السيد قاهر الخرفان

[د/احمد]

السيد قاهر الخرفان

وجهت السؤال التالي


في منتدي مسيحي ونشوف اللي حصل



بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله


ثم اما بعد


يؤمن المسيحيون الارثوذوكس بان كل من جاء قبل الفداء من انبياء وقديسين وابرار واشرار قد دخل الجحيم حتي مجيء المخلص وهو طبعا امر غير معقول ولا متصور اذ انه يتنافي مع العدل الالهي



اذ كيف يرسل الله انبيائه الذين اصطفاهم من البشر لتبليغ رسالته للناس ولا يخبرهم بالخطيئة الاصلية ولا بانهم فور موتهم سيدخلون الجحيم

وطبعا لتبرير الكارثة ادعي علماء المسيحية ان الجحيم هو مكان انتظار

وهو طبعا كلام عار من الصحة فاصغر طفل يعرف ما معني الجحيم

واحيلكم الي تصوير القديس ابيفانوس للجحيم



http://patrology.wordpress.com/2011/...1%D8%A7%D9%86/

والجحيم هو مكان الكفار


"ارجع إلى العلي واعرض عن الإثم، وابغض الرجس أشد بغض. فهل من حامد للعلي في الجحيم؟!"(سفر يشوع بن سيراخ 17: 23)

لا يوجد حامد للعلي في الجحيم ....تفتكر ليه؟

"طريق الخطاة مفروش بالبلاط، وفي منتهاه حفرة الجحيم" (سفر يشوع بن سيراخ 21: 11)


وهو مكان عذاب


"باركوا الرب يا حننيا وعزريا وميشائيل. سبحوا وارفعوه إلى الدهور؛ لأنه أنقذنا من الجحيم، وخلَّصنا من يد الموت، ونجانا من وسط أتون اللهيب المضطرم ومن وسط النار" (تتمة سفر دانيال 1: 88)


وهو مكان عذاب يختلف عن الهاوية


للاشارة الي الملائكة أو الشياطين و ليس الناس و المعني موجود في آية 22. ولايوجد أي مكان في الكتاب المقدس يشير الي أن المسيح قد ذهب الي الجحيم. أعمال الرسل 31:2 يقول أنه ذهب الي "الهاوية"ولكن الهاوية ليست "الجحيم". كلمة "هاوية" تعني المكان الذي يذهب اليه الأموات وهو مكان مؤقت ينتظرون فيه حت وقت القيامة.رؤيا 11:20-15 توضح الفرق بين المكانين المذكورين عاليه.الجحيم هو مكان لدينونة الضالين في حين أن الهاوية مجرد مكان انتظار مؤقت.


http://www.gotquestions.org/Arabic/A...us-3-days.html


معجم لسان العرب ما معني جحيم؟

.والجحيمُ اسم من أَسماء النار.
وكلُّ نارٍ عظيمة في مَهْواةٍ فهي جَحِيمٌ، من قوله تعالى: قالوا ابْنُوا له بُنْياناً فأَلْقُوه في الجحيم. ابن سيده: الجحيمُ النارُ الشديدة التأَجُّج كما أَجَّجوا نارَ إبراهيم النبيِّ، على نبينا وعليه الصلاة والسلام، فهي تَجْحَمُ جُحوماً أي توقَّد توقُّداً، وكذلك الجَحْمةُ والجُحْمةُ؛ قال ساعدة بن جؤية: إنْ تأْتِه، في نَهار الصَّيْفِ، لا تَرَهُ إلاَ يُجَمِّع ما يَصْلى من الجُحَمِ ورأَيت جُحْمةَ النارِ أي توقُّدَها.
وكلُّ نارٍ تُوقد على نارٍ جَحِيمٌ، وهي نارٌ جاحِمةٌ؛ وأَنشد الأصمعي: وضالةٌ مثلُ الجحِيمِ المُوقَدِ شَبَّه النِّصال وحِدَّتها بالنار؛ ونحو منه قول الهذلي: كأَنّ ظُباتِها عُقُرٌ بَعِيجُ ويقال للنار: جاحِمٌ أَي توقُّد والتهابٌ.
وقال بعضهم: هو يَتجاحَمُ أَي يتحرَّق حِرْصاً وبُخْلاً، وهو من الجحِيم، وقد تكرر ذكر الجحيم في غير موضع في الحديث، وهو اسم من أَسماء جهنم، وأَصله ما اشْتَدَّ لَهَبُه من النار.


ولكن بعد كل ما سبق هل يعقل ان يدخل الله انبيائه الجحيم؟



اولا لا يوجد نص واحد في الكتاب المقدس بعهديه يشير من بعيد ولا قريب علي د*** الانبياء للجحيم


ثانيا ابراهيم وموسي وايليا واخنوخ دخلوا الفردوس بلا جحيم ولا صلب ولا فداء


ففي انجيل لوقا اصحاح 16 الفقرة19"كان انسان غني وكان يلبس الارجوان والبز وهو يتنعم كل يوم مترفا,وكان مسكين اسمه لعاذر الذي طرح عند بابه مضروبا بالقروح ,ويشتهي ان يشبع من الفتات الساقط من مائدة الغني بل كانت الكلاب تاتي وتلحس قروحه فمات المسكين وحملته الملائكة الي حضن ابراهيم ومات الغني ايضا ودفن فرفع عينيه في الهاوية وهو في العذاب وراي ابراهيم من بعيد ولعاذر في حضنه,فنادي وقال يا ابي ابراهيم ارحمني وارسل لعاذر ليبل طرف اصبعه بماء ويبرد لساني لاني معذب في هذا اللهيب فقال ابراهيم يا ابني اذكر انك استوفيت خيراتك في حياتك وكذلك لعاذر البلايا.والان هو
يتعزي وانت تتعذب وفوق هذا كله بيننا وبينكم هوة عظيمة قد اثبتت حتي ان الذين يريدون العبور من ههنا اليكم لايقدرون ولا الذين من هناك يجتازون الينا.فقال اسالك اذا يا ابت ان ترسله الي بيت ابي لان
لي خمسة اخوة,حتي يشهد لهم لكيلا ياتوا هم ايضا الي موضع العذاب هذا قال له ابراهيم عندهم موسي والانبياء ليسمعوا منهم فقال لايا ابي ابراهيم بل اذا افضي اليهم واحد من الاموات يتوبون فقال له ان
كانوا لايسمعون من موسي والانبياء ولا ان قام واحد من الاموات يصدقون"


