقول في نفس المصدر السابق:
    "Ehrman is quite right that orthodox scribes altered the text in hundreds of places. In fact, it’s probably in the thousands. Chief among them are changes to the Gospels to harmonize them in wording with each other."
    فيعترف دكتور دانيال والاس أن الارثوذكس غيروا النصوص في الآلاف من المواضع وطبعا يقصد بها التغيرات المتعمدة .. فهو عدد كبير يقدر بالآلاف.

    لكن هناك مشكلة كبيرة الا وهي الصعوبة التي تكمن في عدم القدرة على تحديد التغيرات المتعمدة
    يحدثنا العلامة متزجر عن ذلك في كتابه The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration , P. 265:

    "يصعب تقدير عدد التغييرات المتعمدة التي حدثت لأغراض مذهبية.."
    أيضا يقول Andrew Gregory في كتابه The Reception of Luke and Acts in the Period Before Irenaeus: Looking for ...
    صــ 629:
    "Unfortunately we cannot be certain either how skilled (and therefore potentially accurate) were the earliest copyists of the Gospels or the extent to which they may have altered their texts in the light ofincreasing theological precision in the development of the Christian doctrine."
    يقول أنه لسوء الحظ لا يمكننا أن نكون متأكدين من مهارة ودقة النساخ الذين نسخوا النسخ المبكرة ولا إلى أي مدى غيروا في النصوص في ضوء تطور العقيدة المسيحية!!

    ويوضح العلامة ايرمان فيكتاب misquoting jesus - pg 95-96:
    "التغييرات العمدية يميل تحديدها إلى أن يكون أكثر صعوبة بعض الشئ.وذلك تحديدًا لأنها حدثت (بوضوح) مع سبق الإصرار والترصد، كما أن هذه التغييرات تميل إلى أن تعطي معنى مفيدًا. وحيث إنها تعطي معنى مفيدًا ، فسيكون هناك دائما نقّادٌ يجادلون حول أن هذه التغييرات تعطي المعنى الأفضل- ما يعني أنها هي القراءة الأصلية."
    الآن سأتناول النقطة الثانية :هل الاختلافات الموجودة بين المخطوطات تؤثر على العقيدة أم لا؟؟
    الاجابة: نعم بالطبع..
    سبق الحديث عن صعوبة تحديد التغير المتعمد والسبب اوضحه ايرمان ان
    التغيير المتعمد يصعب تحديده لان الجملة التي حدث بها تكون ذات معنى .هذا أولا..
    ثانيا : العلماء الذين قالوا ان التغييرات لا تؤثر على العقيدة ذكروا السبب.. تعالوا لنعرف السبب من نفس مصدر الاستاذ حبيب يسوع الذي استشهد ببروس متزجر .. سأكمل فقط كلام متزجر، يقول:

    "Now, the Jehovah's Witnesses come to our door and say, 'Your Bible is wrong in the King James Version of 1 John 5:7-8, where it talks about "the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one." They'll say, 'That's not in the earliest manuscripts.'
    "And that's true enough. I think that these words are found in only about seven or eight copies, all from the fifteenth or sixteenth century. I acknowledge that is not part of what the author of 1 John was inspired to write.
    "But that does not dislodge the firmly witnessed testimony of the Bible to the doctrine of the Trinity
    . At the baptism of Jesus, the Father speaks, his beloved Son is baptized, and the Holy Spirit descends on him. At the ending of 2 Corinthians Paul says, 'May the grace of the Lord Jesus Christ, and the love of God, and the fellowship of the Holy Spirit be with you all.' There are many places where the Trinity is represented."
    المصدر
    http://www.answering-islam.org/Respo...ly/metzger.htm
    هنا متزجر يضرب مثالا بالفاصلة اليوحناوية ويقول ان النص لا يذكر الاب والابن والروح القدس وانهم واحد وهذه الكلمات ليست من ضمن الوحي ولكن هناك العديد من النصوص التي توضح التثليث !!!!!!!!!!!!

    نفس الكلام اكده فيليب شاف :"
    ويقول فيليب شاف في مقارنته بين العهد الجديد باليونانية وبين الترجمة الإنكليزية إن 400 قراءة فقط من 150 ألفاً تشكّل الشكّ في المعنى، منها خمسون فقط لها أهمية عظيمة. ولكن ليس منها قراءة واحدة تؤثر على العقيدة أو على واجبات المسيحي، إذ يوجد ما يماثلها في أماكن أخرى من القراءات الواضحة والأكيدة."
    المصدر
    http://www.lifeagape.org/arabicpalestine/book3act4.html
    يعني ببساطة مش مشكلة ان النص محرف او نص تاني بيتكلم عن الالوهية مثلا او الصلب او او .. فيه عندنا نصوص تانية مش مشكلة !!

    طيب وعصمة الكتاب ؟؟ !! يلا مش مشكلة

    ثالثا : وجهة النظر هذه يوجد وجهة نظر أخرى تناقضها لدى علماء آخرين وعلى رأسهم ايرمان .. يقول في كتابه Jesus interrupted pg.16:

    "such as the doctrines of the divinity of Christ and of the Trinity, were not present in

    the earliest traditions of the New Testament but had developed over
    time and had moved away from the original teachings of Jesus and
    his apostles."
    يوضح هنا ايرمان ان العقائد المسيحية مثل الالوهية والتثليث تطورت كثيرا عبر الوقت ولم تكن من ضمن تعاليم المسيح التي ذكرها ولا تلاميذه.
    أيضا يقول Andrew Gregory في كتابه The Reception of Luke and Acts in the Period Before Irenaeus: Looking for ...
    صــ 629:
    "Unfortunately we cannot be certain either how skilled (and therefore potentially accurate) were the earliest copyists of the Gospels or the extent to which they may have altered their texts in the light ofincreasing theological precision in the development of the Christian doctrine."
    يقول أنه لسوء الحظ لا يمكننا أن نكون متأكدين من مهارة ودقة النساخ الذين نسخوا النسخ المبكرة ولا إلى أي مدى غيروا في النصوص في ضوء تطور العقيدة المسيحية.
    أي أن المسيحية وعقائدها كانت في تطور عبر الوقت من خلال التغييرات التي كانت تحدث بواسطة الارثوذكس انفسهم او بواسطة غيرهم من الطوائف الاخرى او حتى من غير المسيحيين الذين كانوا يشاركون في عملية النسخ او الهراطقة الذين تلاعبوا بالمخطوطات..
    يقول جون بارجون في كتابه The last twelve verses of Mark صـ 37:
    "
    In view of the foregoing examples, and still others that might be adduced,
    conservative scholars ought not to keep on saying that there are no variant readings in the New Testament manuscripts which affect basic Christian doctrines."

    يقول أنه يجب على الباحثين المتحفظين عدم الاصرار على القول بأن الاختلافات في مخطوطات العهد الجديد لا تؤثر علىالعقائد المسيحية الاساسية!!
    ويقول كينيث كلارك في كتابه The Gentile Bias: And Other Essays صـ 109:
    "
    Let us no longer implant the belief that Christian doctrine is unaffected by textual emendation, whether for better or worse"
    يقول أنه لا يمكن بعد الآن أن نرسخ أن العقيدة المسيحية لا تتأثر بالتنقيح النصي ، سواء للافضل او الاسوأ !!واكتفي بهذا القدر ..
    يتبع ان شاء الله .....








 

صفحة 1 من 3 123 الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
RSS RSS 2.0 XML MAP HTML