ابراهيم ولعاذر في الفردوس؟؟؟؟؟؟؟؟

ولاحظ حملته الملائكة وابليس ليس له علاقة بالموضوع


كيف واساس العقيدة المسيحية بوجوب الصلب والفداء لتخليص العالم من الخطية وتحريرهم من يد ابليس وخلاصهم ود***هم الملكوت والفردوس؟

اذا كان هناك امكانية من قبل الصلب والفداء لد*** الفردوس والتجاوز عن الخطيئة فما الحاجة للصلب والفداء والتجسد؟


واخنوخ ؟


تفسير انطونيوس فكري

حياة أخنوخ حملت بالإيمان صورة للكنيسة السماوية الفائقة. أما البار فبالإيمان يحيا. هو بإيمانه إستطاع أن يرضى الله أخنوخ نموذج لمن يستطيع أن يحيا باراً وسط عالم شرير. ومن يغلب ويسلك بإيمانه فى بر مثل أخنوخ ينقله الله ليحيا معه فى شركة أمجاده. الانبياء الجحيم والسؤال لماذا جاهد أخنوخ ليرضى الله ؟ لأنه يؤمن أنه موجود.

نقله الله ليحيا في شركة امجاده بايمانه لادخل جحيم ولا ابليس قبضه بل ذهب الي الملكوت بلا فداء ولا كفارة خطيئة؟
وايليا؟

الملوك الثاني 2 : 1
وَكَانَ عِنْدَ إِصْعَادِ الرَّبِّ إِيلِيَّا فِي الْعَاصِفَةِ إِلَى السَّمَاءِ أَنَّ إِيلِيَّا وَأَلِيشَعَ ذَهَبَا مِنَ الْجِلْجَالِ.

12،11:- وفيما هما يسيران ويتكلمان اذا مركبة من نار وخيل من نار ففصلت بينهما فصعد ايليا في العاصفة الى السماء.و كان اليشع يرى وهو يصرخ يا ابي يا ابي مركبة اسرائيل وفرسانها ولم يره بعد فامسك ثيابه ومزقها قطعتين.


تفسير انطونيوس فكري
لقد مجد الله إيليا بهذا الصعود حتى يتعلم الأنبياء الشهادة للحق مثله مهما كلفهم هذا. ونفس الكلام موجه لكل خادم. ولكن ترتفع أنظار كل واحد إلى أن هناك حياة فى السماءالانبياء الجحيم ، والموت ليس نهاية وليعمل كل واحد أعمالا صالحة حتى تكون لحظة إنتقاله مجيدة. وإلتصاق إليشع بمعلمه درس لكل واحد أن يلتصق بالمسيح ليأخذ بركة. فإليشع رفض الراحة وظل ملتصقا بإيليا بالرغم من مشقات الطريق. وإيليا لم يمت بل هو محفوظ فى مكان ما لا نعلمه مثل أخنوخ وتقول معظم التفسيرات أنهما هما الشاهدين اللذين سيتنبأ فى أيام ضد المسيح ويقتلهما ضد المسيح ويعلق جثتاهما ثم تدب فيهما روح حياة بعد 3 أيام إعلانا بقرب نهاية العالم (رؤ 11). يا أبى = فهو كان تلميذ لإيليا كإبنه. مركبة إسرائيل وفرسانها = كان إيليا لإسرائيل أعظم من جيش بأكمله بمركباته وفرسانه فهو يرشدهم ويحذرهم وبصلواته وشفاعته ينتصرون مهما كان عددهم قليلا. وتمزيق إليشع ثيابه هو إعلانا منه عن حزنه لخسارة هذا الرجل العظيم.

وصعود إيليا فى مركبة نارية كان كمن يدخل منتصرا ظافرا فهو عاش مشتعلا بالروح فصعد للسماء فى مركبة نارية عاش فى حماس نارى فى خدمته ومحبته فأخذته مركبة من نار ولقد ضعف إيليا فترة بسيطة من حياته حين قال ليتنى أموت فهل كان يعلم وقتها ما إدخره له الله من مجد كانت هذه لحظة يأس وضعف والله الرحوم قد غفرهاالانبياء الجحيم ونشكر الله أنه كثيرا ما يسامحنا على ما نقوله فى لحظات اليأس.

صعد ايليا الي السماء الي مجد الله ولم يدخل الجحيم ولم يقبض ابليس روحه ويسجنه في الجحيم؟ا


وعلي جبل التجلي

على جبل التجلي مع المسيح لو9:(28_36)و

متى 17 : 3
وَإِذَا مُوسَى وَإِيلِيَّا قَدْ ظَهَرَا لَهُمْ يَتَكَلَّمَانِ مَعَهُ.

تفسير انطونيوس فكري

هناك حوار بين موسى وإيليا وبين المسيح، وهذا ما سيحدث لنا فى السماء، فلن نكون منعزلين عنه، بل فى علاقة حب وحوار ومعاملات حلوة وأبدية. وهذا ما يمكننا أن نختبره من الآن، فالحياة الأبدية تبدأ هنا والملكوت هو فى داخلنا، نحن نحصل الآن على العربون، عربون عشرة المسيح المفرحة.

1- إيليا لم يمت بالجسد بينما موسى مات بالجسد. ولكن كلاهما حول المسيح فليس موت لعبيدك يا رب بل هو إنتقال،هو نوم، ولكن العلاقة مع المسيح لا يقطعها موت الجسد الذى نتذوقة حالياً.

موسى الآن روح وقد ظهر بشكل نورانى، أماّ إيليا فقد ظهر بجسده لأنه لم يمت. وهذ1 يظهر سلطان المسيح فهو رب الأحياء والأموات. ولاحظ أن موسى مات بالجسد لكن الروح موجودة.

موسي بالروح اي ان روحه ليست في الجحيم ولا في قبضة ابليس ولاحظ ايضا التشبيه بما حدث بما سيحدث لبقية المؤمنين في الملكوت اي ان موسي الان في الملكوت

لا دخلوا الجحيم ولا احتاجوا صلب ولا فداء ولا غيره

---

hgsd] rhiv hgovthk

[د/احمد]

[د/احمد]

وطبعا لم يرد احد

فدخلت مرة اخري


وطبعا بعد ما تم توضيحه يتضح انه لم يكن هناك اي حاجة للصلب والفداء وان موضوع الخطيئة الاصلية هو موضوع لااساس له من الصحة

يتبع ان شاء الله

[ساجد لله 2011]

لا دخلوا الجحيم ولا احتاجوا صلب ولا فداء ولا غيره

فى الصميم

ايه يا دكتور احمد ده

وطبعا لم يرد احد

فدخلت مرة اخري


وطبعا بعد ما تم توضيحه يتضح انه لم يكن هناك اي حاجة للصلب والفداء وان موضوع الخطيئة الاصلية هو موضوع لااساس له من الصحة

حق اختيار المصير مكفول للمحاور الضحية

يتبع ان شاء الله

منتظرون

[د/احمد]

دخل مدير المنتدي بكلام كبير


من اين اتيت بهذا الكلام؟
لابد عندما تتعلم النقاش تاتى بكلام صحيح من الكتاب المقدس وليس من وحى خيالك

اما من ناحيه هذا السؤال اذا اردت ان تسال فاجابته ايضا مكتوبه فى الكتاب المقدس
المؤمنين الذين ماتوا على الرجاء، رجاء مجىء المسيح فهم وإن كانوا لم ينالوها ولكنهم نظروها من بعيد وصدقوها (عب13:11)
اعتقد سؤالك اجيب واتمنى عدم اللغط كعادتك فى المواضيع اذا كنت تريد ان تفهم


اللي هو انا جبت الكلام ده منين ولازم اتعلم اذا كنت عاوز اتعلم وكده

[د/احمد]

فاكر الموضوع سهل

فاخد الصدمة واختفي











الاستاذ كوبتك مان تقول حضرتك

من اين اتيت بهذا الكلام؟

اولا للتوضيح انا قلت في بداية كلامي المسيحيين الارثوذوكس


من موقع كنيسة الانبا تكلا

صلوات القسم المقدسة في القداس الإلهى
11- قسمة للإبن تُقال في عيد القيامة المجيد



أيها المسيح إلهنا رئيس كهنة الخيرات العتيدة ملك الدهور غير المائت الأبدي كلمة الله الذي على الكل الذي أنعم علينا بهذا السر العظيم الذي هو جسده المقدس ودمه الكريم لغفران خطايانا هذا هو الجسد الذي أخذه من سيدتنا وملكتنا كلنا القديسة مريم وجعله واحداً مع لاهوته هذا هو الذي نزل إلى الجحيم وأبطل عز الموت وسبى سبياً وأعطي الناس كرامات رفع قديسيه إلى العلا معه وأعطاهم قرباناً لأبيه بذوقه الموت عنا خلص الأحياء وأعطي النياح للذين ماتوا ونحن أيضاً الجلوس في الظلمة زماناً أنعم علينا بنور قيامته من قبل تجسده الطاهر فليضئ علينا نور معرفتك الحقيقية لنضيء بشكلك المحيي ونجسر بدالة بغير خوف أن نصرخ نحو أبيك الذي في السموات ونقول يا أبانا الذي في السموات.. إلخ

http://st-takla.org/Lyrics-Spiritual...Al-Keyama.html


(ايها الرب الاله الضابط الكل ابو ربنا والهنا ومخلصنا يسوع المسيح الذي من قبل صليبه نزل الي الجحيم ورد ابانا ادم وبنيه الي الفردوس ودفننا معه وبموته ابطل عز الموت وفي ثالث يوم قام من بين الاموات)نقلا عن موقع دير القديس العظيم الانبا مقار)


من كتاب (الشباب يسال) للانبا موسي اسقف الشباب ان الموت لم يستطيع ان يهزم الرب يسوع فهذه هي المرة الاولي التي لم يستطيع الشيطان فيها ان يسجن نفس انسان فارق الجسد ولان الرب يسوع انسان واله في ان واحد لذلك لم يستطيع الشيطان ان يقبض علي نفسه حينما فارقت جسده وحينما نزل الي الجحيم لم يستطيع الشيطان ان يقبض عليها(اع2:24)
بل علي العكس قبض الرب يسوع علي الشيطان وسجنه في الجحيم وقيده واطلق ارواح انبياء وابرار العهد القديم الذين ماتوا علي رجاء المسيح المخلص ودخل بهم الي الفردوس.بناء علي ذلك فان كل من يؤمن بالمسيح تصل اليه مفاعيل الصليب من خلال سر المعمودية وتنفتح امامه ابواب الملكوت الامر الذي لم يتح لانبياء العهد القديم ذلك لان المسيح لم يكن قد اتي بعد ولم يكن الفردوس قد فتح بعد ولكن مفاعيل الصليب قد وصلت اليهم مباشرة من خلال موت المسيح وقيامته حينما اخرجهم من الجحيم فهم اذن قد اعتمدوا بشكل اخر



_(نزول المسيح الي الجحيم للقديس ابيفانوس)
_أبرار العهد القديم
لننزل إذن مع المسيح! لنسرع ونتهلّل معه إذ نشاهد البشر مصالحين مع الله والمحكوم عليهم محررين من قبل السيد الصالح. لأن الذي هو بطبيعته محبّ للبشر يجري ليفكّ المقيّدين منذ القديم بشجاعة وقوة كثيرة، هؤلاء القابعين في القبور، الذين ابتلعهم الطاغية المرّ المتوحّش بعد أن أخضعهم لسلطانه ونشلهم كاللص من أحضان الله. هناك نجد آدم المقيّد الذي جُبل أولاً ومات موضعه أعمق من سائر المحكوم عليهم. هناك هبيل الراعي البار الأول والذبيحة البريئة الأولى مثال الذبح الظالم للمسيح الراعي. هناك نوح مثال تابوت المسيح العظيم الذي أنشأ كنيسة الله التي، بواسطة حمامة الروح القدس، خلّصت الأمم البربرية من طوفان عدم الإيمان وطردت منها الغراب الأسود الشيطان المظلم. هناك أيضاً إبراهيم جدّ المسيح ذابح ابنه والذي قدم لله الذبيحة الشهيرة التي بالسيف وبدون سيف، بموت وبدون موت في آن واحد. هناك يوجد يعقوب حزيناً في الجحيم أسفل، كما حزن على الأرض لفقدان يوسف. هناك يوسف المسجون في مصر مثال المسيح المسجون والسيّد. وفي أسفل الظلمات نجد موسى كما كان مرّة على الأرض داخل السلّة المظلمة. هناك النبي دانيال في أسفل الجحيم كما وُجد وهو على الأرض في جبّ الأسود. هناك ارميا النبي في قعر الجحيم وفساد الموت كما كان في جبّ الهلاك حيث رماه أبناء جنسه. هناك أيضاً في فم الجحيم التي تبتلع العالم النبي يونان الذي يمثل المسيح الأزلي. هناك داود جد الإله الذي انحدر منه المسيح بالجسد. ولماذا أقتصر على ذكر داود، يونان سليمان؟ هناك أيضاً يوحنا المعمدان العظيم الفائق على كل الأنبياء وكأنه في جوف مظلمة (كما كان قديماً في بطن أمه اليصابات) يسبق ويعلن المسيح لكل المقيدين في الجحيم، وهو السابق والكارز للأحياء والأموات معاً. هذا الذي عند ذبحه أُرسل من سجن هيرودس إلى سجن الجحيم، إلى الراقدين منذ الدهر، الأبرار والمظلومين
http://patrology.wordpress.com/2011/...1%D8%A7%D9%86/

نقلا عن موقع كنيسة الانبا تكلا
_لم يكن ممكنا قبل ذلك ان ياخذ الله الاب اي من هذه الارواح ويخرجها من الهاوية لان هذا يتنافي مع العدل الذي بموجبه اخذ ابليس هذه الارواح الي الجحيم منذ انفصال الانسان عن الله من جراء الخطيئة الاصلية وحتي حررهم المسيح الذي كان به الخلاص(موقع كنيسة الانبا تكلا)

وانظر كلام الدكتور هولي بايبل

وخطورة من ينكر هذا ويدعي انه مسيحي بانه ينكر جانب هام جدا من عمل المسيح ويجعل فداؤه بلا فائده لانه ان كان الابرار في العهد القديم ممجدين فلا حاجه لهم الي فداء المسيح وفي مضمونه انكار انتظارهم له اي عدم فهمهم للعهد القديم الذي تكلم تقريبا كله بوضوع عن المسايا بل قد يصل خطورة فكرهم التشكيكي الي هدف تجسد الله اصلا ولكن هذا الفكر واضح كتابيا وبقوه ونزوله الي الجحيم مؤيد بادله ومن ينكر هذا الفكر فهو يرفض الاعتراف بنبوات العهد القديم وايات العهد الجديد
http://holy-bible-1.com/articles/display_html/10429
سنوات مع اسئلة الناس البابا شنودة


الله والجحيم

هل الله موجود في الجحيم أيضاً؟

يقول قداسة البابا شنوده الثالث

الله موجود في كل مكان ولا يخلو منه مكان.

الشمس تشرق بأشعتها حتى في الأماكن التي توجد بها قاذورات. ولكنها لا تتأذى بتلك القاذورات، كذلك الله. ومع ذلك فالجحيم مجرد مكان انتظار. والسيد المسيح نزل إلى هناك،
لكي يبشر الراقدين على رجاء، وينقلهم إلى الفردوس.
http://minaaelkhalas.ahlamontada.com/t684-topic

لابد عندما تتعلم النقاش تاتى بكلام صحيح من الكتاب المقدس وليس من وحى خيالك

انا قلت انه لا يوجد دليل واحد علي د***هم الجحيم

وبالتالي كلامك هذا موجه الي البابا شنودة والانبا موسي وهولي بايبل وموقع الانبا تكلا والقديس ابيفانوس

اما من ناحيه هذا السؤال اذا اردت ان تسال فاجابته ايضا مكتوبه فى الكتاب المقدس
المؤمنين الذين ماتوا على الرجاء، رجاء مجىء المسيح فهم وإن كانوا لم ينالوها ولكنهم نظروها من بعيد وصدقوها (عب13:11)
اعتقد سؤالك اجيب واتمنى عدم اللغط كعادتك فى المواضيع اذا كنت تريد ان تفهم

في الحقيقة لم افهم الرد ارجو التوضيح

وهل انت تعارض كلام كل من سبق ونقلت كلامهم؟

[د/احمد]

نحن الان امام نفي مدير المنتدي لدخول الانبياء الجحيم

ومع باقي طاقم الادارة الذين يؤيدون دخول الانبياء الجحيم ؟



أخ الســــــــيد

واضح ان مشكلتك هى فى لفظة "الجحيم"
لم يستخدم الكتاب المقدس لفظة الجحيم نعم
بل استخدم لفظة الجب والسجن
لكن فى تفسير كل من ذكرتهم لابد ان تبحث ايضاً ماذا كانوا يقصدون هم بكلمة "الجحيم"
هل هو مكان تعذيب فى النار مثلاً ام مكان عذاب على اعتبار ان الروح قابعة فى
مكان مظلم فيه الابرار انتظروا على رجاء الخلاص ومن هنا جاء استخدام لفظة الجحيم

وقد استندت الى موقع كنيسة الانبا تكلا
ونفس هذا الموقع من قاموس الكتاب المقدس يتطرق الى ذلك الموضوع باستفاضة
واليك التوضيح:


شرح كلمة

الجَحِيم

ينبغي أولاً التفرقة بين الجحيم وجهنم، فالجحيم كان هو مقر انتظار جميع البشر (أشرار وأبرار) بعد الموت، في انتظار المجيء الثاني والدينونة.. وبعد موت السيد المسيح نزل إلى الجحيم، وردَّ آدم وبنيه الأبرار إلى الفردوس.. وأصبح لاحقاً وحتى اليوم ونهاية العالم الجحيم هو مقر انتظار الموتى الأشرار فقط. أما مقر الأبرار بعد الموت فقد أصبح في الفردوس.


وبعد الدينونة والحساب الأخير، ينتقل الأشرار إلى جهنم للعذاب الأبدي، والأبرار إلى الملكوت مع الله.


وكلمة الجحيم يُقصَد بها معنيان:-

(1) الهاوية، وكان هو مقر جميع الموتى. وهي ترجمة للكلمة العبرية شئول والكلمة اليونانية هاديس وقد فهم العبرانيون هذه الكلمة تارة كأنها قبر أو موت. وقد صورّ كتّاب الأسفار الجحيم كأنه مكان تحت الأرض (عد 16: 20 - 33 وحز 31: 14 - 17 وعا 9: 2) وله أبواب (اش 38: 10) وهو مكان مظلم مخيف سكانه يشعرون وكأنهم في وجود بليد جامد (2 صم 22: 6 ومز 6: 5) تذهب إليه نفوس الجميع (تك 37: 35)، ولا يمكن العودة منه إلى الأرض (1 صم 28: 8 - 19 وتث 11: 6)، (إلا بأمر الله نفسه وبهدف محدد كما ظهر موسى وإيليا على جبل التجلي مع المسيح)، وهو مكان عريان أمام الله (أي 26: 6).

اعلان

ويقول المرنم ان الله هناك (مز 139: 8) وان أرواح شعبه وحالتهم في ذلك المكان كانت تحت عينيه الساهرة. وهذا التعليم عن معرفة الله لشعبه بعد الموت وحضوره معهم ومحبته الدائمة لهم اشتمل على الغبطة للابرار والويل للأشرار بعد الموت.



وأصبح لهم مقران: الأبرار يكونون مع الرب، والأشرار يبعدون عن وجهه. وهذا التعليم أيضاً يتصل بتعليم قيامة الجسد والحياة الأبدية والمجد العتيد. وهذه كلها يذكرها العهد القديم كما في ايوب 19: 25 - 27 ومز 16: 8 -11 ... الخ ودا 12: 2 و 3 ويوجد أساس أيضاً لهذه التعاليم في انتقال اخنوخ واختطاف ايليا أما المسيح فقد أوضح كل الغموض حول هذه التعاليم لأنه أنار الخلود (2 تي 1: 10 ويو 14: 1 - 3 وفيلبي 1: 23).







(2) ويوجد معنى ثان مأخوذ من اللفظ اليوناني جيئنه (متى 5: 22 و 29 و 30 ومرقس 9: 47 ولوقا 12: 5 ويعقوب 3: 6) وهذا بدوره مأخوذ من الكلمة العبرية جيهنوم أو وادي هنوم حيث كان يحرق الأطفال لمولك. ومن هذا العمل كان يشار إليه كرمز للخطية والويل حتى صار الاسم إشارة إلى مكان القصاص الأبدي (متى 18: 8 و 9 ومرقس 9: 43) واشار إليه بطرس في رسالته الثانية 2: 4 بالطرح في جهنم. كما أن للكلمة جهنم اسماً آخر عند الرومان والاغريق وهو كلمة ترتاروس مقر الويل وهو أسفل الهاوية.

أما موضوع التعذيب كعذاب القبر لدى المفهوم الاسلامى
فلا اساس له فى المفهوم المســـيحى

فان وجدت فى اى من التفاسير دليل انهم قصدوا بلفظة "الجحيم" انه مكان تعذيب
كمثلاً يعذبون فى النار او ما نحوه فياريت تأتينا به

الاستاذة لايت بتقول انهم دخلوا الجحيم فعلا بس الجحيم مش حاجة وحشة (ملحوظة الابرار والاشرار في الجحيم وابليس يحبسهم معا)

[د/احمد]

بسم الله الرحمن الرحيم

الاستاذ لايت اهلا بك

تقول حضرتك

أخ الســــــــيد

واضح ان مشكلتك هى فى لفظة "الجحيم"

اولا انا ليس لدي مشكلة من قال ان لدي مشكلة؟ ارجو ان تخبرني؟

لم يستخدم الكتاب المقدس لفظة الجحيم نعم
بل استخدم لفظة الجب والسجن

واضح ان حضرتك لم تقرا الموضوع جيدا من قال ان الكتاب المقدس لم يستخدم كلمة الجحيم

"ارجع إلى العلي واعرض عن الإثم، وابغض الرجس أشد بغض. فهل من حامد للعلي في الجحيم؟!"(سفر يشوع بن سيراخ 17: 23)

الجحيم مكان لا يوجد به حامد للعلي اذا فهي مكان للكفار


"طريق الخطاة مفروش بالبلاط، وفي منتهاه حفرة الجحيم" (سفر يشوع بن سيراخ 21: 11)

وهي منتهي طريق الخطاة تبقي ايه مكان انتظار؟

بالتاكيد مكان عذاب ولا انت رايك ايه؟


"باركوا الرب يا حننيا وعزريا وميشائيل. سبحوا وارفعوه إلى الدهور؛ لأنه أنقذنا من الجحيم، وخلَّصنا من يد الموت، ونجانا من وسط أتون اللهيب المضطرم ومن وسط النار" (تتمة سفر دانيال 1: 88)

نجاهم من الجحيم الذي هو اتون النار المضطرم ومن اللهيب ومن النار

سفر باروخ 2 : 17
افتح عي### وانظر فانه ليس الأموات في الجحيم الذين أخذت أرواحهم عن أحشائهم يعترفون للرب بالمجد والعدل
الذين في الجحيم لا يعترفون للرب بالمجد والعدل

فان وجدت فى اى من التفاسير دليل انهم قصدوا بلفظة "الجحيم" انه مكان تعذيب
كمثلاً يعذبون فى النار او ما نحوه فياريت تأتينا به

بطرس الأولي 18:3-22 يصف العلاقة بين آلام المسيح (آية 18) و تمجيده (آية 22). وبطرس هو الوحيد الذي يعطي معلومات معينة عما حدث بين الموت والقيامة. وكلمة "يكرز" في آية 19 كلمة عادة غير مستخدمة للتعبير عن الوعظ في العهد الجديد. يسوع المسيح تألم ومات علي الصليب و جسده وضع للموت، وروحه ماتت بدلا عن خطيئة العالم. ولكن أحيت روحه وأسلمها يسوع للآب. وتبعا لما قاله بطرس فان ما بين وقت موت يسوع وقيامته فأنه ذهب وكرز للأرواح التي في السجن.

وكبداية، أشار بطرس الي الناس بالتعبير "نفوس" وليس "أرواح" (20:3). في العهد الجديد كلمة "أرواح" تستخدم للاشارة الي الملائكة أو الشياطين و ليس الناس و المعني موجود في آية 22. ولايوجد أي مكان في الكتاب المقدس يشير الي أن المسيح قد ذهب الي الجحيم. أعمال الرسل 31:2 يقول أنه ذهب الي "الهاوية" ولكن الهاوية ليست "الجحيم". كلمة "هاوية" تعني المكان الذي يذهب اليه الأموات وهو مكان مؤقت ينتظرون فيه حت وقت القيامة. رؤيا 11:20-15 توضح الفرق بين المكانين المذكورين عاليه. الجحيم هو مكان لدينونة الضالين في حين أن الهاوية مجرد مكان انتظار مؤقت.

http://www.gotquestions.org/Arabic/A...us-3-days.html

وقد اوضحت لحضرتك في الموضوع اعلاه معني الجحيم في لسان العرب والكتاب المقدس الذي نناقشه باللغة العربية


واما ما اتيت به انت من موقع الانبا تكلا فالمعنيان عذاب

(1) الهاوية، وكان هو مقر جميع الموتى. وهي ترجمة للكلمة العبرية شئول والكلمة اليونانية هاديس وقد فهم العبرانيون هذه الكلمة تارة كأنها قبر أو موت. وقد صورّ كتّاب الأسفار الجحيم كأنه مكان تحت الأرض (عد 16: 20 - 33 وحز 31: 14 - 17 وعا 9: 2) وله أبواب (اش 38: 10) وهو مكان مظلم مخيف سكانه يشعرون وكأنهم في وجود بليد جامد (2 صم 22: 6 ومز 6: 5) تذهب إليه نفوس الجميع (تك 37: 35)، ولا يمكن العودة منه إلى الأرض (1 صم 28: 8 - 19 وتث 11: 6)، (إلا بأمر الله نفسه وبهدف محدد كما ظهر موسى وإيليا على جبل التجلي مع المسيح)، وهو مكان عريان أمام الله (أي 26: 6).

والمعني الثاني


(2) ويوجد معنى ثان مأخوذ من اللفظ اليوناني جيئنه (متى 5: 22 و 29 و 30 ومرقس 9: 47 ولوقا 12: 5 ويعقوب 3: 6) وهذا بدوره مأخوذ من الكلمة العبرية جيهنوم أو وادي هنوم حيث كان يحرق الأطفال لمولك. ومن هذا العمل كان يشار إليه كرمز للخطية والويل حتى صار الاسم إشارة إلى مكان القصاص الأبدي (متى 18: 8 و 9 ومرقس 9: 43) واشار إليه بطرس في رسالته الثانية 2: 4 بالطرح في جهنم. كما أن للكلمة جهنم اسماً آخر عند الرومان والاغريق وهو كلمة ترتاروس مقر الويل وهو أسفل الهاوية.



المعنيان عذاب

أما موضوع التعذيب كعذاب القبر لدى المفهوم الاسلامى
فلا اساس له فى المفهوم المســـيحى

ما دخل عذاب القبر بموضوعنا؟

تقبل تحياتي

[د/احمد]

يا استاذ حضرتك زعلت من كلمة انك عندك مشكلة؟

لم يقصد بها اساءة ولا يهمك

اما عن عدم ذكرها فى الكتاب المقدس قصدت فى ما يتعلق بمكان الابرار بعد الموت
لقد اتفقت معك فى هذه النقطة لذلك التوضيح فى القصد من وراء كلمة الجحيم فى هذا السياق والذى يبدو انك انت الذى لم تقرأه جيداً

لم اقل انه ليس عذاب
ولكن ليس تعذيب!!!

وهناك فرق بين الاحساس بالعذاب لبعد الروح وارتقابها
وبين ما تفضلت به ان الجحيم كانه تعذيب فى النار مثلاً


اعلان
اما عن عذاب القبر .. فين المشكلة؟
اليس فى المفهوم الاسلامى هذا الفكر؟
لم ازعجتك؟ اتيت بالتوضيح هنا لانك تصورها بهذا المفهوم
كما لو كان تعذيب فلا يوجد هذا المفهوم غير فى المعتقد الاسلامى

خذ وقتك فى هضم الموضوع

ومرة أخرى أسألك ان تأتى بدليل انه عند استخدام المفسرين لكلمة الجحيم فيما يتعلق بانتظار الابرار بعد الموت فى العهد القديم قُصد به التعذيب فى النار!!




الجحيم مكان عذاب ولكن ليس به تعذيب ؟ههههههههههه

وبتطلب مني اخد وقتي في هضم الموضوع هههههههههههههههههههه

[د/احمد]

بسم الله الرحمن الرحيم

الاستاذ المحترم لايت

اشكر حضرتك جدا علي ادبك واهتمامك

يا استاذ حضرتك زعلت من كلمة انك عندك مشكلة؟

لم يقصد بها اساءة ولا يهمك

لا يا استاذ لايت انا لم ازعل واشكرك للاهتمام

اما عن عدم ذكرها فى الكتاب المقدس قصدت فى ما يتعلق بمكان الابرار بعد الموت
لقد اتفقت معك فى هذه النقطة لذلك التوضيح فى القصد من وراء كلمة الجحيم فى هذا السياق والذى يبدو انك انت الذى لم تقرأه جيداً

انا اوضحت في اول الموضوع بالادلة ان الابرار لم يدخلوا الجحيم عكس كلام اباء الكنيسة

فان كان عندك دليل علي د***هم الجحيم فاتنا به

لم اقل انه ليس عذاب
ولكن ليس تعذيب!!!

اي لغة هذه؟

مكان عذاب وليس به تعذيب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كل الاعداد التي ذكرتها انا من الكتاب المقدس وساعيدها لحضرتك تشير بلا ادني شك ان الجحيم هو مكان عذاب وتعذيب وهو مكان الكفار

ولو عندك عدد واحد يشير ان الجحيم ليس مكان عذاب ارجو ان تخبرني به

ومرة أخرى أسألك ان تأتى بدليل انه عند استخدام المفسرين لكلمة الجحيم فيما يتعلق بانتظار الابرار بعد الموت فى العهد القديم قُصد به التعذيب فى النار!!

انا كده الموضوع وضح بالنسبة لي

حضرتك لم تقرا الموضوع جيدا من الاول

من كتاب (الشباب يسال) للانبا موسي اسقف الشباب ان الموت لم يستطيع ان يهزم الرب يسوع فهذه هي المرة الاولي التي لم يستطيع الشيطان فيها ان يسجن نفس انسان فارق الجسد ولان الرب يسوع انسان واله في ان واحد لذلك لم يستطيع الشيطان ان يقبض علي نفسه حينما فارقت جسده وحينما نزل الي الجحيم لم يستطيع الشيطان ان يقبض عليها(اع2:24)
بل علي العكس قبض الرب يسوع علي الشيطان وسجنه في الجحيم وقيده واطلق ارواح انبياء وابرار العهد القديم الذين ماتوا علي رجاء المسيح المخلص ودخل بهم الي الفردوس.بناء علي ذلك فان كل من يؤمن بالمسيح تصل اليه مفاعيل الصليب من خلال سر المعمودية وتنفتح امامه ابواب الملكوت الامر الذي لم يتح لانبياء العهد القديم ذلك لان المسيح لم يكن قد اتي بعد ولم يكن الفردوس قد فتح بعد ولكن مفاعيل الصليب قد وصلت اليهم مباشرة من خلال موت المسيح وقيامته حينما اخرجهم من الجحيم فهم اذن قد اعتمدوا بشكل اخر


ابليس بعد الفداء اصبح مكان ابرار العهد القديم يبقي الجحيم اللي دخله ابليس ده ايه؟حاجة حلوة مثلا؟

وهذا تصوير القديس ابيفانوس للجحيم


_(نزول المسيح الي الجحيم للقديس ابيفانوس)
ابتهال الأبرار



16- ومن هناك، من أسافل الجحيم كان الأنبياء والأبرار يبتهلون إلى الله بصلوات حارة ومستمرة طالبين الخلاص من الليل القاتم المظلم، الذي لا نهاية له، الحزين الموجع، السائد عليه الشيطان العدو. كان الواحد يقول لله: "من جوف الجحيم استغثت فسمعتَ صوتي"(يونان 3:2)، والآخر يصرخ: "من الأعماق صرخت إليك يا رب، يا رب استمع إلى صوتي"(مز1:129-2). آخر يبتهل: "أظهر وجهك علينا فنخلص"، وآخر يتوسل: "أنت الجالس فوق على عرش الشاروبيم اطّلع علينا"، وواحد آخر يصلّي: "يا رب شددني بسلاح قوتك الذي لا يُقهر وتعال إلي وخلصني"، وآخر بحزن: "يا رب ارثِ لنا ولتدركنا رأفتك"، وآخر يصرخ: "خلّص نفسي من أعماق الجحيم"، وآخر: "يا رب أخرج نفسي من الجحيم"، وأيضاً يا رب لا تترك نفسي في الجحيم"، وكذلك: "لترتفع حياتي من الهلاك إليك أيها الرب إلهي(يونان7:2). لقد سمع الله الجزيل التحنن هؤلاء كلهم، ولم يشأ أن يقدّم محبّته فقط إلى البشر الذين كانوا يعيشون معه على الأرض، لكنه بسط على كل المقيدين في الجحيم، الذين ينتظرونه في ظلام الموت وظلاله وقبل أن تذهب إليه. فافتقد الله الكلمة الذين إلى الأرض بجسده المتنفّس الحي وللنفوس التي تركت جسدها على الأرض وأصبحت في الجحيم ظهر بنفسه الإلهية الطاهرة بدون جسد ولكن ليس بدون ألوهيته.



http://patrology.wordpress.com/2011/...1%D8%A7%D9%86/


ايه راي حضرتك؟ مكان ليس به عذاب؟
أسئلة من الكتاب المقدس وأجوبتها
بطرس الأولي 18:3-22 يصف العلاقة بين آلام المسيح (آية 18) و تمجيده (آية 22). وبطرس هو الوحيد الذي يعطي معلومات معينة عما حدث بين الموت والقيامة. وكلمة "يكرز" في آية 19 كلمة عادة غير مستخدمة للتعبير عن الوعظ في العهد الجديد. يسوع المسيح تألم ومات علي الصليب و جسده وضع للموت، وروحه ماتت بدلا عن خطيئة العالم. ولكن أحيت روحه وأسلمها يسوع للآب. وتبعا لما قاله بطرس فان ما بين وقت موت يسوع وقيامته فأنه ذهب وكرز للأرواح التي في السجن.

وكبداية، أشار بطرس الي الناس بالتعبير "نفوس" وليس "أرواح" (20:3). في العهد الجديد كلمة "أرواح" تستخدم للاشارة الي الملائكة أو الشياطين و ليس الناس و المعني موجود في آية 22. ولايوجد أي مكان في الكتاب المقدس يشير الي أن المسيح قد ذهب الي الجحيم. أعمال الرسل 31:2 يقول أنه ذهب الي "الهاوية" ولكن الهاوية ليست "الجحيم". كلمة "هاوية" تعني المكان الذي يذهب اليه الأموات وهو مكان مؤقت ينتظرون فيه حت وقت القيامة. رؤيا 11:20-15 توضح الفرق بين المكانين المذكورين عاليه. الجحيم هو مكان لدينونة الضالين في حين أن الهاوية مجرد مكان انتظار مؤقت.
الجحيم مكان دينونة الضاليين يعني نار ابدية يا رب تكون وضحت
http://www.gotquestions.org/Arabic/A...us-3-days.html


والادلة من الكتاب المقدس

أَنْتَ بُطْرُسُ، وَعَلَى هذِهِ الصَّخْرَةِ أَبْني كَنِيسَتِي، وَأَبْوَابُ الْجَحِيمِ لَنْ تَقْوَى عَلَيْهَا" (إنجيل متى 16: 18)

ما معني ابواب الجحيم هل هي شيء حلو؟

تفسير انطونيوس فكري
أبواب الجحيم لن تقوى عليها= أبواب الجحيم هي إشارة لقوى الشر وهذه لن تنتصر على الكنيسة

قبل وفاتك اصنع البر فانه لا سبيل الى التماس الطعام في الجحيم" (سفر يشوع بن سيراخ 14: 17)

الجحيم مكان من لايصنع البر ؟

فاين سيكون ؟

هل من شك انه يتعذب



"ارجع إلى العلي واعرض عن الإثم، وابغض الرجس أشد بغض. فهل من حامد للعلي في الجحيم؟!"(سفر يشوع بن سيراخ 17: 23)

الجحيم مكان لا يوجد به حامد للعلي اذا فهي مكان للكفار ولا شك في ذلك ولاشك انها مكان عذاب ولو عن حضرتك دليل عكس ذلك قولنا


"طريق الخطاة مفروش بالبلاط، وفي منتهاه حفرة الجحيم" (سفر يشوع بن سيراخ 21: 11)

وهي منتهي طريق الخطاة تبقي ايه مكان انتظار؟

بالتاكيد مكان عذاب ولا انت رايك ايه؟


"باركوا الرب يا حننيا وعزريا وميشائيل. سبحوا وارفعوه إلى الدهور؛ لأنه أنقذنا من الجحيم، وخلَّصنا من يد الموت، ونجانا من وسط أتون اللهيب المضطرم ومن وسط النار" (تتمة سفر دانيال 1: 88)

نجاهم من الجحيم الذي هو اتون النار المضطرم ومن اللهيب ومن النار عاوز دليل تاني انها نار؟

سفر باروخ 2 : 17
افتح عي### وانظر فانه ليس الأموات في الجحيم الذين أخذت أرواحهم عن أحشائهم يعترفون للرب بالمجد والعدل
الذين في الجحيم لا يعترفون للرب بالمجد والعدل فماذا يكونوا غير كفار يتعذبون؟

خذ وقتك فى هضم الموضوع

اشكرك الموضوع مش محتاج وقت

اذهب للجحيم

ما رايك وبماذا شعرت عند سماعك للكلمة

اتركك وضميرك